שציוד לא "אולטרא" שמנגן כמוהו

[Slim1900]

Cost no object - בהחלט לא מבטיח ביצועים.
ברוב המקרים כן .אבל בהחלט לא תמיד .
יש מוצרים גם שהם לא cost no object שמנגנים מופלא .זה גם חייב להגיד

מהו ה COST בדולרים?

 

[ארז_וחני]

Cost no object זו סיסמה שיווקית שמטרתה האחת היא לומר שהשתמשו בחומרים הכי טובים והכי מתאימים לתכנון לדעת היצרן ולא העדיפו חלקים או חומרים זולים יותר שגם היו יכולים להתאים לתכנון.
לעלות החלקים והחומרים צריך להוסיף את עלויות העבודה השונות (תכנון, פיתוח, ייצור, הנהלה) , תקורות , מימון וכל השאר.
לכן אין שום טעם להתייחס ברצינות למונח cost no object, כמו שאין ממש טעם להתעסק במינוחים שיווקים אחרים שקיימים בתחום.

מחיר המכירה שכל יצרן קובע הוא נגזרת של משתנים רבים כאשר העלות היא רק אחת מהן לכן הניסיון לייצר דירוג של מחיר מכירה שמשקף cost no object הוא בלתי אפשרי.
ארז

 

[Dan-Cinemart]

מהו ה COST בדולרים?

אהההה הבנתי אותך !
בערך שני מליון דולר , לא כולל מעמ כמובן .
אבל הדולר נמוך עכשיו

 

[itay123]

"Cost No Object"
כשמו כן

רמת קיצון

•מיטב התכנון והבניה שהיצרן מאפשר
•שימוש במיטב החומרים שהיצרן מאמין בהם
•הנדסה מוקפדת.

בכל הקשור לביצועים !
לא חושב שיש מקום לספקות
ולפחות על הנייר,
נניח המגבר / רמקול מסוגל למעשה להגיע למיטב הפוטנציאל שהיצרן כיוון.

טעם
מחיר
עיצוב

זה כבר עניין אישי
מופרד לחלוטין מרמת הביצועים של המוצר.

 

[RanMoyal]

ברור שחייב להיות חיבור רגשי. זה א"ב של ג"ד. ברגע שיש חיבור רגשי, אני מנסה ככל האפשר לוודא שהחיבור הזה הוא משהו ארוך טווח שתלוי במוזיקה ולא בארטיפקט.

בוקר טוב.

השאלה אם זה א"ב של ג'ד, או אפילו יותר מזה..

אז אנחנו מדברים על משהו דו שלבי, ברמת המאקרו כמובן:

אימות הביצועים ולאחר מכן חיבור רגשי.

אם אני מחזיר אותך לטענה של נמר (שהיא טענה מעניינת בעיניי) , לפיה רמקולים מצוינים, יהיו זהים בביצועים שלהם וכל מה שמפריד בינהם הוא וויסינג ובלשון אחר:

לא תהיה בעיה ל YG, או אוטופיה של פוקאל, לשכנע אותך באמיתות היצירות שאתה בודק, היות והביצועים של שתי החברות הן ברמות הכי גבוהות ולכן, כל מה שנותר לך, זה להתמקד בוויסינג שלהם.

העניין הוא, שאין רק YG, או אוטופיה של פוקאל , יש עוד 50 חברות כאלה שהן חברות מעולות, עם ביצועים מצוינים וגם להן, אותה מכשלה של אמיתות היצירה היא מכשלה קלילה, הרי אם ווילסון לא מסוגלים לשכנע אותך באמיתות הפסנתר, אז אנחנו באמת נמצאים בבעיה חמורה.

פועל יוצא מכך שבפרקטיקה, כמעט כל החברות שאנחנו נתקלים בהן, מדברים עליהן, יש להן את היכולות והביצועים להעביר לך בצורה משכנעת ואמיתית את אותה יצירה שאתה בודק ולכן, שלב האמיתות הוא שלב תיאורתי בלבד והלכה למעשה, כל מה שנשאר לך, זה לבחור בין וויסינג שונה וכבר הסכמנו שוויסינג=טעם אישי.

אז איזה חלק מקבל הרגש עכשיו?

רן

 

[RanMoyal]

Cost no object זו סיסמה שיווקית שמטרתה האחת היא לומר שהשתמשו בחומרים הכי טובים והכי מתאימים לתכנון לדעת היצרן ולא העדיפו חלקים או חומרים זולים יותר שגם היו יכולים להתאים לתכנון.
לעלות החלקים והחומרים צריך להוסיף את עלויות העבודה השונות (תכנון, פיתוח, ייצור, הנהלה) , תקורות , מימון וכל השאר.
לכן אין שום טעם להתייחס ברצינות למונח cost no object, כמו שאין ממש טעם להתעסק במינוחים שיווקים אחרים שקיימים בתחום.

מחיר המכירה שכל יצרן קובע הוא נגזרת של משתנים רבים כאשר העלות היא רק אחת מהן לכן הניסיון לייצר דירוג של מחיר מכירה שמשקף cost no object הוא בלתי אפשרי.
ארז

מסכים. מושג מקושקש. אין מאחוריו דבר חצי דבר, שלא לדבר על זה שאין לנו שום כלים לאמת את אותה טענה כלכלית והיא גם כלל לא חשובה.
את מי זה אמור לעניין בכלל?!

רק כשאתה מעמיד מוצרים בפועל, בבית שלך, באותו מועד, אחד מול השני, אתה מבין כמה מקושקש צמד המילים הזה, או המילה "קיצון" , עוד שם תואר מקושקש להצדיק איזו קנייה אולטרה יקרה, שהקיצון היחיד שלה מתבטא אך ורק במחיר.

רן

 

[itay123]

Cost no object זו סיסמה שיווקית שמטרתה האחת היא לומר שהשתמשו בחומרים הכי טובים והכי מתאימים לתכנון לדעת היצרן ולא העדיפו חלקים או חומרים זולים יותר שגם היו יכולים להתאים לתכנון.
לעלות החלקים והחומרים צריך להוסיף את עלויות העבודה השונות (תכנון, פיתוח, ייצור, הנהלה) , תקורות , מימון וכל השאר.
לכן אין שום טעם להתייחס ברצינות למונח cost no object, כמו שאין ממש טעם להתעסק במינוחים שיווקים אחרים שקיימים בתחום.

מחיר המכירה שכל יצרן קובע הוא נגזרת של משתנים רבים כאשר העלות היא רק אחת מהן לכן הניסיון לייצר דירוג של מחיר מכירה שמשקף cost no object הוא בלתי אפשרי.
ארז

ארז
יש הרבה שיווק מאחורי זה ברור,
יש גם הרבה שיווק על ציוד פשוט ו/או זול משמעותית
וכמו כן גם על כל דבר אחר
למעשה אפשר להשליך זאת על כל דבר שאנחנו נתקלים בחיינו, ורוצים להרשים אותנו, "לקנות" אותנו.

בכל אופן להשקפתי
המונח הינו יותר מתקשר למיטב שהיצרן שאף ומביא את המוצר למעשה לקצה וכל המשתמע מכך, לפחות בכל הקשור לביצועים נטו (ואף ברוטו).

אם נחזור לנושא השרשור,
ברור שיש ציוד שאינו "קצה" ובעל ביצועים שיסבו לבעליהם הרבה אושר, והועלו בצדק שמות לדוגמא.

יחד עם זאת,
החיבור של המגבר עם הרמקול,
אפשר לומר מכריע ביותר ולמעשה משליך אקוטית על כל התוצאה.

כבר נתקלתי במקרים של חוסר התאמה כמעט מוחלט בין המגבר/תפוקה שלו ויכולות בפועל עם רמקול שמצריך משמעותית יותר.
אפיילו אוסיף מגבר במשקל נוצה, צעצועי ו-overatted קיצונית משולב עם רמקולים אשר בפועל מסוגלים ליותר,
וניסיון לתקן זאת עם עזרים למינהם,
דבר אשר מקצין ומעוות עוד יותר את הנשמע.

 

[Dan-Cinemart]

מחיר קיצון אולי מבטיח את שאיפת היצרן. לא מבטיח יכולות הנדסה או גישה לחומרים/רצון וכו.
מחיר קיצון גם משפיע פסיכולוגית על הטובים ו"הבלתי משוחדים" ביותר.
מחיר קיצון לא מבטיח מוצר טוב אוביקטיבית (לא נכנס כרגע לטעם)

 

[itay123]

אמרת יפה בכל הנושא של מחיר, ואוסיף גם טעם ועיצוב.
לגבי רמת ביצועים בפועל,
מאמין שרמת קיצון ברמה של קוסט נו אובג'קט,
לפחות על הניר,
צריך לקבל את המיטב שהיצרן שואף.

 

[RanMoyal]

מחיר קיצון אולי מבטיח את שאיפת היצרן. לא מבטיח יכולות הנדסה או גישה לחומרים/רצון וכו.
מחיר קיצון גם משפיע פסיכולוגית על הטובים ו"הבלתי משוחדים" ביותר.
מחיר קיצון לא מבטיח מוצר טוב אוביקטיבית (לא נכנס כרגע לטעם)

ברור.

אנשים משחילים אותם עם מידעים הקשורים למשקלים של המוצר...
..אם המשקל לא שוקל חצי טון הם לא ירכשו אותו והם גם משוכנעים שאיכות הבנייה, לכאורה, בוודאות קשורה עם איכות הצליל. ברור.

ואז נוצרת סיטואציה, בגלל חוסר ההבנה הזו, שמישהו יחליף לך 17 הגברות בשנה ויעבור מהגברה דיגיטלית, לסלובקית, לאמריקאית, לבולגרית, לגרמנית וכל פעם יטען מחדש, שבדיוק כרגע, ממש עכשיו, הוא רכש מוצר קיצון, והוא לא רק קיצון הוא כמובן גם cost no object...

אהה ושים לב, הוא גם שוקל 195 קג...אז אתה מבין בכלל את המוצר המטורףףףףף הזה???!!

רן

 

[Dan-Cinemart]

אמרת יפה בכל הנושא של מחיר, ואוסיף גם טעם ועיצוב.
לגבי רמת ביצועים בפועל,
מאמין שרמת קיצון ברמה של קוסט נו אובג'קט,
לפחות על הניר,
צריך לקבל את המיטב שהיצרן שואף.

בזה אני מסכים - במה שהוא שואף- רק אל תצא מנקודת הנחה שכל יצרן יודע מה הוא עושה ללא קשר למחירו

 

[itay123]

בזה אני מסכים - במה שהוא שואף- רק אל תצא מנקודת הנחה שכל יצרן יודע מה הוא עושה ללא קשר למחירו

דן ברור
אנחנו מדברים על יצרניות איכותייות אשר בקרת איכות מבחינתן זה א' ,ב', ג', ד' ואפילו ה'.

 

[Dan-Cinemart]

זה דיון ארוך שלא קשור לבקרת איכות- אין ספק שהמוצר בנוי פצצה ויחזיק אחרי שלא נהיה פה כבר.
זה קשור - למה הם חושבים(על סמך הידע שלהם) שחשוב לקהל היעד שלהם ,לרצון לחפור מחוזות חדשים,האם הם בכלל צריכים את זה - במידה והמוצר כבר נמכר בצורה מוצלחת וכו'.

אנחנו חיים בעידן שבו כל יצרן עומד למבחן,יש לנו כלים אינסופיים נגישים לבדוק את זה - מעולם זה לא היה ככה ואני כבר מזהה שינוי מגמה שלדעתי רק ימשיך

 

[itay123]

זה דיון ארוך שלא קשור לבקרת איכות- אין ספק שהמוצר בנוי פצצה ויחזיק אחרי שלא נהיה פה כבר.
זה קשור - למה הם חושבים(על סמך הידע שלהם) שחשוב לקהל היעד שלהם ,לרצון לחפור מחוזות חדשים,האם הם בכלל צריכים את זה - במידה והמוצר כבר נמכר בצורה מוצלחת וכו'.

אנחנו חיים בעידן שבו כל יצרן עומד למבחן,יש לנו כלים אינסופיים נגישים לבדוק את זה - מעולם זה לא היה ככה ואני כבר מזהה שינוי מגמה שלדעתי רק ימשיך

דן
אם בסופו של יום לא "נסמוך" (נשאר בפקפוק) על היצרניות/מותגים/דגמים שבחרנו ממיטב כספנו (ללא קשר לעלות המוצר)

זו כבר בעיה אחרת.

 

[omi]

בוקר טוב.

השאלה אם זה א"ב של ג'ד, או אפילו יותר מזה..

אז אנחנו מדברים על משהו דו שלבי, ברמת המאקרו כמובן:

אימות הביצועים ולאחר מכן חיבור רגשי.

אם אני מחזיר אותך לטענה של נמר (שהיא טענה מעניינת בעיניי) , לפיה רמקולים מצוינים, יהיו זהים בביצועים שלהם וכל מה שמפריד בינהם הוא וויסינג ובלשון אחר:

לא תהיה בעיה ל YG, או אוטופיה של פוקאל, לשכנע אותך באמיתות היצירות שאתה בודק, היות והביצועים של שתי החברות הן ברמות הכי גבוהות ולכן, כל מה שנותר לך, זה להתמקד בוויסינג שלהם.

העניין הוא, שאין רק YG, או אוטופיה של פוקאל , יש עוד 50 חברות כאלה שהן חברות מעולות, עם ביצועים מצוינים וגם להן, אותה מכשלה של אמיתות היצירה היא מכשלה קלילה, הרי אם ווילסון לא מסוגלים לשכנע אותך באמיתות הפסנתר, אז אנחנו באמת נמצאים בבעיה חמורה.

פועל יוצא מכך שבפרקטיקה, כמעט כל החברות שאנחנו נתקלים בהן, מדברים עליהן, יש להן את היכולות והביצועים להעביר לך בצורה משכנעת ואמיתית את אותה יצירה שאתה בודק ולכן, שלב האמיתות הוא שלב תיאורתי בלבד והלכה למעשה, כל מה שנשאר לך, זה לבחור בין וויסינג שונה וכבר הסכמנו שוויסינג=טעם אישי.

אז איזה חלק מקבל הרגש עכשיו?

רן

היייי
לא בטוח לגבי הכוונה המדויקת של נמר, אבל ברור שרמקולים מצוינים, נגיד תיקח את המיטב של ווילסון, רוקפורט, טידאל, מגנהפאן, הרבת' וכו', לא זהים בביצועים שלהם:

כל אחד מאלה הוא מצב העניינים המיטבי כרגע של אותו מתכנן (או הבן שלו, נגיד ווילסון). אבל אין דין מימוש בצורה של ווילסון למימוש של מגנהפאן לזה של רוקפורט, וזה יתבטא בביצועים. יכול להיות שצורת מימוש אחת חסומה במקום אחד, של דינמיות, וצורת מימוש אחרת חסומה קודם במידת הליניאריות.
קל להבין זאת כך: מחר ווילסון יוצאים עם אלכסנדריה 55, מוצר דגל חדש, עם מעטפת ביצועים גבוהה יותר ממוצר הדגל הנוכחי, ביצועים שנמדדים יותר טוב וגם נשמעים יותר טוב. אז מה קרה פתאום, מוצר הדגל הקודם הוא כבר לא אולטימטיבי? משהו השתנה בו? ואם הוא היה בעל אותם ביצועים כמו המיטבי של רוקפורט, אז החדש כבר עקף את רוקפורט? ברור מכך שמצב העניינים הנוכחי הוא די שרירותי ואינו מצב שכולם בדיוק הגיעו לאותם ביצועים. ברור שכל רמקול הוא פשרה, גם היקרים ביותר, פשרה שנובעת מהפיזיקה.

חוץ מזה, מה עם אלה מאיתנו, כמוני, שלא מגיעים למוצרים הכי טובים אלא תקועים איפושהו באמצע, נאמר באזור 10k$? שם הביצועים מגבילים את הבחירה.

רגש - יש ריגוש מהמוזיקה ויש ריגוש מהציוד. הריגוש מהציוד זה הטעם האישי. מה גורם לסאונד להישמע אמיתי. הרגש מהמוזיקה זה משהו מורכב יותר שגם קשור להעדפות מוזיקליות, לתפיסות של מה נכון, העדפות כלליות בחיים (מישהו מעדיף דיסונאנסים ואוכל חריף, ומישהו אחר רק שירים בדו מאז'ור וסופגניות ואחר אוהב בלי היגיון.)

לגבי מנגנון הבחירה - תיאורטית יש הירארכיה, כי הביצועים הם שרת של ההנאה מהמוזיקה ומטרתם ולהביא אותי לרגש כלשהו.

אבל למעשה אין אצלי סדר בחינה כלשהו.
בגילי, גם אם אני מנסה, כבר אין לי סבלנות מדעית וטכנולוגית להאזין לאורך זמן בצורה ניטראלית ולהשתיק את הטעם האישי או (חוסר) הרגש. תן לי הכל יחד.

עומר

 

[Ls77]

שרשור מעניין בהחלט.
יסלחו לי החברים, קטונתי.

אבל, לא ארצה בשום אופן מערכת שתשמע
אצלי בסלון כמו הכלי נגינה עצמו.
יש מצב שאברח מהחדר תוך 5 דקות.
מי שהיה בתזמורת ויודע איך מצילתיים
נשמעים בלייב. אסון.
מישהו פה רוצה תוף אמיתי בסלון?! זה נורא.

אני באופן אישי ארצה סאונד צבוע. לא מגדיר
כמה ואיך. משהו שיהיה לטעמי ואוכל להאזין
לו שעות בהנאה. גם אם לא אוכל להתרברב
שככה נשמע כלי. בסופו של יום אני צריך ליהנות
מהמערכת.

בדיוק אגב כמו שארצה לעגל פינות
ולא לשמוע איך מיק ג'אגר נשמע היום...
אעדיף את הימים הטובים שלו.
אז היום הוא שר נורא והיום. זה מה שמגיע
לי?? ממש לא. אברח להקלטות ישנות..
או לחילופין, אעשה מה שהוא עושה באולפן.
מתקן את השירה שלו באמצעים ממוחשבים.

וזה נכון לגבי אלפים אחרים

 

[אד ליב]

יש פה לכאורה שני מחנות עם עמדות מנוגדות.
בפועל כולם מסכימים שרוצים פירוט, דינאמיות ושאר הפרמטרים אבל בהתאמה לטעם שלהם.
רק שמחנה אחד קורא להתאמה לטעם - וויסינג
והמחנה השני קורא להתאמה לטעם של המאזין בכל מיני שמות אחרים.
המחנה השני כנה ומודה שהוא רוצה שהסט אפ שלו יישמע כמו שהוא אוהב גם על חשבון ״ביצועים״ לכאורה. בפועל אותם ביצועים הם הכלאה בין פרשנות של היצרן לאיך הוא תופס שחזור של מוסיקה, לבין מגבלות תקציב שמכתיבות מגבלת ביצועים מסויימת.

המחנה הראשון מספר סיפור שסתירה מובנית בתוכו ולפיה יכולים להיות רכיבים זהים ב״ביצועים״ אבל עם וויסינג שונה. זה כמובן בדיוק אותו רכיב של טעם כמו אצל המחנה הראשון..
אם יש הבדלים בצליל, אז יש הבדלים ב״ביצועים״, נקודה. חלאס עם הקפיצה הלוגית הזו, זה קצת מגוחך..

 

[Dan-Cinemart]

רמקול עם ביצועים טובים אוביקטיבית יהיה בעל התכונות הבאות ואני מצמצם בכוונה:
1.תגובה בחלון של פלוס מינוס 3 דיבי - על הציר וחשוב יותר מחוץ לציר.
2.אחוזי עיוות נמוכים מאוד ויכולות להתמודד עם הספק גבוה באחוזי עיוות נמוכים
3.דרייברים מהירים,קלים-וכל מה שנלווה לזה על מנת שיהיה טרניזטים מהירים.
4.דרייברים שיעבדו בטווח הנכון להם ללא רינג
5.קופסא לא מהדדת באופן בולט בתדר ספציפי.


עכשיו לא קיים רמקול אחד בעולם שזהה בכל הפרמטרים האלה לרמקול אחר בעולם.פשוט לא קיים.
רמקול שמצליח לקבל ציון גבוה בכל אחד מהפרמטרים האלה -הוא רמקול עם ביצועים טובים.

אידאלית- למצוא את הרמקול שתומך באלו ומתאים לטעם שלך(טעם = ההפרשים והשוני בין הפרמטרים השונים כל עוד הם בציון גבוה יחסית)


קר קר -אבל זה מה יש.

חשוב לזכור : זה לא קיים רק ב COST NO OBJECT.

 

[shushu]

אידאלית- למצוא את הרמקול שתומך באלו ומתאים לטעם שלך(טעם = ההפרשים והשוני בין הפרמטרים השונים כל עוד הם בציון גבוה יחסית)


קר קר -אבל זה מה יש.

חשוב לזכור : זה לא קיים רק ב COST NO OBJECT.

זה מה כתבתי 80 עמודים קודם ולא הסכמת איתי... לא דיברנו על טעם אישי בקונטקסט של רמקולים מעפנים... אלא טעם אישי הקשור להבדלים בין רמקולים שונים, כולם בעלי ביצועים גבוהים ביחס למחירם.

 

[Dan-Cinemart]

זה מה כתבתי 80 עמודים קודם ולא הסכמת איתי... לא דיברנו על טעם אישי בקונטקסט של רמקולים מעפנים... אלא טעם אישי הקשור להבדלים בין רמקולים שונים, כולם בעלי ביצועים גבוהים ביחס למחירם.

שושו אני כבר הלכתי לאיבוד איש יקר .
שמח שמסכימים ובתכלס - שכל אחד יהיה בדעתו שלו . אנחנו גם פה להנות . לא חייב להסכים