מה יודע המדע?

[truejoker]

תראה את העריכה שלי ותבין מדוע לעיתים קרובות אי אפשר לדעת/ להוכיח
ובית דין לא יעזור לאף אחד , אבל דבר אחד בטוח יש הבדל אדיר בין חרדת בחינות במבחן ABX ובין מבחן שמיעתי רגיל . ולו רק משום העובדה שהלחץ החברתי העובד עליך הוא יותר גדול אז , והתת מודע שלך לא אוהב לחץ והוא מנסה לתת לך "מפלט" , וחלק מזה זה העובדה שאתה פתאום מאבד יכולת
אין מה לעשות זה עובד אצל כולם בצורות שונות כולל אצל מדענים , וכולל אצל מערצי מדע וכולל מעריצי אמונה . לכולם התת מודע עובד באותה צורה . ולכולם הוא משקר , ומתאר את המציאות בצורה שתתאים להם
ולכן פשוט אי אפשר לגעת בנושא טעון כמו האזנה למוסיקה/אמונה בדרך מדעית צרופה , כי כול המשתתפים יחוו את מה שהם מאמינים שהם צריכים לחוות , ואף אחד לא יודע את האמת האבסולוטית
והיגיע הזמן שתפנימו את זה

 

[נמר]

לי ולאוזניים שלי ברור שיש הבדלים שמיעים, בדקתי את הנושא מספר פעמים עם מספר חברים סקפטים שונים ותמיד הגעתי למסקנה הברורה שיש הבדלים.

לא שאלתי את השאלה בציניות, באמת מעניין אותי למה הניסוי לא תקף?

שי יקירי.

אני טכנאי הקלטה {עם תעודות בהצטיינות}, יש לי אולפן מאוד מושקע, מאחורי כמה אלפי שעות הקלטה בשלל אולפנים. המידע הלא חשוב הזה אמור להפוך את התגובה שלי לסוג של עובדה.

הקלטה לא מתבצעת בצורת מקור - הקלטה - השמעה וזהו. בהקלטה משתנים רבים מעבר להשפעת הכבל. לא אפרט לך בדיוק מה ומי ומו אבל תאמין לי שהכבל בכל הקשור להקלטה הוא זניח יותר מהשפעת הכסא עליו אני יושב. הסיכוי שתראה את ההבדלים נמוכים מאוד.

הקלטה אינה יכולה לשקף קיבוליות, עקבה, סיכוך, סאונד סטייג', עומק וכ"ו.

 

[shay7629]

שי יקירי.

אני טכנאי הקלטה {עם תעודות בהצטיינות}, יש לי אולפן מאוד מושקע, מאחורי כמה אלפי שעות הקלטה בשלל אולפנים. המידע הלא חשוב הזה אמור להפוך את התגובה שלי לסוג של עובדה.

הקלטה לא מתבצעת בצורת מקור - הקלטה - השמעה וזהו. בהקלטה משתנים רבים מעבר להשפעת הכבל. לא אפרט לך בדיוק מה ומי ומו אבל תאמין לי שהכבל בכל הקשור להקלטה הוא זניח יותר מהשפעת הכסא עליו אני יושב. הסיכוי שתראה את ההבדלים נמוכים מאוד.

הקלטה אינה יכולה לשקף קיבוליות, עקבה, סיכוך, סאונד סטייג', עומק וכ"ו.

אם אף אחד לא הצליח להוכיח הבדל בצורה מדעית, מי אני שאנסה להוכיח פה בפורום/ vשאלות שאני מעלה הם שאלות תם.

1.האם יש הבדל פיזי בתוצאה בין דגימה אחת לשניה? (הבדל שניתן לראות בעין)
- אם יש הבדל למה זאת לא יכולה להיות הוכחה להבדל בסאונד (גם אם אינו ניתן לשמיעה) אם ההבדל שמיע או לא זה לא משנה אבל המדע הוכיח שיש הבדל בדגימה. וזה מספיק להוכחה. הרי אף אחד לא יתווכח על כך שאי אפשר לדגום ב30Khz ,למרות שתכלס ה30Khz היחידים ששמענו הם דרך הגרף.



2. אם אין הבדל בגרף אז פה ניכנסת שתשובה שלך "אבל תאמין לי שהכבל בכל הקשור להקלטה הוא זניח יותר מהשפעת הכסא עליו אני יושב. הסיכוי שתראה את ההבדלים נמוכים מאוד."
- למה לא עושים את אותו ניסוי אלה שאת ההקלטה לא עושים בצורה ישירה למחשב, אלה מניחים בחדר סטרילי מיקרופון איכותי מקובע טוב טוב במרכז, מקליטים ומשווים את הגרף.
כמובן שהתוצאה לא תוכל למדוד את איכות הסאונד, אבל היא אולי תוכל למדוד שינוי.

אם גם זה כבר נוסה, לדעתי השילוב בין התוצאות יכולה להיות תשובה מדעית.

לגבי איכות\תועלת\תמורה בין כבל לכבל זה סובייקטיבי לחלוטין

 

[diz1]

אומנות החארטה

גם לי יש כמה הבנות מאוד בסיסיות בעניין


"המדע" לא אמור להסביר חוויות. כמו שלאחד יין א' טעים מיין ב' או סרט אחד עדיף על השני וכך הלאה-החוויות הללו אינן ניתנות להסבר על פי המרכיבים שניתנים לתיאור

כל אילו שמתחילים להתפלסף על המדע ובמיוחד אילו שמביאים דוגמאות, עלק, מתיאוריית הקוונטים ודומיהם- אין להם מושג במדע.
לא רק שאין להם מושג ממדע (ורוב ידיעותיהם מתבססות על עיתון ידיעות או ערוץ 8) הם עצמם לא מבינים שאין להם מושג במדע

מי שעושה מדע, מבין מהו מדע-ידבר אחרת לחלוטין ובטח ובטח לא יביא כל מיני ציטוטים מדעיים כדי לנסות לתבל את דבריו בנופך פסאודו מדעי.
נשאלת השאלה-למה עושים זאת ומביאים כביכול את המדע לדיון. התשובה ברורה. רוב אילו שאינם מדענים וכאילו מדברים על מדע הם לוזרים שנראה להם שלהיות מדען זה משהו מיוחד וטוב וראוי . תמצאו שם פסנתרן עם ניק ניים של מנצח שאף אחד לא מעוניין בנגינתו (אולי בשיעורי ריתמיקה בגן), סוחר בקורות חיים של אחרים כי קורות החיים שלו –לא משהו, מהנדס חשמל שטוחן בשכל אבל אף שפוי לא יקנה את מוצריו , כל מיני אנשים שמתקרבים לגיל שבו המילה "בית אבות" היא תקווה מרנינה מחיים משעממים, כל מיני מתפלספים על שטויות (אם יש ליצנים שלא הזכרתי- אז בפעם הבאה).
כל אילו חיים כל השנה , בצפייה דרוכה ,כל רגע ורגע באינטרנט רק כדי להגיע לרגע המכונן והוא השרשור על כבלים. או אז מתעוררים מחיי השיממון וטוחנים ימים כלילות שטויות והתחשבנויות על כלום. בימים נפלאים אילו, אין משפחה , אין ילדים, אין אישה, אין עבודה, אין חברים, אין ים, אין מוזיקה אבל יש 24 שעות ביממה מול המחשב להגיד את דבריהם המאוד נחשבים בעיניהם. כמובן שהפסד זמן החיים שלהם על התפלצפויות אילו אינו הפסד כי האלטרנטיבה לזמן האבוד הזה- לא משהו

זה כמובן עצוב ומשעשע למתבונן מהצד- אבל אם זה ממלא את חיים באיזו שליחות או חשיבות ואוושמחה אצל אותם אילו-דיינו.


לגבי הויכוח העקר- מדידות לא יכולות לתאר חוויה אנושית. אין מדידה חשמלית מוחית או חוץ מוחית היכולה לתאר חוויה סובייקטיבית.
מערכת נועדה להיות האמצעי בהשגת חוויה סוביקטיבית.
יש מסכנים שאפילו המערכת לא מעניינת אותם אלא המדידות החשמליות ברכיבים שונים באותה מערכת –בכדי להסביר על ידי אותם מדידות את החוויה הסובייקטיבית
לרוב הטכנוקרטים הללו בארץ יש לעיתים מאפיינם זהים. החיים לא האירו להם שימחה אושר וסיפוק. יש מבינהם שאין ברשותם את הממון לקנות את הכבלים שהם כל כך מתעניינים בהם בכל מיני אתרי אינטרנטולכן כבלים מחנות הדיסקית השכונתית כל כך נגישים.

אבל האלמנט המשותף לכולם- יש להם מערכות שמע שהמוזיקה נשמעת דרכם בצורה זוועתית.

ההוכחה היא בתוצאה.
שיבוא מודד כזה- שישים את המערכת המדודה שלו למבחן בכדי שכולנו נתרשם לאיזו תוצאה צלילית הביא אותה ההבנה המדעית שלו . במידה והתוצאה הצלילית תהיה מדהימה- סימן שהוא הצליח לקשור בין תיאוריה מעשה וחוויה מוזיקלית.

במידה שלא כך הדבר-שימשיך לשרוץ מול האינטרנט עד לשרשור הכבלים הבא שם יוכל להביא לידי ביטוי את תסכוליו והבנותיו המאוד חכמות בעיניו רק שבמציאות(מיחוץלפורום) אף אחד לא מוכן לשלם עבורה.

 

[carmi]

אם אני שומע הבדל שאחר לא מצליח למדוד, מה זה אומר?

זה מזכיר לי פתגם חביב:
אם עץ נפל ביער ואיש לא שמע - האם העץ נפל?

 

[אורי_ו]

אם אני שומע הבדל שאחר לא מצליח למדוד, מה זה אומר?

זה מזכיר לי פתגם חביב:
אם עץ נפל ביער ואיש לא שמע - האם העץ נפל?

במקרה של הנושא הנ"ל, המודד לא יודע מה למדוד וזהו.

זה לא תמיד למדוד את הכבל

 

[נמר]

גם לי יש כמה הבנות מאוד בסיסיות בעניין


"המדע" לא אמור להסביר חוויות. כמו שלאחד יין א' טעים מיין ב' או סרט אחד עדיף על השני וכך הלאה-החוויות הללו אינן ניתנות להסבר על פי המרכיבים שניתנים לתיאור

כל אילו שמתחילים להתפלסף על המדע ובמיוחד אילו שמביאים דוגמאות, עלק, מתיאוריית הקוונטים ודומיהם- אין להם מושג במדע.
לא רק שאין להם מושג ממדע (ורוב ידיעותיהם מתבססות על עיתון ידיעות או ערוץ 8) הם עצמם לא מבינים שאין להם מושג במדע

מי שעושה מדע, מבין מהו מדע-ידבר אחרת לחלוטין ובטח ובטח לא יביא כל מיני ציטוטים מדעיים כדי לנסות לתבל את דבריו בנופך פסאודו מדעי.
נשאלת השאלה-למה עושים זאת ומביאים כביכול את המדע לדיון. התשובה ברורה. רוב אילו שאינם מדענים וכאילו מדברים על מדע הם לוזרים שנראה להם שלהיות מדען זה משהו מיוחד וטוב וראוי . תמצאו שם פסנתרן עם ניק ניים של מנצח שאף אחד לא מעוניין בנגינתו (אולי בשיעורי ריתמיקה בגן), סוחר בקורות חיים של אחרים כי קורות החיים שלו –לא משהו, מהנדס חשמל שטוחן בשכל אבל אף שפוי לא יקנה את מוצריו , כל מיני אנשים שמתקרבים לגיל שבו המילה "בית אבות" היא תקווה מרנינה מחיים משעממים, כל מיני מתפלספים על שטויות (אם יש ליצנים שלא הזכרתי- אז בפעם הבאה).
כל אילו חיים כל השנה , בצפייה דרוכה ,כל רגע ורגע באינטרנט רק כדי להגיע לרגע המכונן והוא השרשור על כבלים. או אז מתעוררים מחיי השיממון וטוחנים ימים כלילות שטויות והתחשבנויות על כלום. בימים נפלאים אילו, אין משפחה , אין ילדים, אין אישה, אין עבודה, אין חברים, אין ים, אין מוזיקה אבל יש 24 שעות ביממה מול המחשב להגיד את דבריהם המאוד נחשבים בעיניהם. כמובן שהפסד זמן החיים שלהם על התפלצפויות אילו אינו הפסד כי האלטרנטיבה לזמן האבוד הזה- לא משהו

זה כמובן עצוב ומשעשע למתבונן מהצד- אבל אם זה ממלא את חיים באיזו שליחות או חשיבות ואוושמחה אצל אותם אילו-דיינו.


לגבי הויכוח העקר- מדידות לא יכולות לתאר חוויה אנושית. אין מדידה חשמלית מוחית או חוץ מוחית היכולה לתאר חוויה סובייקטיבית.
מערכת נועדה להיות האמצעי בהשגת חוויה סוביקטיבית.
יש מסכנים שאפילו המערכת לא מעניינת אותם אלא המדידות החשמליות ברכיבים שונים באותה מערכת –בכדי להסביר על ידי אותם מדידות את החוויה הסובייקטיבית
לרוב הטכנוקרטים הללו בארץ יש לעיתים מאפיינם זהים. החיים לא האירו להם שימחה אושר וסיפוק. יש מבינהם שאין ברשותם את הממון לקנות את הכבלים שהם כל כך מתעניינים בהם בכל מיני אתרי אינטרנטולכן כבלים מחנות הדיסקית השכונתית כל כך נגישים.

אבל האלמנט המשותף לכולם- יש להם מערכות שמע שהמוזיקה נשמעת דרכם בצורה זוועתית.

ההוכחה היא בתוצאה.
שיבוא מודד כזה- שישים את המערכת המדודה שלו למבחן בכדי שכולנו נתרשם לאיזו תוצאה צלילית הביא אותה ההבנה המדעית שלו . במידה והתוצאה הצלילית תהיה מדהימה- סימן שהוא הצליח לקשור בין תיאוריה מעשה וחוויה מוזיקלית.

במידה שלא כך הדבר-שימשיך לשרוץ מול האינטרנט עד לשרשור הכבלים הבא שם יוכל להביא לידי ביטוי את תסכוליו והבנותיו המאוד חכמות בעיניו רק שבמציאות(מיחוץלפורום) אף אחד לא מוכן לשלם עבורה.

זהו היתרון המוחץ שלך עלי. אתה יכול להגיד את מה שאני יכול רק לחשוב עליו. התפקיד אינו מאפשר לי לצערי לכתוב את מה שכתבת.:O

 

[nitayn]

גם לי יש כמה הבנות מאוד בסיסיות בעניין


"המדע" לא אמור להסביר חוויות. כמו שלאחד יין א' טעים מיין ב' או סרט אחד עדיף על השני וכך הלאה-החוויות הללו אינן ניתנות להסבר על פי המרכיבים שניתנים לתיאור

כל אילו שמתחילים להתפלסף על המדע ובמיוחד אילו שמביאים דוגמאות, עלק, מתיאוריית הקוונטים ודומיהם- אין להם מושג במדע.
לא רק שאין להם מושג ממדע (ורוב ידיעותיהם מתבססות על עיתון ידיעות או ערוץ 8) הם עצמם לא מבינים שאין להם מושג במדע

מי שעושה מדע, מבין מהו מדע-ידבר אחרת לחלוטין ובטח ובטח לא יביא כל מיני ציטוטים מדעיים כדי לנסות לתבל את דבריו בנופך פסאודו מדעי.
נשאלת השאלה-למה עושים זאת ומביאים כביכול את המדע לדיון. התשובה ברורה. רוב אילו שאינם מדענים וכאילו מדברים על מדע הם לוזרים שנראה להם שלהיות מדען זה משהו מיוחד וטוב וראוי . תמצאו שם פסנתרן עם ניק ניים של מנצח שאף אחד לא מעוניין בנגינתו (אולי בשיעורי ריתמיקה בגן), סוחר בקורות חיים של אחרים כי קורות החיים שלו –לא משהו, מהנדס חשמל שטוחן בשכל אבל אף שפוי לא יקנה את מוצריו , כל מיני אנשים שמתקרבים לגיל שבו המילה "בית אבות" היא תקווה מרנינה מחיים משעממים, כל מיני מתפלספים על שטויות (אם יש ליצנים שלא הזכרתי- אז בפעם הבאה).
כל אילו חיים כל השנה , בצפייה דרוכה ,כל רגע ורגע באינטרנט רק כדי להגיע לרגע המכונן והוא השרשור על כבלים. או אז מתעוררים מחיי השיממון וטוחנים ימים כלילות שטויות והתחשבנויות על כלום. בימים נפלאים אילו, אין משפחה , אין ילדים, אין אישה, אין עבודה, אין חברים, אין ים, אין מוזיקה אבל יש 24 שעות ביממה מול המחשב להגיד את דבריהם המאוד נחשבים בעיניהם. כמובן שהפסד זמן החיים שלהם על התפלצפויות אילו אינו הפסד כי האלטרנטיבה לזמן האבוד הזה- לא משהו

זה כמובן עצוב ומשעשע למתבונן מהצד- אבל אם זה ממלא את חיים באיזו שליחות או חשיבות ואוושמחה אצל אותם אילו-דיינו.


לגבי הויכוח העקר- מדידות לא יכולות לתאר חוויה אנושית. אין מדידה חשמלית מוחית או חוץ מוחית היכולה לתאר חוויה סובייקטיבית.
מערכת נועדה להיות האמצעי בהשגת חוויה סוביקטיבית.
יש מסכנים שאפילו המערכת לא מעניינת אותם אלא המדידות החשמליות ברכיבים שונים באותה מערכת –בכדי להסביר על ידי אותם מדידות את החוויה הסובייקטיבית
לרוב הטכנוקרטים הללו בארץ יש לעיתים מאפיינם זהים. החיים לא האירו להם שימחה אושר וסיפוק. יש מבינהם שאין ברשותם את הממון לקנות את הכבלים שהם כל כך מתעניינים בהם בכל מיני אתרי אינטרנטולכן כבלים מחנות הדיסקית השכונתית כל כך נגישים.

אבל האלמנט המשותף לכולם- יש להם מערכות שמע שהמוזיקה נשמעת דרכם בצורה זוועתית.

ההוכחה היא בתוצאה.
שיבוא מודד כזה- שישים את המערכת המדודה שלו למבחן בכדי שכולנו נתרשם לאיזו תוצאה צלילית הביא אותה ההבנה המדעית שלו . במידה והתוצאה הצלילית תהיה מדהימה- סימן שהוא הצליח לקשור בין תיאוריה מעשה וחוויה מוזיקלית.

במידה שלא כך הדבר-שימשיך לשרוץ מול האינטרנט עד לשרשור הכבלים הבא שם יוכל להביא לידי ביטוי את תסכוליו והבנותיו המאוד חכמות בעיניו רק שבמציאות(מיחוץלפורום) אף אחד לא מוכן לשלם עבורה.

(Y)(Y)(Y)(Y)(Y)

 

[eyal_joshua]

מסכים עם דיז עם כל מילה(Y)(Y)(Y)....והקטע על הטכנוכרטים שמזכיר לי איזה פורום נחות שאני מעדיף לא לדבר עליו כרגע...

אני חושב שדיז תיאר את זה בצורה הברורה ביותר, אנשים שמתרצים לעצמם סיבות לכך שאין הבדלים בין כבלים/מעמדים/חשמל/וכו' בגלל שאין ברשותם האפשרות לרכוש את הכבלים האלו אבל מאחורי הקלעים ובסתר ליבם מפנטזים על הכבלים האלו וחולמים שיהיה להם, אנשים עם מערכות סתומות עד כדי בכי שלא מפליא אותי שהם לא שומעים הבדלים, והכל בשביל שיכנוע עצמי שאין הבדלים, עצוב עצוב


וניתאי תאמין לי רק להנות ממוזיקה זה מה שחשוב...

 

[DigiSUN]

diz1, נמר ו- truejoker , אתם עושים סלט.

איש לא חולק פה על הטענה, שקשה עד-בלתי אפשרי למצוא קורלציה בין ההבדל הפיסי בסיגנל (סיגנל שונה) למשמעות התפיסתית של הבדל זה, כלומר לקשר כל מאפיין חשמלי לחוויה סובייקטיבית זו או אחרת.

אבל אתם מציגים את הטענה הזאת שוב ושוב כנגד טענות שלי ושל אורי ושל שי - לגבי עצם קיומו של הבדל פיזי בסיגנל, ללא קשר למשמעות של הבדל כזה.

"המדע" לא אמור להסביר חוויות. כמו שלאחד יין א' טעים מיין ב' או סרט אחד עדיף על השני וכך הלאה-החוויות הללו אינן ניתנות להסבר על פי המרכיבים שניתנים לתיאור
...
"לגבי הויכוח העקר- מדידות לא יכולות לתאר חוויה אנושית. אין מדידה חשמלית מוחית או חוץ מוחית היכולה לתאר חוויה סובייקטיבית.

הנה diz, מעבר לניתוח האופי המרשים של ה"טכנוקרטים", מסלף את הויכוח כאילו מדובר פה על נסיון לקשר בין מאפיינים חשמליים לטעם סובייקטיבי. והרי וודאי שקשר כזה אינו ברור, הוא סובייקטיבי, והוא לא חד משמעי.

מה שכן חד משמעי, זה עצם קיומו של ההבדל באות החשמלי. אם יש הבדל שמיע בין כבלים, הרי שהם מעבירים סיגנל שונה, ובמדידות נקבל סיגנל שונה. את משמעות ההבדל נשאיר אולי לחוויה הסובייקטיבית שלנו, אבל אם האותות זהים לחלוטין, הרי שגם הם נשמעים זהה לחלוטין.

אחרת אנחנו מדמיינים שאנו שומעים הבדל - שאינו קיים בסיגנל, שהרי הכבלים העבירו סיגנל זהה.

ובגלל זה, נמר:

"הקלטה אינה יכולה לשקף קיבוליות, עקבה, סיכוך, סאונד סטייג', עומק וכ"ו."

לא נכון בעליל, וגם לא הגיוני. הקלטה, כמו כל מדידה, ובתנאי שתיעשה בתנאים הנכונים, תנציח את כל הפרמטרים הללו. הקלטה של שני סיגנלים והשוואה ביניהם היא הוכחה חותכת אם קיים הבדל או לא. וזו השוואה שרבים מיצרני הכבלים ה"אקזוטיים" מתחמקים ממנה.

הקלטה והשוואה של אותות אולי לא יגידו יעזרו להסיק לאיזה אות יש יותר "סאונד סטייג'", אבל בהחלט יהוו הוכחה או הפרכה חותכת לגבי עצם קיומו של הבדל כלשהו באות. ולכן זו השוואה מהימנה לשאלה: האם בכלל קיים הבדל בין שני כבלים מסוימים.

עכבה בהחלט תשוקף בהבדלים בסיגנל כי היא קובעת את תגובת התדר של הכבל. גם קיבוליות, שהרי עכבה היא פונקציה של קיבוליות. אחת הפעולות הפשוטות במעבדה היא חישוב עכבה (ואופיין תמסורת שלם) של כבל (או כל מערכת תמסורת אחרת) ע"י הקלטה ומדידה.

המאפיינים האחרים שנתת הם "סובייקטיביים" ופחות "חשמליים", ולכן קשה יותר להסביר איך יבואו לידי ביטוי בתמונת האות הנמדד - אבל מה שבטוח זה שבין שני כבלים שמציגים סאונד-סטייג' שונה - נקבל סיגנל שונה. כל המאפיינים שציינת יבואו לידי ביטוי איכשהו כהבדל בין הסיגנלים. גם במישור הזמן וגם במישור התדר (ניתוח ספקטראלי) - אלה מישורים שהמעבר ביניהם הוא הפיך וחד-חד ערכי.

אני לא אומר שאין הבדל. אני אומר שאם קיים הבדל, הוא איכשהו ייראה חשמלית.

 

[נמר]

diz1, נמר ו- truejoker , אתם עושים סלט.

איש לא חולק פה על הטענה, שקשה עד-בלתי אפשרי למצוא קורלציה בין ההבדל הפיסי בסיגנל (סיגנל שונה) למשמעות התפיסתית של הבדל זה, כלומר לקשר כל מאפיין חשמלי לחוויה סובייקטיבית זו או אחרת.

אבל אתם מציגים את הטענה הזאת שוב ושוב כנגד טענות שלי ושל אורי ושל שי - לגבי עצם קיומו של הבדל פיזי בסיגנל, ללא קשר למשמעות של הבדל כזה.

הבעיה היא שה"מדידות" שנעשו טוענות בעצם שההבדלים אינם שמיעים.

הנה diz, מעבר לניתוח האופי המרשים של ה"טכנוקרטים", מסלף את הויכוח כאילו מדובר פה על נסיון לקשר בין מאפיינים חשמליים לטעם סובייקטיבי. והרי וודאי שקשר כזה אינו ברור, הוא סובייקטיבי, והוא לא חד משמעי.

זה בדיוק מה שגידי מנסה להגיד. אין שום קשר בין הטכני לבין מה שנשמע באוזן מפני שהמדידות שנמדדות טוענות בעצם שהשינוי הטכני מתחת לגבול השמיעה האנושית. העיניין הוא שפשוט הפרמטרים למדידה אינם שלמים, חסרים המון משתנים שהם בעצם אמורים לגלות באופן חד משמעי את ההבדל השמיע. מה הם המשתנים? לא יודע וגם לא אלא שמדדו.

מה שכן חד משמעי, זה עצם קיומו של ההבדל באות החשמלי. אם יש הבדל שמיע בין כבלים, הרי שהם מעבירים סיגנל שונה, ובמדידות נקבל סיגנל שונה. את משמעות ההבדל נשאיר אולי לחוויה הסובייקטיבית שלנו, אבל אם האותות זהים לחלוטין, הרי שגם הם נשמעים זהה לחלוטין.

שוב - הטענה היא שההבדלים הטכנים הם מתחת לגבול השמיע.

אחרת אנחנו מדמיינים שאנו שומעים הבדל - שאינו קיים בסיגנל, שהרי הכבלים העבירו סיגנל זהה.

מה זהה? איזה פרמטרים? מי אמר שהם אלה שצריך למדוד? אולי הם בעצם הלא חשובים בכלל?

בנוגע לכך שבהקלטה לא תחוש בהבדלים.

לא נכון בעליל, וגם לא הגיוני. הקלטה, כמו כל מדידה, ובתנאי שתיעשה בתנאים הנכונים, תנציח את כל הפרמטרים הללו. הקלטה של שני סיגנלים והשוואה ביניהם היא הוכחה חותכת אם קיים הבדל או לא. וזו השוואה שרבים מיצרני הכבלים ה"אקזוטיים" מתחמקים ממנה.

הקלטה והשוואה של אותות אולי לא יגידו יעזרו להסיק לאיזה אות יש יותר "סאונד סטייג'", אבל בהחלט יהוו הוכחה או הפרכה חותכת לגבי עצם קיומו של הבדל כלשהו באות. ולכן זו השוואה מהימנה לשאלה: האם בכלל קיים הבדל בין שני כבלים מסוימים.

עכבה בהחלט תשוקף בהבדלים בסיגנל כי היא קובעת את תגובת התדר של הכבל. גם קיבוליות, שהרי עכבה היא פונקציה של קיבוליות. אחת הפעולות הפשוטות במעבדה היא חישוב עכבה (ואופיין תמסורת שלם) של כבל (או כל מערכת תמסורת אחרת) ע"י הקלטה ומדידה.

המאפיינים האחרים שנתת הם "סובייקטיביים" ופחות "חשמליים", ולכן קשה יותר להסביר איך יבואו לידי ביטוי בתמונת האות הנמדד - אבל מה שבטוח זה שבין שני כבלים שמציגים סאונד-סטייג' שונה - נקבל סיגנל שונה. כל המאפיינים שציינת יבואו לידי ביטוי איכשהו כהבדל בין הסיגנלים. גם במישור הזמן וגם במישור התדר (ניתוח ספקטראלי) - אלה מישורים שהמעבר ביניהם הוא הפיך וחד-חד ערכי.

אני לא אומר שאין הבדל. אני אומר שאם קיים הבדל, הוא איכשהו ייראה חשמלית.

תגובותי בצבע אדום בתוך הציטוט.

בנוגע להקלטות אני ארחיב.
מערכות ההקלטה כיום בנויות באופן כזה שאתה בוחר את עוצמת הכניסה למקרופון באופן דיגיטלי {לימיטר}. זה אומר שההקלטה מתבצעת {כפי שאני מקליט} בעוצמה המקסימלית שניתן לפני עיוות. מערכות ההקלטה הדיגיטליות ממירות את האות מספר רב של פעמים עד אשר הן מוקלטות בפועל על הכונן הקשיח. מה שאתה מקבל בעצם זו אות דיגיטלית שהיא כבר אינה נאמנה למקור. נניח שתחליף בין שני כבלי מקרופון שהאחד ההתנגדות שלו היא 1 והשני בעל התנגדות של 0.72. האם אתה סבור שהגל יראה שונה?

הקלטה יכולה להוות סוג של מדידה רק כאשר היא אנלוגית לחלוטין אך ישנה בעיה אחרת. לא תוכל לראות את הגל על מסך המחשב מפני שהקלטה מהסוג הזה אינה עוברת דרכו. אם תקליט את האות האנלוגית שהוקלטה למחשב קיבלנו שוב התערבות ממוחשב שמבצעת מספר מניפולציות על הגל.

1- הופכת את האות האנלוגית לדיגיטלית.
2- הג'יטר המפורסם.
3- התערבות של התוכנה עצמה בסאונד.
4- כרטיס הקול גם כן מתערב {ומי אמר שהוא אינו מניפולציה?}

ועוד כמה גורמים שמשפיעים לרעה על האות.

בהקלטות דיגיטליות ישנם יותר תיקונים מאשר צליל מקור. ישנם המון מניפולציות שגורמות לצליל להשמע הכי חלק, הכי נכון, הכי מדוייק והכי נקי שכבל אינו מצליח להשתקף שם.

נמשיך בקטנה.
המדע מדד או חברי פורומים מדדו? מי משם הוא חשמלאי ברמה מספיק גבוהה על מנת לדעת מה למדוד? אני אומר לך שלהבדיל מהם אני מכיר המון מהנדסי אלקטרוניקה שטוענים חד משמעית שההבדלים קיימים אך טרם גילו מדוע. לא בגלל שהמדע אינו מספיק יודע {שגם זה יכול לקרות רחמנן ליצלן} אלא בגלל שהמדע פשוט אינו רואה את הנושא הזה ככזה שווה התעסקות.

 

[truejoker]

diz1, נמר ו- truejoker , אתם עושים סלט.


אני לא אומר שאין הבדל. אני אומר שאם קיים הבדל, הוא איכשהו ייראה חשמלית.

ואם לא תראה הבדל חשמלי , מה אז ? אזי אם אני שומע הבדל צריך לדעת הטכנוקראטים להכניס אותי לכותונת ?(lol)
אני לא מבין רק דבר אחד , בשביל מה לעזאזאל לדוש בנושא הזה ? דיז כדרכו בקודש אמר את זה בצורה די מעליבה אבל נכונה בהחלט , אתם רוצים להאמין שאין ? GO AHEAD AND DO THA אבל מה אתם רוצים ממני ?
אז בסדר אין שום הבדל ואני רוצה לזרוק את הכסף שלי על רדיפת אשליות שיש הבדל , עכשיו כולם מרוצים ?(lol) זה פתר את הבעיה והוויכוח ?(lol)

 

[נמר]

כאן אין ויכוח אלא דיון. במקומות אחרים ישנם ויכוחים.

הרבה מהם {הטכנוקרטים} מוכנים לפתור את העיניין עם מבחנים עיוורים. האם באמת מישהו חושב שאודיופיל שחש בהבדלים יישב באותו סלון עם אחד שכל מטרתו היא לעשות צחוק מהאחר? הרי אין שום קשר בניהם לכבוד הזולת. הם יעליבו, ישפילו, יצחקו והכי חשוב יעשו זאת בקבוצה מלוכדת ומאוחדת בדיוק כמו טרמיטים.
למה? כל כך רע להם בחיים?

יש שם בחור בשם אריה גור, נראה אדם נחמד ואמיתי ונראה כי כל החצים מכוונים אליו. פשוט כואב לי הלב לראות שהוא לא בא לכאן לדבר על אודיופיליה ולשתף מידיעותיו. נראה אדם שניתן ללמוד ממנו הרבה וניתן לשוחח איתו בכבוד. אם הוא שורד את החבורה שם הוא אכן ראוי להערכה {לפחות מבחינתי}, אני הייתי הולך מזמן!

 

[yairf]

יש אנשים שפשוט נהנים להשחית את זמנם בויכוחים חסרי תוחלת ואינסופיים, אף פעם לא הצלחתי להבין מה המוטיבציה שמניעה את אותם טיפוסים

 

[נמר]

יאיר.

גידי כבר תיאר בדיוק מה מניע אותם.

 

[oferT]

הֲנָעָה

יש אנשים שפשוט נהנים להשחית את זמנם בויכוחים חסרי תוחלת ואינסופיים, אף פעם לא הצלחתי להבין מה המוטיבציה שמניעה את אותם טיפוסים

מה שיותר מדהים שאותם אנשים לא כותבים סתם ככה על אודיו/מערכות/רמקולים וכד'
בחיי יום יום -אלא צצים מחדש כמו פטריות אחרי הגשם רק שהנושא הינו, כבלים ושלוחותיו. (great)

 

[diz1]

אני לא מבין רק דבר אחד , בשביל מה לעזאזאל לדוש בנושא הזה ? דיז כדרכו בקודש אמר את זה בצורה די מעליבה אבל נכונה בהחלט , אתם רוצים להאמין שאין ? GO AHEAD AND DO THA אבל מה אתם רוצים ממני ?
אז בסדר אין שום הבדל ואני רוצה לזרוק את הכסף שלי על רדיפת אשליות שיש הבדל , עכשיו כולם מרוצים ?(lol) זה פתר את הבעיה והוויכוח ?(lol)

למה מעליב?
אם נעלבת אני מצטער.
הבעיה שלי שאם אני חושב שיש מישהו טמבל(והכוונה לא אילך חס וחלילה או למישהו ספציפי )- אני לא מתבייש לתת לו להבין שאני יודע שהוא כזה.
אומנם לא הכי פוליטיקאי קורקט , אבל לפחות ישר ולא מעמיד פנים.



כתבתי על לוזרים- היו כמה שראו בזה פניה אישית עבורם והסיבה היא פשוטה
הם בעצמם באמת יודעים ומכירים בעובדה שהם לוזרים ולכן חשו זאת כפניה אישית.
את רשימת האנשים שיודעים עמוק בליבם שהדברים שלי רלוונטיים עבורם- ניתן למצוא במקום אחר.
עכשיו, אם דברי היו והם שטויות במיץ –אף אחד לא יתרגש מיזה ולא יטרח להגיב.
היות והדברים מאוד נכונים עבורם ואותם לוזרים יודעים עמוק בליבם שכך הם פני הדברים, בצר לכל אילו, הם קוצפים , צועקים ומתרגשים .
ככל שהתגובה שלהם יותר סוערת- סימן שהכאב אצלם, חד יותר.

It is simple as that

כבר שמעתי על עצמי דברים רבים ומשעשעים. בפורום הזה ובפורום אחר גם יתר בני משפחתי הותקפו. כאן המתקיפים הלכו , אבל הם יחזרו כי הם צרכים את זה למחייתם.אין גבול להבעת הכאב וזה אך אינושי שנדע לקבל את הצורך הזה שלהם .

בכול אופן עוד יום הם בזבזו מול המחשב בהתלהמות.
כמו שכתבתי, עבורם זה לא בזבוז, כי אין להם משהו אחר לעשות.


לגבי נושא האודיו (lol) (מצטער, אבל צריך לכתוב גם על זה)- אני מנסה להתנתק מההגדרות טכנוקרטים וודואוסטים. בפורומים בארץ הטכנוקרטים הם כמו הוודואיסטים כאילו שמשתמשים בראיית עולם מובנית בכדי להתווכח.

אשמח ללמוד מאותו בעל מקצוע "טכנוקרט" ,הסבר מלומד, מה היא המערכת שלו , ממה היא מורכבת, מה היו השיקולים בקנייתה לנוכח המדידות השונות ומה היא התוצאה הצלילית.

כי, אם יש אפשרות שבעזרת מדידות ניתן לבחור מערכת שתייצר את החוויה המוזיקלית המספקת את האודיופיל המצוי- מדובר כאן במידע מאוד חשוב ורלוונטי לכולנו .
במצב כזה שבו יש מעיין נוסחה הכוללת בתוכה מה סוגי המדידיה ומהם הערכים שמביאים לאותה תוצאה מדהימה- נוכל כולנו לשחזר את אותו צליל שמימי ולבחור את המכשירים הנכונים.

עדיין לא ראיתי אף טכנוקרט מקומי שהסביר מה המערכת שלו(כנראה הם מתביישים ממשהו:O) , למה היא נבחרה , מהם המדידיות השונות ותוצאותיהם וכיצד תוצאות אילו מתורגמות להנאה מצליל.

כמו כן עדיין לא ראיתי אף טכנוקרט שיבוא ויספר על מערכת "לא טכנוקרטית" – כזו אודיופילית (שלעיתים עולה גם יותר מכפי שידם משגת) שהסאונד שנשמע ממנה היה מדהים ואולי אפילו עלה על המערכת המדודה שלו.
כי כאשר זה יקרה, תשאל השאלה איך זה קרה שללא שום מדידה , מישהו הרכיב מערכת שנשמעת לאותו טכנוקרט עדיפה על זו שלו.

בקיצור- אותם אנשים ימשיכו בשלהם
כאשר האפקט של דבריהם על צרכני האודיו הוא אפסי לאורך שנים.

כל עוד לא ימצאו ייעוד אחר בחיים, נמשיך לחוות התפרצויות מרגשות כאילו בדמות דיוני כבלים סוערים.


יום טוב לכולם
יש חיים מעבר לפורומים והמחשב
http://www.yambasurf.com/webcam/

 

[shay7629]

בתקופה האחרונה אני רואה לא מעט ויכוחי כבלים בפורומים השונים בארץ ובחו"ל.
תמיד עולה טענה שהמדע לא מכיר בהבדלים שבין כבלים. האם יש למכאן לינק למחקר מדעי מוסמך שנעשה בכל הקשור לתחום הכבלים? אני לא מדבר על מחקר שנעשה על ידי כמה אנשים שהקשר בניהם לבין אודיו הוא מיקרי אלא על משהו אמיתי ומוכח.

אשמח לקרוא מחקר שכזה. תודה.

חבר'ה
אתם קצת לא נורמאלים ולקחתם את הדיון הרחק הרחק מהנושא

הועלתה שאלה שלא נוגעת לטיב הסאונד שיוצא מכבל זה או אחר, ולא קשורה להעדפה אישית
זה כידוע עיניין של טעם אישי, וטעם הוא סובייקטיבי לחלוטין שאינו יכול להמדד בכלים מדעיים

השאלה שנשאלה קשורה אך ורק לפן המחקרי וזה אומר
האם נעשה מחקר רציני שיכול לבדוק האם יש הבדל בין כבלים?

הועלו פה מספר הצעות, ובמקום להתייחס להצעות התייחסתם לאנשים מאחוריהם.
מאחר שלשאלה שלמטרת ניפתח השרשור אף אחד לא רוצה להתייחס ברצינות.
אני אשאל שאלה אחרת ואקווה שאשמע תשובה ולא נימה של זילזול.

כאשר אני מניח מיקרופון במרכז החדר ומקליט איתו דגימה קולית המיקרופון כמובן לא יודע ולא מעריך את מה שהוא שומע אלה פשוט דוגם אותו להקלטה (לצורך העיניין הקלטה דיגיטאלית)
האם ישנו מצב שהמיקרופון יקליט 2 דגימות שנשמעות שונה באוזן הסובייקטיבית והאוביקטיבית
אבל הקוד הבינארי של קובץ ההקלטה יהיה זהה לחלוטין?

השאלה מבחינתי רטורית, אבל אשמח לתשובה עיניינית.
כי מבחינתי יש 2 אופציות
- או שהמיקרופון לא יודע להקליט
- או שיהיה הבדל בין 2 הקודים הבינארים מאחר ולא יתכן ש2 הקבצים הבינארים הזהים לחלוטין יתנו תוצאה שונה.



הערה לסיום
בסופו של יום אף אחד לא נעזר בחוט של טלפון בחיבור המערכת
יום טוב לכולם

 

[carmi]

חבר'ה
אתם קצת לא נורמאלים ולקחתם את הדיון הרחק הרחק מהנושא

הועלתה שאלה שלא נוגעת לטיב הסאונד שיוצא מכבל זה או אחר, ולא קשורה להעדפה אישית
זה כידוע עיניין של טעם אישי, וטעם הוא סובייקטיבי לחלוטין שאינו יכול להמדד בכלים מדעיים

השאלה שנשאלה קשורה אך ורק לפן המחקרי וזה אומר
האם נעשה מחקר רציני שיכול לבדוק האם יש הבדל בין כבלים?

הועלו פה מספר הצעות, ובמקום להתייחס להצעות התייחסתם לאנשים מאחוריהם.
מאחר שלשאלה שלמטרת ניפתח השרשור אף אחד לא רוצה להתייחס ברצינות.
אני אשאל שאלה אחרת ואקווה שאשמע תשובה ולא נימה של זילזול.

כאשר אני מניח מיקרופון במרכז החדר ומקליט איתו דגימה קולית המיקרופון כמובן לא יודע ולא מעריך את מה שהוא שומע אלה פשוט דוגם אותו להקלטה (לצורך העיניין הקלטה דיגיטאלית)
האם ישנו מצב שהמיקרופון יקליט 2 דגימות שנשמעות שונה באוזן הסובייקטיבית והאוביקטיבית
אבל הקוד הבינארי של קובץ ההקלטה יהיה זהה לחלוטין?

השאלה מבחינתי רטורית, אבל אשמח לתשובה עיניינית.
כי מבחינתי יש 2 אופציות
- או שהמיקרופון לא יודע להקליט
- או שיהיה הבדל בין 2 הקודים הבינארים מאחר ולא יתכן ש2 הקבצים הבינארים הזהים לחלוטין יתנו תוצאה שונה.



הערה לסיום
בסופו של יום אף אחד לא נעזר בחוט של טלפון בחיבור המערכת
יום טוב לכולם

אנחנו מדברים בדיוק על כך - התשובה היא פשוטה
אי אפשר למדוד חוויה בעזרת שום כלי או מכשיר - פשוט

 

[shay7629]

אהלן כרמי

זה ברור שאין כלי מדידה שיכול לבדוק איזה יין יותר טעים,
אבל כן יש כלי מדידה שיכול לזהות הבדל בין יין ליין,

על אותו משקל כמדומני נמר שאל אם יש איזה כלי מדידה או ניסוי שיכול לזהות הבדל בין כבל לכבל,

חזרתי על עצמי בשירשור הזה עד כדי מיאוס,
אם אף אחד לא ענה לי אז אני מניח שיש סיבה וכנראה חבר'ה מהאתר עשו את הניסויים והתשובות לא היו חד משמעיות, וזאת הפתעה גדולה מבחינתי, כי אם האוזן הלא יוצאת דופן שלי חשה בהבדלים אז איך לעזאזל שום מיקרופון רגיש לא מסוגל להקליט אותם.

הפתעה זו היא המסקנה הסופית שלי מהשירשור.