נכנסתי לעולם האנלוגי - איזה כיף

[Amir]

איך אתה אוהב לייאש. תן לבן אדם ליהנות מעט מהמדיה
אתה לא רואה שהוא כל כך מאושר? אז מה זה משנה אם יש פיצפוצים ברקע?
לא הכל נמדד בדברים אלו-החוויה היא היא הדבר שלמענו אנחנו עומלים כך כך הרבה.
תחשוב על זה.

מסכים, חוויה קשה למדוד...

 

[נמר]

את הסיוט הזה לא עוברים ,זה משהו שחיים איתו בכל האזנה . עד שמגיע יום ופשוט
נשבר!!
במילים אחרות-אם רעשים חריקות ופצפוצים לא מטרידים אותך ,נסה.

כשהאזנת לפטיפון שלי דווקא מאוד נהנת. האמת שגם אני מאוד נהנה.

עכשיו אתה מבין למה אתה לא מצליח למכור את הפטיפון שלך?
אם הפטיפון שלך חורק ומרעיש אז כנראה שיש לו תקלה. קודם כל תתקן אותה ואחר כך תעמיד אותו למכירה. או שלפחות אל תגלה שהוא נשמע ככה.

 

[נמר]

מסכים, חוויה קשה למדוד...

חוויה ניתן למדוד בקלות. במיוחד כשהיא נשמעת מעולה!!!
תבין, ישנם פטיפונים שנשמעים טוב יותר מכל נגן דיגיטלי שתרכוש כיום.

תבוא ותשמע סטאפים אנלוגים טובים, אני מזמין אותך אלי, אקח אותך גם ליהושוע גומא, לאבנר 126, לעוד בחור שיש לו מישל אורב שנשמע מליון דולר, לבחור בשם צפיר מנס ציונה שיש לו גם פטיפון פגז ולא כל כך יקר, לאדם מהפורום {דופו} ולעוד כמה חברים. מדובר בסטאפים שנעים בין 6k ל-70k {חבל שבוזגלו מכר את שלו!!!}. בקיצור, כל הנ"ל נשמעים חלום קוסמי!

את עופר עזוב בצד, יש לו מורמור רציני על התחום ומה לעשות, כשהפטיפון שלך חורק, מרעיש ומפצפץ בלי הפסקה אתה באמת לא נהנה. זה מה שקרה לו ומזה אתה צריך להמנע.

 

[katzofe]

כשהאזנת לפטיפון שלי דווקא מאוד נהנת. האמת שגם אני מאוד נהנה.

עכשיו אתה מבין למה אתה לא מצליח למכור את הפטיפון שלך?
אם הפטיפון שלך חורק ומרעיש אז כנראה שיש לו תקלה. קודם כל תתקן אותה ואחר כך תעמיד אותו למכירה. או שלפחות אל תגלה שהוא נשמע ככה.

התקליטים הם שחורקים ומרעישים בדר"כ בפרט התקליטים הקלאסים הישנים
הסברים נוספים ומדוייקים תמצא בפוסטים של עמיר (AK1)

נ.ב.
החלטת משום מה שקיימת אצלי תקלה מסתורית שלא עליתי עליה? בסדר,
העיקר שלא תתן לעובדות לבלבל אותך

 

[נמר]

עזוב עופר יקירי.

אני ממש לא רוצה לעודד את האנטי שלך.

לגבי ההסברים של עמיר הם בהחלט מדוייקים אך עדיין העיוות של הפטיפון הוא אפילו לא עשירית מהעיוות של הרמקול עצמו. יחד עם זאת מי אמר שבמציאות הכלי לא מעוות בדיוק כמו הפטיפון וזה מה שהופך את האנלוג לכל כך קרוב למציאות. וזה כי מה לעשות, זה מה שמתרחש בפועל.

ואצלי הוא לא חורק, לא מפצפץ ובטח שלא מרעיש. אם זה קרה אצלך ובכל זאת רכשת אותו אז כנראה שיש משהו אחר שעבורו צריך לפתוח פוסט והוא "האם אנחנו יודעים לבחור ציוד".

בלי קשר, אוהב אותך באותה מידה תמיד. גם שאתה ניג'ס.

 

[AK1]

לגבי ההסברים של עמיר הם בהחלט מדוייקים אך עדיין העיוות של הפטיפון הוא אפילו לא עשירית מהעיוות של הרמקול עצמו. יחד עם זאת מי אמר שבמציאות הכלי לא מעוות בדיוק כמו הפטיפון וזה מה שהופך את האנלוג לכל כך קרוב למציאות. וזה כי מה לעשות, זה מה שמתרחש בפועל.

הי, נמר!

אני לא רץ לבדוק בפוסט קודם שלך כמה אחוזי עיוות נכנסים עקב קומפרסייה מזערית -- זה הייה יותר מ-2% של הרמקולים...

עיוות של X, לפחות במשמעות שבה אני משתמש במילה, הוא הבדל בין הדבר התקורי לבין התוצאה של X.

הייה אולי הגיוני למדוד את זה כחיסור פשוט, אבל אז חלק מהעיוות חיובי וחלק שלילי, ומסיכום לאורך זמן יתקבל מספר קרוב ל-0. אפשר הייה לקחת ערך מוחלט, אבל אז זה לא נוח לטיפול מתימאטי. לכן לוקחים את ההפרשים בריבוע (מנטרל את בעיות הסימן -- הכל חיובי) ולוקחים שורש ריבועי מהממוצע -- להלן Root Mean Square -- RMS.

לכן קומפרסייה נותנת עיוות גדול -- המרחק של התוצאה מהמקור הוא גדול.

האמירה "במציאות הכלי לא מעוות" היא חסרת משמעות -- כלי לא יכול לעוות -- התוצאה של כל מה שהוא עושה היא המקור, והמרחק של הצליל שלו מהמקור הוא בדיוק 0 בכל נקודה בזמן, והעיוות הוא בדיוק 0, לא רק "שואף ל-0".

כך שלא ייתכן ש"זה מה שמתרחש בפועל".

מה שמתרחש בפועל, במציאות, בחיים האמיתיים הוא:

#1. העיוות (במשמעות האמורה) בתקליטים הוא גדול (ורעשי רקע ופיצפוצים הם פשוט עוד רכיב בעיוות)

#2. לעיוות יש כמה מרכיבים, דברים כמו קומפרסיה, ש"האוזן אוהבת", ודברים כמו פיצפוצים וליכלוך על המחט, ש"האוזן שונאת"

#3. אנשים רבים אוהבים את הדברים ש"האוזן אוהבת", ומוכנים להתעלם מדברים ש"האוזן שונאת"

#4. ישנה איזושהי פאראדיגמה, מאוד מאוד מושרשת, ש"רק אמיתי הוא טוב", ממש בדומה ל"רק טבעי הוא טוב"

#4. לפיכך, הרבה אנשים לא מוכנים לקבל את זה שמה שהם אוהבים אינו "אמיתי", למרות שאין שום רע בלאהוב דבר שאינו אמיתי, ואני לא מתכוון לזה בציניות

#5. ממילא כל העניין הוא אשלייה, ומי אמר שחייבים להישאר עם המציאות כפי שהיא ולא לקבל דברים ש"האוזן אוהבת" למרות שאינם כמו המקור?

ואם מתגבש הרושם שאני נגד ויניל ותקליטים ו/או מגנה את אוהביהם, זה ממש לא נכון. מבחינתי שכל אחד יאהב מה שהוא רוצה וזה בסדר -- גמור. האהבות שלי לא נעלות (ולא נחותות) מאלה של אחרים, וגם אני נהנה לפעמים מאיזה תקליט נעים/מרשים.

הדבר הייחיד שאני עושה כאן הוא לקרוא לדברים בשמם.

עמיר

 

[AK1]

את עופר עזוב בצד, יש לו מורמור רציני על התחום ומה לעשות, כשהפטיפון שלך חורק, מרעיש ומפצפץ בלי הפסקה אתה באמת לא נהנה. זה מה שקרה לו ומזה אתה צריך להמנע.

ייתכן שייש לזה גם הסבר אחר:

כבר קרה לי יותר מדי פעמים שישבתי להקשיב עם חובב ויניל, והפריע לי משהו באיזור הרעשים, או העיוות המצמרר הזה של ליכלוך על המחט, ובן שיחי אמר -- תעזוב את הרעשים, תשמע איזה קסם יש כאן!

מי שאוהב את ה"קסם" פשוט מגיע למצב שבו הרעשים מסוננים אוטומאטית, בלי לשים לב, ופשוט נעלמים -- נוצר "פילטר" (פסיכולוגי).

אולי עופר פשוט הוריד את הפילטר שמסנן את כל התופעות הלא רצוייות, ונשאר עם המציאות הפטיפוניאלית כפי שהיא?

חוצמזה, הפיצפוצים והרעשים הם בעיקר בעיות של התקליטים עצמם ושל מה שהם עברו בחייהם, ופחות של הפטיפון.

עמיר

 

[katzofe]

עדיין העיוות של הפטיפון הוא אפילו לא עשירית מהעיוות של הרמקול עצמו. יחד עם זאת מי אמר שבמציאות הכלי לא מעוות בדיוק כמו הפטיפון וזה מה שהופך את האנלוג לכל כך קרוב למציאות. וזה כי מה לעשות, זה מה שמתרחש בפועל.

:מה??????????:
ואצלי הוא לא חורק, לא מפצפץ ובטח שלא מרעיש. אם זה קרה אצלך ובכל זאת רכשת אותו אז כנראה שיש משהו אחר שעבורו צריך לפתוח פוסט והוא "האם אנחנו יודעים לבחור ציוד".

.[/quote]


הוסבר לך שרוב הבעיות הן באיכות הויניל עצמו ובשרידותו לאורך השנים , מה הקשר בלבחור ציוד???

 

[katzofe]

ייתכן שייש לזה גם הסבר אחר:

כבר קרה לי יותר מדי פעמים שישבתי להקשיב עם חובב ויניל, והפריע לי משהו באיזור הרעשים, או העיוות המצמרר הזה של ליכלוך על המחט, ובן שיחי אמר -- תעזוב את הרעשים, תשמע איזה קסם יש כאן!

מי שאוהב את ה"קסם" פשוט מגיע למצב שבו הרעשים מסוננים אוטומאטית, בלי לשים לב, ופשוט נעלמים -- נוצר "פילטר" (פסיכולוגי).

אולי עופר פשוט הוריד את הפילטר שמסנן את כל התופעות הלא רצוייות, ונשאר עם המציאות הפטיפוניאלית כפי שהיא?

חוצמזה, הפיצפוצים והרעשים הם בעיקר בעיות של התקליטים עצמם ושל מה שהם עברו בחייהם, ופחות של הפטיפון.

עמיר

נסיתי בעצמי להסביר לו את זה ולא הצלחתי, אל תשכח באיזה מבין גדול מדובר
(שנתיים-שלוש בתחום או משהו) עם שתיים וחצי תקליטים קלאסיים.
אגב, שדרוגים ע"ג שדרוגים במערכת האנלוגית לא יועילו במקרה הנ"ל אבל
נשמח לשמוע עדכונים מפעם לפעם

 

[AK1]

נסיתי בעצמי להסביר לו את זה ולא הצלחתי, אל תשכח באיזה מבין גדול מדובר
(שנתיים-שלוש בתחום או משהו) עם שתיים וחצי תקליטים קלאסיים.

אינני יודע כמה שנים נמר בתחום, אבל אני לא בטוח שזה לגמרי משנה, כי אני לא רואה קשר ישיר בהכרח בין הניסיון לבין מידת ההבנה. יש כאן הרבה ויניליסטים עתירי ניסיון שחושבים בדיוק כך, כך שזה לא עניין אישי ואולי לא כדאי שהוויכוחים ייגלשו לרמה האישית בין חברים.

מה שאני כן בטוח זה שזה ל א משנה כלל אם התקליטים הם קלאסיים או אקוסטיים אחרים לגבי "נאמנות למקור".

אותן בעייות קיימות גם בתקליטים לא אקוסטיים, אלא ששם אין "מקור", ואות מבצע יכול להישמע שונה לחלוטין מפעם לפעם אם החליף את הציוד האלקטרוני שלו, הרבה יותר משוני בין כינורות או בין פסנתרים (שגם הוא לא זניח).

עמיר

 

[נמר]

נסיתי בעצמי להסביר לו את זה ולא הצלחתי, אל תשכח באיזה מבין גדול מדובר
(שנתיים-שלוש בתחום או משהו) עם שתיים וחצי תקליטים קלאסיים.
אגב, שדרוגים ע"ג שדרוגים במערכת האנלוגית לא יועילו במקרה הנ"ל אבל
נשמח לשמוע עדכונים מפעם לפעם

נתחיל מכך שאין לי מאות תקליטים קלאסים משום שאני לא שומע רק קלאסי. יש לי המון תקליטים {1500 למען האמת} שכל אחד מהם נבחר בקפידה והוא מורכב משלל סגנונות. זה ההבדל ביני ובינך. אני הרבה יותר "עשיר מוסיקלית" ממך ולכן הידע שלי אינו מוגבל לתקליטים קלאסים יד שניה והכי זולים שאפשר מהחור בשחור.

אינני משדרג מערכת אנלוגית, אני משפר את המצויין כדי שיהיה עוד יותר מצויין. כמובן שלא תהיה מוכן להודות בכך אך כשישבת אצלי בבית הנחתי אותך רק למשהו אחד קטן שלא התייחסת אליו בסאונד והוא להתמקד {בהשוואה קלה בין דיסק לתקליט} במכת תוף הסנר. אפילו אתה טענת שאני צודק והסנר נשמע הרבה יותר טבעי. ואין הגעת לזה? אחרי שהסבתי את תשומת ליבך לכך. יחד עם הפרט הקטנצ'יק הזה היו עוד המון פרטים שיכולתי להב את תשומת ליבך אליהם ולא שמת לב בכלל שהם משמעותיים. וזה ההבדל ביננו. אני אדם שמסתכל על הקטנות, מחפש את הפרטים הקטנים. ככה אני במוסיקה, בנקיון ובסדר בביתי, באיך שהמערכת מוצבת, באופן בחירת הציוד ובמיקומו על המעמד, הדרך שאני מסתכל על כמה הנעליים שלי מצוחצחות וכמה אבק יש לי על המזנון.

בשביל לעסוק בהיי אנד ולהגיע לתוצאות צליל טובות צריך לתת תשומת לב לפרט הקטן ביותר ולא להניח ראש מאובק, על שרוט ועל פטיפון לא מכוון.

ואגב.
ההבנה שלי בסאונד ובאודיו בכלל היא קצת מעל הממוצע. מה לעשות, תופעת לוואי של האזנה להמון ציוד בשילוב עם טכנאי אולפן שיודע איך מתבצעת הקלטה ויחד עם זאת כשישבנו יחד השמעתי לך כמה קטעים עם קומפרסור מוגזם וגם את זה גילית אצלי.

חביבי. תלמד קצת גם מצעירים ממך. מה לעשות, אני רק 5 שנים בוחן מוצרים אבל עם נסיון של האנגר עמוס בכמוך!!!

 

[oferT]

מוגזם

נמר אני לא מבין למה אתה צריך להצדיק את האהבה שלך לאנלוגי
בפני כמה אנשים שתמיד מנסים להסביר לך (ולערר על מה שאתה שומע)
כמה אתה טועה בגישה שלך לתחום האנלוגי- ועוד הם עושים את זה
בדרך מגעילה של הקנטות נמוכות.(N)

לא חושב שאתה צריך לתת דין וחשבון למישהו מה שומעות אוזניך
ומה עושה לך טוב.

מספיק כבר אם הירידות האישיות, נמאס. למי שלא טוב מהתחום האנלוגי
(אני בכלל לא בטוח שהתחום מעניין אותו) שיחליף תחביב וייתן לאחרים ליהנות
ממוזיקה גם עם זה מעל עיגול שחור וחורק!

 

[AK1]

נמר אני לא מבין למה אתה צריך להצדיק את האהבה שלך לאנלוגי
בפני כמה אנשים שתמיד מנסים להסביר לך (ולערר על מה שאתה שומע)
כמה אתה טועה בגישה שלך לתחום האנלוגי- ועוד הם עושים את זה
בדרך מגעילה של הקנטות נמוכות.(N)

לא חושב שאתה צריך לתת דין וחשבון למישהו מה שומעות אוזניך
ומה עושה לך טוב.

מספיק כבר אם הירידות האישיות, נמאס. למי שלא טוב מהתחום האנלוגי
(אני בכלל לא בטוח שהתחום מעניין אותו) שיחליף תחביב וייתן לאחרים ליהנות
ממוזיקה גם עם זה מעל עיגול שחור וחורק!

נכון מאוד -- נמר לא צריך להצדיק שום דבר ובוודאי לא אהבות.

ואכן הוא לא עשה זאת. הפוסט האחרון שלו אינו הצדקה עצמית ואינו דו"ח ואינו מדכדך. זו תגובה עניינית בהחלט.

האם אתה האחראי כאן על מה אמורים להיות התחביבים של אנשים שאתה "מציע" להם להחליף?

ואף אחד לא יכול מהאינטרנט שלא לתת "לאחרים ליהנות ממוזיקה גם עם זה מעל עיגול שחור וחורק". אתה ואחרים יכולים ליהנות מתקליטים ומוזיקה כמה שתרצו, לא משנה מה אחרים חושבים ו/או כותבים ו/או מה טעמם, אלא אם מישהו בא ומקים רעש ליידכם, או נכנס אליכם הבייתה וסוגר לכם את המערכת או whatever, לא דרך האינטרנט.

עמיר

 

[שמעון ב.]

ואם עוד טיפה מציאות אנאלוגית להגברת הכיף:

גם בפטיפון חדש וטוב עם זרוע טובה וראש טוב לא חסרה התעסקות: VTA, overhang, alignment, פילוס, anti-skating, ניקוי המחט, ניקוי התקליטים --> מכונת ניקוי, חשמל סטאטי, מחט שנשחקת -- חצי מהזמן בממוצע שומעים פחות טוב, מחט שנשברת, re-coiling, פונו-סטייג' ראוי, כבילה ראוייה מהראש לפונו-סטייג' ומהפונו-סטייג' ל-preamp, דמאגנטיזאצייה לראש, משקולת/קפיץ להצמדת התקליט לפלאטה, לפעמים גם mat מעל הפלאטה, מה שמשנה את ה-VTA ומתחיל שוב בלאגאן, וכיוון מהירות, ובטוח ששכחתי עוד כמה דברים. אה - כן, לזכור לא ללכת לשירותים לקראת סוף התקליט, כי המחט תגיע לסוף ותתחיל לחרוט שם (רעש לא נעים), מה שגם אוכל שעות מחט יקרות...

וכל זה רק ברמת המיכשור, עכשיו יש בעיות ברמת התקליטים -- אלה שממש נשמעים טוב עולים הון תועפות ועל זה גם המון דמי משלוח ולפעמים מע"מ ועמלות מפה ועד הודעה חדשה. כשמגיע התקליט הוא יכול להישמע שונה לחלוטין מאח שלו ששמעת קודם, אפילו אם זו אותה הדפסה. לא שלכוח את עולם ההדפסות -- 1S, 2S ודומיהם, הדפסה אנגלית לעומת גרמנית וצרפתית והולאנדית וכאלה, , DMM, direct to disc, wide band, six eyes, ASD, LSC, SAX, SR וחברות מיוחדות ל-reissue בהון תועפות, וכל שמיעה שוחקת את התקליט (המחט ממש ממיסה את הוויניל בכל השמעה!) ואיכותו יורדת, ופיצפוצים ורעש רקע, ואבק שמצטבר -- אפילו אם ניקית וההתחלה נקייה, עד שאתה מגיע לסוף הרבה פעמים המחט צוברת אבר והצליל צרוד ומעוות, ותקליטים לא ממורכזים (צרה שלא כתובה בתורה) וחומר גרוע (גם בחברות טובות כמו מרקורי ו-DG) ועוד ועוד ועוד, עולם שלם. שלא לדבר על כך שמוזיקה וביצועים חדשים כמעט ואין על תקליטים. כמעט הכל היסטורייה.

כל זה לעומת לשים multichannel SACD, ללחוץ Play, להתרווח ולשמוע מה שתקליט לא יכול בכלל להשמיע (קוואדרו יכול לנסות, בירידת איכות משמעותית).

שייהנו כולם, מה אני יגיד
עמיר

ברור, כמובן, שהדברים האלה הם מהתלה ארוכה מדי ולא ממש מוצלחת.
לכל הרוחות, אי אפשר לנצח פטפון טוב בתזמורת, בקנטטות, בג'ז דינמי, ברוק, ב... כמעט בכל דבר. אבל בהחלט אפשר להגיע לתוצאות מרשימות ומהנות גם עם נגן תקליטורים.
שיתפגר לו אלוהי הפשרות המאוסות!

 

[katzofe]

ברור, כמובן, שהדברים האלה הם מהתלה ארוכה מדי ולא ממש מוצלחת.
לכל הרוחות, אי אפשר לנצח פטפון טוב בתזמורת, בקנטטות, בג'ז דינמי, ברוק, ב... כמעט בכל דבר.

בתזמורת?! :מה??????????shocked):מה??????????: לא פחות ?
בכלל,אתה בטוח שאתה מבין על מה מדובר ? (הדפסות,ההבדלים בניהם וכו')

 

[שמעון ב.]

בתזמורת?! :מה??????????shocked):מה??????????: לא פחות ?
בכלל,אתה בטוח שאתה מבין על מה מדובר ? (הדפסות,ההבדלים בניהם וכו')

כן, נדמה לי שאני מבין דבר או שניים בעניין הזה.
וכן, מה אתה מתפלא כל כך?
שום CD לא ישמיע לך תזמורת כמו תקליט,
אלא אם כן אכלו עליו או הקליטו/הדפיסו אותו בחנות פלאפל.

 

[zs]

כן, נדמה לי שאני מבין דבר או שניים בעניין הזה.
וכן, מה אתה מתפלא כל כך?
שום CD לא ישמיע לך תזמורת כמו תקליט,
אלא אם כן אכלו עליו או הקליטו/הדפיסו אותו בחנות פלאפל.

שימל'ה,לא רק קלאסי או תיזמורות למינהן.
איפה ישנו הדיסק שינגן למשל פינק פלויד(דארק סייד אוף דה-מון)
יותר טוב מתקליט MFSL של הלהקה?
אין כזה.
(למרות שאני נהנה משני העולמות ברמה די סבירה)
כניראה שאין מה לעשות ישנם דברים שהתקליט מנצח.

 

[katzofe]

שום CD לא ישמיע לך תזמורת כמו תקליט,
אלא אם כן אכלו עליו או הקליטו/הדפיסו אותו בחנות פלאפל.

כנראה שתחום האודיו הוא היחידי בו קדמה טכנולוגית נחותה מטכנולוגיה
מיושנת ,מי יודע אולי יתברר שתקליטי 78 סל"ד הם האידאלים להקלטות
תזמורתיות ובכלל

 

[zs]

כנראה שתחום האודיו הוא היחידי בו קדמה טכנולוגית נחותה מטכנולוגיה
מיושנת ,מי יודע אולי יתברר שתקליטי 78 סל"ד הם האידאלים להקלטות
תזמורתיות ובכלל

אין קשר בין קידמה טכנולוגית לתוצאה סופית של מוצר מסוים,מאידך.
ומיגיסא ברור( לי לפחות)שקידמה טכנולוגית נחוצה,מקלה ויתרונות
רבים לה,למשל תחום הרפואה על כל שלל המיקצועות שהוא מציע.

 

[AK1]

ברור, כמובן, שהדברים האלה הם מהתלה ארוכה מדי ולא ממש מוצלחת.
לכל הרוחות, אי אפשר לנצח פטפון טוב בתזמורת, בקנטטות, בג'ז דינמי, ברוק, ב... כמעט בכל דבר. אבל בהחלט אפשר להגיע לתוצאות מרשימות ומהנות גם עם נגן תקליטורים.
שיתפגר לו אלוהי הפשרות המאוסות!

זו לא מהתלה אלא סיכום מקוצר של חלק מהבעייתיות של הטכנולוגייה.
ה"לנצח" כאן הוא עניין של טעם, לא של אמת מוחלטת.

ברוב המוחלט של המקרים, אני מעדיף בקלות דיסקים על פני ויניל במצב מצויין עם פטיפון מצויין ופונו סטייג' מצויין וכיו"ב, בלי שום פשרות. להיפך -- הפשרות המאוסות מבחינתי הן בוויניל, והן הולכות וגדלות ככל שמתקרבים למרכז התקליט

עמיר