יותר טוב - פחות טוב


יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
תגיד, אתה קולט מה שאתה קורא ומה שאתה כותב?

א.
1. אתה הבאת אמירה של מישהו בהקשר מסוים.
2. אני התייחסתי לנכונות האמירה הזו באמצעות אנלוגיה.

ב.
1. אתה - לא מלאך ולא שרף - אמרת שמה שהבאת היה הומור. אם האמירה הזו עצמה היא הומור, יש בעיה; אם הבאתה בהקשר הזה - ויש לה משמעות בהקשר הזה - היא הומור, יש בעיה.
2. מכיוון שהחלטת שמה שהבאת היה הומור, אפילו לא היית מסוגל לקלוט שהגבתי עניינית על המסר של אותה אמירה, ועשיתי זאת באמצעות אנלוגיה.

ג.
1. אתה פשוט לא מבין טכסטים מסוג מסוים בעברית, ו/או לא יכול להגיב להם עניינית ו/או משהו מערב עליך את דעתך כדי תגובות לא סדורות.
2. זה לא הרפרטואר שלי, זו הבעיה שלך.
3. אם זו הייתה בעיה רק שלך, ניחא; אבל אתה ממש מתעקש להגיב למה שאני כותב ולעשות את זה על בסיס אישי - ולענייננו: גם ובנוסף לחוסר הבנה תהומי של טקסט כתוב (וגם התגובות שלך לא משהו).
4. בכל מקרה, ככל שתמשיך להפגין חוסר הבנה - בייחוד ביחס למה שכתבתי - אשמח להאיר את עיניך. נכון שזה חוזר על עצמו מצדי - אבל כל זה בגלל דבר אחד: אתה לא מפסיק לספק חומר, והרבה.

חקסמח
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,090
מעורבות
4,240
נקודות
113
חברים. נא להרגע.

יואל.
יוצא ששנינו מסכימים. מה ש״מרגיז״ לעיתים בדיון עימך הוא אני טוען את הטענה הזו, שעליה הסכמנו, מהודעה מספר 30 בשירשור הזה.
כל המבוכים הללו, הכתיבה המסורבלת, התרכזות בקטע עם הרכב והבולמים עד שאמרת בסופו של דבר את דעתך. לא היה עדיף פשוט לכתוב את דעתך ולסגור פינה?

לגבי הויכוח עם עמיר.
עמיר טוען (הפוך ממני ואני לא מסכים עימו כלל) שזה לא חשוב. אני טוען שזה כן חשוב לצורך הדיון. משם, במקום להסביר בצורה פשוטה (גם עמיר חוטא בזה) הגעתם לדיונים מסורבלים, דוגמאות מסובכות שנדמה שרק שניכם מסוגלים לפתח.

מדוע לא להסביר את הדברים בצורה פשוטה?
אחד ביקש לייצר דיון על הסוגיה האם יש יותר טוב באודיו. שאלה זו נולדה לאחר שדיברו איתו על נשמה (ולא ידעו להסביר מהי), מוסיקליות (גם זה מונח בעייתי) ויותר טוב עבורי (שאת זה אפשר לקבל).
מה זה יותר טוב? ביצועים של אותם פרמטרים שאנחנו, כולנו מכירים (דינמיקה, רזולוציה, פרטים וכ״ו).
את כל אלה ביקשתי לדעת בלי שום קשר לרצונותיו של המאזין - קר, על פי הפרמטרים המוכרים לנו, כאלה אנחנו מדברים עליהם כל הזמן בפורום.

היה ניתן לסגור את הפינה הזו ביעילות רבה, בלי יותר מידי ״חוכמות״ ובא לציון ציונה.
הדיונים הארוכים, תוך סירוב מוחלט לפשט את הטענות פשוט חוטאים למטרה (דיון נעים, קליל, לגופו של עניין.)
 

katzofe

מושעה
הודעות
1,392
מעורבות
73
נקודות
48
- הרגשה מטופשת, טעות, בחירה שאינה מתאימה, ספקות מיותרים - כל אלה אינם קשורים לאודיו.

נכון, אלה אינם קשורים לאודיו אבל אלה הם בדיוק מהות האודיופיליה והעוסקים בה.

אין לך דרך טובה יותר לחרב חווית האזנה אלא בחברת אודיופיל !
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
נמר
הבה ונפריד

לגבי הדיון
דיון יכול להיות ענייני, או לא; מתיש, או לא; מעניין, או לא; מוסיף, או לא; ואפשר להמשיך כך עוד ועוד.
דיון בפורום יכול להיות ממוקד בנושא מסוים, אבל בהרבה מקרים זה בורח לו - ויש יותר מסיבה אחת שזה קורה לו.
זה קורה כאן, ובעוד הרבה אחרים, לאו דווקא אודיו.
כתבתי קצר, כתבתי ארוך, הסבתרי טוב יותר או טוב פחות. כל מה שנכתב על ידי היה, מדרך הטבע, או מה שיש לי לומר על הנושא, או תגובה עניינית לדברים שהועלו על ידי אחרים.

לגבי עמיר
אין גם בעיה בויכוח עם פלוני. במקרה כזה, אגב, יש תמיד מצב להארכה, בגלל התייחסות פרטנית לדברים שנכתבו.
מה שקרה כאן אינו ויכוח, אלא השתלחות של אדם, שיש לו בעיה אישית אתי מסיבותיו שלו, באופן שהוא, במקרה הטוב, חמור ומכוער.
וזה כבר סיפור אחר.

לגבי השילוב
כאשר אני כותב את דעתי, ותגובתו של חבר פורום למה שכתבתי על נושא מסוים היא מהסוג שעמיר הפגין, הכל משתבש. מכיוון שאיש לא עצר אותו, הגבתי למה שכתב ולאופן שבו עשה את זה בהתייחס אלי. זה כמובן ארוך, מתיש וממש לא נחמד, אבל בהיעדר התנהלות אחרת, זה מה שנשאר.

חבל שמחקת. ציינתי במפורש למה לדעתי כדאי שיישאר, כדי שאיש לא ישכח איך כותב חבר פורום למשנהו.

ואחרון, לגבי הפישוט
זו הייתה הכוונה וכך זה התחיל.
למה השתבש? עיין למעלה.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
נכון, אלה אינם קשורים לאודיו אבל אלה הם בדיוק מהות האודיופיליה והעוסקים בה.

אין לך דרך טובה יותר לחרב חווית האזנה אלא בחברת אודיופיל !

לא מסכים.
לטעמי ולניסיוני, זו אינה מהות האודיופיליה. מהותה לדעתי, הוא עניין, אנרגיה, התנסות והשקעה ברכיבים שמטרתם להביא לבית שלי מוזיקה שתתתגן באוופן מרגש יותר.

אני מכיר יותר מאדם אחד שהעיסוק בזה, במיקום שונה בסקלה של "רק מכשור - רק מוזיקה" - עושה להם נחמד וממש לא מאמלל אותם.

שמעתי מוזיקה, בדגש על מוזיקה, עם אודיופילים למיניהם, ולא נחרב לי. בנוסף, גיליתי דרכם ובאמצעותם גם לא מעט אוצרות - במוזיקה ובביצועים.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,090
מעורבות
4,240
נקודות
113
נכון, אלה אינם קשורים לאודיו אבל אלה הם בדיוק מהות האודיופיליה והעוסקים בה.

אין לך דרך טובה יותר לחרב חווית האזנה אלא בחברת אודיופיל !

אתה לא מוכרח להישאר.

רובם המוחלט של הדיונים רחוקים ממה שאתה מתאר.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,603
מעורבות
2,814
נקודות
113
באמת נמאס לי מהשטויות, אז לעניין:
עמיר כתב
"אבל לצורך מה יש לעבור דרך השלב של "מגדירים מוצר x כטוב יותר מבחינת הביצועים מ-y"? מה הרלוואנטיות של זה?"

- אם הפרמטרים המדוברים הם החשובים למאזין, זה חשוב לו. אם הפרמטרים האלה משפיעים על האופן בו הוא רוצה שהעסק יעבוד כדי להעצים את החוויה שלו - זה מה שחשוב כאן.
ברור, והתייחסתי לזה קודם:
יתכן שייש אנשים שדווקא מפיקים הנאה מפרמטרים מסויים, אז זה ה"טוב" שלהם. למשל, אם מישהו חושב שהמערכת שלו "מדייקת" -- לא משנה אם זה נכון או בכלל לא -- הוא עשוי ליהנות מעצם המחשבה שהיא מדייקת, וזה מה שעושה לו טוב. ואללה, מה רע?
רק שמה שכתבת לא מסביר למה צריך את השלב, המיותר לטענתי, של "מגדירים מוצר x כטוב יותר מבחינת הביצועים מ-y".

מה התועלת? את החסרונות אני רואה.

עמיר כתב
"בחלק מהמקרים זה עלול לגרום להרגשה מטופשת אם בכל זאת אוהבים יותר דווקא משהו שהרגע הגענו למסקנה שהוא פחות טוב, מה שמקטין את יכולת הבחירה במה שרלוואנטי, ועלול להוביל לבחירה שאינה באמת מתאימה, או לספקות מיותרים".

- הרגשה מטופשת, טעות, בחירה שאינה מתאימה, ספקות מיותרים - כל אלה אינם קשורים לאודיו. הם קשורים במקרה הקרוב לטעות בשיקול של קנייה, במקרה הרחוק יותר בעניינים שבין אדם לעצמו.
לדעתי, לא ממש רלואנטי אם זה -- בניתוח השיכלי ו/או באסוציאציה שלך -- קשור או לא לאודיו. הקשר שזו עלולה להיות תוצאה ישירה של ההתנהלות בדרך הזו חזק ומהותי מבחינתי הרבה יותר מהקטיגוריזציה השטחית הנ"ל.

עמיר כתב
"הרבה תועלת מעשית אין בזה, וייש לזה פוטנציאל נזק משמעותי. אז מה החוכמה בלעשות את זה?"

- יש תועלת מעשית עבור כל מי שרוצה שיהיה לו בבית מכשור ש"עושה את העבודה" יותר טוב. אם טועים וקונים, בוודאי שיש בכך פוטנציאל נזק - כלכלי ומפח נפש. אבל מי שרוצה יותר חוויה, שלדעתו נוצרת באמצעות התגשמות משמעותית יותר של הפרמטרים המדוברים אצלו בבית, וגם יכול, יעשה כך. וכך עושים רבים. אם אפשרות לכישלון היא המלצה להימנעות, זו דרך אחת. יש רבים כאלה ש"שלוקחים את הסיכון".
זה אחד מהדברים המהווים בסיס לפורום כזה, למשל
אהה, אבל המצב הזה, של מי שהפרמטרים חשובים לו, הוא מקרה פרטי של צורת הנאה מאודיו. נחזור על הנאמר:
יתכן שייש אנשים שדווקא מפיקים הנאה מפרמטרים מסויים, אז זה ה"טוב" שלהם. למשל, אם מישהו חושב שהמערכת שלו "מדייקת" -- לא משנה אם זה נכון או בכלל לא -- הוא עשוי ליהנות מעצם המחשבה שהיא מדייקת, וזה מה שעושה לו טוב. ואללה, מה רע?
וכאמור, "מכשור ש'עושה את העבודה' יותר טוב" הוא מיכשור שגורם יותר הנאה, ואם בודקים את כל הבדיקות שצריך כדי לוודא שאוהבים ולא שוכחים משהו -- ולזה הפרמטרים עשויים להיות שימושיים -- אז יש כמה ביטחון שצריך בקנייה. תוצאת הביניים יכולה לבלבל, וחיזוק לא באמת נדרש.

אני חוזר: לאנשים שלא חיים דרך הפרמטרים, אין תועלת מובהקת במסקנת הביניים של "מגדירים מוצר x כטוב יותר מבחינת הביצועים מ-y". שוב:
אנשים לא אוהבים/שונאים דברים בגלל קריטריונים ושיקולים לוגיים אחרים. כל אלה מגיעים מאוחר יותר כראציונאליזציות וניתוחים שלאחר-מעשה. הם אוהבים/שונאים בגלל טעמם. כל העיסוק באודיו בעניין אהבה למוזיקה (בניגוד לניתוח פרמטרים או השווצה או עניין בטכנולוגיה) הוא על בסיס עניין רגשי/חושני, לא שכלי/הגיוני, וזה די מופרך להגדיר לאנשים מה הם אמורים לאהוב, במיוחד בצורה של "כמה שייש יותר מ-X זה יותר טוב", גם אם הם שונאים X או אדישים אליו, או בכלל לא מעניין אתכם לנתח

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,603
מעורבות
2,814
נקודות
113
העברתי את הדיון לשירשור חדש, במטרה לנהל דיון מסודר. בואו נמשיך שם

עמיר
======================
יש לי רעיון:

עד עכשיו הייו ויכוחים מאוד מבוזרים, שבו העמדות לא הוצגו בצורה מסודרת.

אני מבין שהעמדות של נמר ושל יואל ואולי של הרוב כאן הן דומות -- העמדות ה"קלאסיות", כפי ש"מחנכים" אודיופילים לחשוב, וכפי שמתנוש הייה מלמד את המתלהב בן ה-18 שלו, וגם אני חשבתי בצורה דומה פעם, אפילו בצורה די קיצונית.

שאלה אם התיאור הבא מייצג נכונה את העמדה הזו, אפילו אם יש כאן יותר מנוסח אחד לאותו דבר (כי אנשים שונים מעדיפים ניסוחים שונים)
  1. מטרת ההקלטה היא לשמר את המוזיקה בדיוק המירבי
  2. מטרת המערכת היא לשחזר את המוזיקה מתוך מה שנשמר
  3. אם מה שנשמר אינו מדוייק, המערכת אמורה לשקף את חוסר הדיוק הזה, ולכלול את כל המאפיינים שהוקלטו, גם אם במציאות לא הייו שומעים אותם בצורה כזו או בכלל
  4. המערכת צריכה להיות, ככל האפשר:
    1. מדוייקת
    2. לא להוסיף שום דבר משלה ולא להחסיר שום דבר
    3. מפורטת
    4. שקופה
    5. מהירה
    6. יוצרת הולוגראפייה של הכלים
    7. נותנת מיקום מדוייק של כל כלי במרחב, כולל לצדדים, לעומק, ורצוי גם לגובה
    8. ממחישה את הגודל של כל כלי, הטקסטורה שלו, ממה הוא עשוי וכיו"ב
    9. בעלת טווח דינאמי גדול (ההפרש בין הצליל החזק ביותר לחלש ביותר)
    10. אינה מקטינה/מגדילה את הפערים בין צלילים חזקים לחלשים
    11. בעלת יכולת להגיע לעוצמות גבוהות ללא עיוותים
    12. רצפת רעש נמוכה
    13. מאוזנת, בלי להדגיש ובלי להנחית אף תחום צלילים
    14. ... וכו' וכו'
  5. בעצם כל אחד מהקריטריונים הנ"ל מתאר "יכולת" של המערכת -- יכולת להפיק יותר פרטים, יכולת הולוגראפית וכו', וזה לא טריוויאלי לממש יכולת כזו -- זה דורש טכנולוגייה טובה יותר
  6. לכן בכל אחד מהקריטריונים הנ"ל, ככל המרבה הרי זה משובח, ואז המערכת טובה יותר. לא קיים מצב של "יותר מדי"
  7. קודם כל המערכת צריכה לעמוד בכל הקריטריונים האלה, ורק אחרי זה אפשר להכניס טעם אישי, ולבחור דברים שאינם במיתאם לקריטריונים, אבל זאת רק במודע ולאחר הפעלת שיקול דעת
ייתכן שהחסרתי דברים חשובים ברשימה, מה שכנראה לא משנה עקרונית, אבל אפשר להוסיף.

אפשר להתווכח על איך לסדר את הקריטריונים הנ"ל מבחינת חשיבות, אבל גם זה לא באמת ישנה את המהות, אז בואו לא ניכנס לזה.

אנא אשרו או תקנו.

אחר כך אפשר יהייה להציג עמדה אחרת ולבדוק מה הייחסים ביניהן.

עמיר
 

נערך לאחרונה ב:

MOAR

אוהב את התחום
הודעות
186
מעורבות
51
נקודות
28
יש לי רעיון:

עד עכשיו הייו ויכוחים מאוד מבוזרים, שבו העמדות לא הוצגו בצורה מסודרת.

אני מבין שהעמדות של נמר ושל יואל ואולי של הרוב כאן הן דומות -- העמדות ה"קלאסיות", כפי ש"מחנכים" אודיופילים לחשוב, וכפי שמתנוש הייה מלמד את המתלהב בן ה-18 שלו, וגם אני חשבתי בצורה דומה פעם, אפילו בצורה די קיצונית.

שאלה אם התיאור הבא מייצג נכונה את העמדה הזו, אפילו אם יש כאן יותר מנוסח אחד לאותו דבר (כי אנשים שונים מעדיפים ניסוחים שונים)
  1. מטרת ההקלטה היא לשמר את המוזיקה בדיוק המירבי
  2. מטרת המערכת היא לשחזר את המוזיקה מתוך מה שנשמר
  3. אם מה שנשמר אינו מדוייק, המערכת אמורה לשקף את חוסר הדיוק הזה, ולכלול את כל המאפיינים שהוקלטו, גם אם במציאות לא הייו שומעים אותם בצורה כזו או בכלל
  4. המערכת צריכה להיות, ככל האפשר:
    1. מדוייקת
    2. לא להוסיף שום דבר משלה ולא להחסיר שום דבר
    3. מפורטת
    4. שקופה
    5. מהירה
    6. יוצרת הולוגראפייה של הכלים
    7. נותנת מיקום מדוייק של כל כלי במרחב, כולל לצדדים, לעומק, ורצוי גם לגובה
    8. ממחישה את הגודל של כל כלי, הטקסטורה שלו, ממה הוא עשוי וכיו"ב
    9. בעלת טווח דינאמי גדול (ההפרש בין הצליל החזק ביותר לחלש ביותר)
    10. אינה מקטינה/מגדילה את הפערים בין צלילים חזקים לחלשים
    11. בעלת יכולת להגיע לעוצמות גבוהות ללא עיוותים
    12. רצפת רעש נמוכה
    13. מאוזנת, בלי להדגיש ובלי להנחית אף תחום צלילים
    14. ... וכו' וכו'
ייתכן שהחסרתי דברים חשובים ברשימה, מה שכנראה לא משנה עקרונית, אבל אפשר להוסיף.

אפשר להתווכח על איך לסדר את הקריטריונים הנ"ל מבחינת חשיבות, אבל גם זה לא באמת ישנה את המהות, אז בואו לא ניכנס לזה.

אנא אשרו או תקנו.

אחר כך אפשר יהייה להציג עמדה אחרת ולבדוק מה הייחסים ביניהן.

עמיר
ואולי יש שקופה מידי.
מפורטת מידי.
והאם זה אפשרי שתיהיה מערכת שלא מוסיפה או מחסירה?
ואיפה ניכנס הטעם האישי בכל הסיפור?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,603
מעורבות
2,814
נקודות
113
ואולי יש שקופה מידי.
מפורטת מידי.
והאם זה אפשרי שתיהיה מערכת שלא מוסיפה או מחסירה?
ואיפה ניכנס הטעם האישי בכל הסיפור?
גם לדעתי יש אפשרות של יותר מדי, אבל בדרך כלל, אוהדי העמדה הזו טוענים שכמה שיותר מכל קריטריון זה אוטומאטית בהכרח יותר טוב, ואני לא מנסה להציג כאן את דעתי, אלא רק את העמדה ה"קלאסית", ושואל את ה"אוהדים" אם זה ייצוג נכון של עמדתם, ואם לא, שיתקנו :)

ובקשר לטעם האישי, ובכלל, הוספתי (סעיפים 5 עד 7)
  • בעצם כל אחד מהקריטריונים הנ"ל מתאר "יכולת" של המערכת -- יכולת להפיק יותר פרטים, יכולת הולוגראפית וכו', וזה לא טריוויאלי לממש יכולת כזו -- זה דורש טכנולוגייה טובה יותר
  • לכן בכל אחד מהקריטריונים הנ"ל, ככל המרבה הרי זה משובח, ואז המערכת טובה יותר. לא קיים מצב של "יותר מדי"
  • קודם כל המערכת צריכה לעמוד בכל הקריטריונים האלה, ורק אחרי זה אפשר להכניס טעם אישי, ולבחור דברים שאינם במיתאם לקריטריונים, אבל זאת רק במודע ולאחר הפעלת שיקול דעת

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,347
מעורבות
883
נקודות
113
א
ואולי יש שקופה מידי.
מפורטת מידי.
והאם זה אפשרי שתיהיה מערכת שלא מוסיפה או מחסירה?
ואיפה ניכנס הטעם האישי בכל הסיפור?
אין מערכת כזאת.
גם מערכת שנשמעת רזה ושומעים בה כל ציקצוק היא בעצם בתת פירוט.
אין שקופה מידי. זה כמו שתרצה ללכלך את החלוןן כי רואים טוב מידי...
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,603
מעורבות
2,814
נקודות
113
העברתי את הדיון לשירשור חדש, במטרה לנהל דיון מסודר. בואו נמשיך שם

עמיר
 

MOAR

אוהב את התחום
הודעות
186
מעורבות
51
נקודות
28
מבין את כל הפרמטרים שמרכיבים מערכת חלומות ,אבל עדין בהנחה שהם מתקיימים (למרות שישנם פרמטרים שאולי סותרים אחד את השני) לא מובטחת לנו נירוונה אודיופליות לכן לדעתי אין זה חובה שכל הפרמטרים התקיימו כדי לקבל תוצאה משביעת רצון עבורי.
 

ZEEV78

חבר משקיען
הודעות
1,130
מעורבות
349
נקודות
83
ה"בעיה" היא שלא ניתן להגיע לתוצאה המושלמת מבלי להשקיע סכומי עתק (לא רק בסט אפ אלא בחדר האזנה יעודי), משהו שלא נגיש לרובנו ולכן אנחנו מתפשרים בתוצאה שהכי קרובה לשלמות לפי הטעם והצרכים שלנו, משהו שהוא סובייקטיבי לחלוטין ותלויי בהרבה מאוד משתנים.
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור