מה יודע המדע?

[nitayn]

סלח לי ניתאי אבל מאיפה החוצפה להגיד לי "תתבגר"
אולי אתה זה שצריך להתבגר ולהבין שיש כמה אנשים בעולם הזה שרמת הידע שלהם בנושא אפילו הקרוב לליבך גבוהה משלך פי מונים?
אתה "חובב" , אני , כבר מזמן לא רק "חובב".

אם אתה מזמן לא חובב

אז מה אתה?

מחזיק לוחות הברית של האודיופיליה

תתבגר

יש המון דיעות בתחום

וכל דיעה צריך לדעת לכבד

גם אם אתה חושב אחרת לגמרי

אבל לומר על עצמך שאתה מזמן לא חובב

או שהידע שלך מעניק לך בעלות על איזה סוג של "וריטה"

זה ממש חטא ההיבריס

תתבגר בן אדם

לא קוראים לך משה רבנו

(lol)

 

[אורי_ו]

טרחנות פאסו מדעית? איפה כתבתי את המילה הזו? זה דיגיסאן.
לא קניתי כבלים בACE בדיוק בגלל מה שכתבתי בדיוק הודעה מלמעלה.
אני מעולם לא טענתי שיש לי ידע מוחלט , גם זה כתבתי בהודעה מעלייך(להיות מדוייק #19)
אני מקשיב למוזיקה בלי הפסקה, אם תוציא את הראש שניה מאיפה שאתה ותקרא בערך 1% מהפוסטים שלי תראה על כמה פעמים המלצתי לאנשים "תקשיבו במקום לקנות רכיבים" או "תקנה 100 דיסקים במקום מגבר חדש" ועוד.
הבעיה שאתה כ"כ אבל כ"כ שבוי בקונספציה שלך שאתה בכלל כבר מבולבל ממי מדבר איתך, על מה, מי מה כמה ולמה.
אתה בכלל לא קשור לדיון בצורה הזו ואתה רק מעורר מהומות.
וחבל.

אני בטוח שיש לך הרבה יותר לתרום מאשר להתנהג כמו בן 16 שיודע להשתמש המון במילה "תתבגר" כטיעון לעליונותו. תרגע, תשתה כוס מים, לך תתפנק עם האשה (התחתנת לא? מזל"ט) , ואז תחזור.

 

[nitayn]

טרחנות פאסו מדעית? איפה כתבתי את המילה הזו? זה דיגיסאן.
לא קניתי כבלים בACE בדיוק בגלל מה שכתבתי בדיוק הודעה מלמעלה.
אני מעולם לא טענתי שיש לי ידע מוחלט , גם זה כתבתי בהודעה מעלייך(להיות מדוייק #19)
אני מקשיב למוזיקה בלי הפסקה, אם תוציא את הראש שניה מאיפה שאתה ותקרא בערך 1% מהפוסטים שלי תראה על כמה פעמים המלצתי לאנשים "תקשיבו במקום לקנות רכיבים" או "תקנה 100 דיסקים במקום מגבר חדש" ועוד.
הבעיה שאתה כ"כ אבל כ"כ שבוי בקונספציה שלך שאתה בכלל כבר מבולבל ממי מדבר איתך, על מה, מי מה כמה ולמה.
אתה בכלל לא קשור לדיון בצורה הזו ואתה רק מעורר מהומות.
וחבל.

אני בטוח שיש לך הרבה יותר לתרום מאשר להתנהג כמו בן 16 שיודע להשתמש המון במילה "תתבגר" כטיעון לעליונותו. תרגע, תשתה כוס מים, לך תתפנק עם האשה (התחתנת לא? מזל"ט) , ואז תחזור.

קראתי כל פוסט שלך בשני הדיונים האחרונים

והגבתי לדברייך

או שאתה לא שם לב למה שאתה כותב?
(lol)

 

[DigiSUN]

ממש לא הוכחה

יש כל כך הרבה אלמנטים שלא נלקחו בחשבון בתיאוריה שלך

אם אתה מרחיק להשתמש במילה "הבלים", אשמח אם תסביר: איזה אלמנטים למשל?

אגב, זו לא תיאוריה "שלי". המדע הוא נסיון להבין את המציאות טוב יותר, לא כלי להצדיק או לסתור קונספציות של בעלי דעה או בעלי עניין אלה או אחרים.

ושוב

אם לדעתך אין הבדלים בין כבלים

למה חשוב לך כלכך להפוך את זה לאמת מוחלטת?

לא אמרתי שאין הבדלים. אמרתי שאם יש הבדלים, הם כן יבואו לידי ביטוי במדידות כמו זו שהוצעה.
הדברים שלך הם סתירה לוגית: אם אין הבדל, זו לא הוכחה שאין הבדל.
או שמא אתה מתכוון שסיגנל זהה אינו מניב צליל זהה? ואז זה בכלל תמוה. מה עוד עובר בכבלים חוץ ממטען חשמלי?

 

[יעקב ח]

יעקב אתה מבלבל פה משהו.
יש 3 סוגים.
1.אלו ששומעים הבדלים בין כבלים , לא יודעים להסביר למה וקוראים לזה "וודו"
2.אנשים ששומעיםהבדל, הולכים, לומדים, מעמיקים , ומוצאים את ההסבר.
3.אנשים שלא שומעים, לא לומדים וקוראים לעצמם מבינים , הם הטכנוקרטים עליהם אתה מדבר.

אני למשל, אל אף שהלכתי ולמדתי ועוד אלמד, יודע בברור מוחלט שיש הבדל בין כבלים. אחרת לא הייתי הולך ומוציא 400 שקל על זוג חוטים.

שלום אורי

לגבי מס' 3 - אז זהו שהאנשים הללו מחשיבים את עצמם למינימום מדעני גרעין מדופלמים
שכל חוקי המדע נהירים להם,ובכלל אינשטיין היה טמבל לידם.
ומכיוון שהם כל כך חכמים,מי אנחנו שנתווכח איתם..קטונתי.

 

[shay7629]

הבלים

זה לא הוכחה

ממש לא

:מה??????????::מה??????????::מה??????????:

במידה ועושים את הבדיקה באותם תנאים בדיוק, שהפרמטרים(קדם,מגבר,מקור,מחשב,כרטיס קול,מערכת חשמל,ווליום,דיסק השמעה,שעה ביום,תוכנת המרה,מערכת הפעלה + דריברים וכדומה) נשארים ללא שינוי ורק מחליפים את הכבל אחד בשני. (רצוי כמובן ששנהם יהיו באותו אורך)

דוגמים ובודקים שינויים בצורה ממוחשבת בספקטרום.

למה זאת לא הוכחה?
אני מסכים שזאת לא הוכחה מושלמת, אבל בכל זאת משהו? לא?

 

[nitayn]

אם אתה מרחיק להשתמש במילה "הבלים", אשמח אם תסביר: איזה אלמנטים למשל?

אגב, זו לא תיאוריה "שלי". המדע הוא נסיון להבין את המציאות טוב יותר, לא כלי להצדיק או לסתור קונספציות של בעלי דעה או בעלי עניין אלה או אחרים.



לא אמרתי שאין הבדלים. אמרתי שאם יש הבדלים, הם כן יבואו לידי ביטוי במדידות כמו זו שהוצעה.
הדברים שלך הם סתירה לוגית: אם אין הבדל, זו לא הוכחה שאין הבדל.
או שמא אתה מתכוון שסיגנל זהה אינו מניב צליל זהה? ואז זה בכלל תמוה. מה עוד עובר בכבלים חוץ ממטען חשמלי?

לא כל דבר אפשר למדוד

וגם אם מדדת משהו זה נכון רק לנקודת הבדיקה בזמן ובמרחב

אני מעולם לא טענתי באופן מוחלט שיש הבדלים

לאוזניי ולשמיעתי הסובייקטיבית

יש הבדלים

אבל זו רק האמת האישית והסובייקטיבית שלי

ממש לא אמת מוחלטת

הבנת?

(lol)

 

[orenskl]

כבלים

אורן. מה שלומך?
דיון זה לא ממש מעניין, אני מחפש לינק לאיזה אוניברסיטה שהעדיפה להתעסק עם ההבדלים בין כבלים לניתוח החיים בכוכב מאדים.

הרי נאמר לא פעם ולא פעמיים שאין הוכחה מדעית שיש הבדלים למרות שאני מחפש את ההוכחה המדעית שאין הבדלים.

הכל תוף נמר. לא כל כך הבנתי את כוונתך, אנסה שנית.

נמר כתב :

"תמיד עולה טענה שהמדע לא מכיר בהבדלים שבין כבלים ..."

אני לא יודע מי מעלה את הטענה הזאת אבל לדעתי המדע יודע למדוד, לבדוק, ולשזור את כל סוגי הכבלים הקיימים עלי אדמות. להבין איך ההבדלים האלו נתפסים אצלנו כאשר אנו שומעים דרך המערכת (והכבלים) , זה לדעתי כבר דבר אחר שאכן המדע עוד אין לו תשובה לכך.

להלן בדיקה שערך NELSON PASS האגדי לפני כמעט 30 שנה לכבלים :

http://www.passdiy.com/pdf/articles/spkrcabl.pdf

ולכל מי שמחפש תימוכין של יצרני כבלים :

http://www.mitcables.com/index.php?option=com_content&task=view&id=76&Itemid=91


שאו ברכה

 

[nitayn]

במידה ועושים את הבדיקה באותם תנאים בדיוק, שהפרמטרים(קדם,מגבר,מקור,מחשב,כרטיס קול,מערכת חשמל,ווליום,דיסק השמעה,שעה ביום,תוכנת המרה,מערכת הפעלה + דריברים וכדומה) נשארים ללא שינוי ורק מחליפים את הכבל אחד בשני. (רצוי כמובן ששנהם יהיו באותו אורך)

דוגמים ובודקים שינויים בצורה ממוחשבת בספקטרום.

למה זאת לא הוכחה?
אני מסכים שזאת לא הוכחה מושלמת, אבל בכל זאת משהו? לא?

עייפתם אותי

הולך להאזין קצת למוזיקה

(lol)

 

[nitayn]

הכל תוף נמר. לא כל כך הבנתי את כוונתך, אנסה שנית.

נמר כתב :

"תמיד עולה טענה שהמדע לא מכיר בהבדלים שבין כבלים ..."

אני לא יודע מי מעלה את הטענה הזאת אבל לדעתי המדע יודע למדוד, לבדוק, ולשזור את כל סוגי הכבלים הקיימים עלי אדמות. להבין איך ההבדלים האלו נתפסים אצלנו כאשר אנו שומעים דרך המערכת (והכבלים) , זה לדעתי כבר דבר אחר שאכן המדע עוד אין לו תשובה לכך.

להלן בדיקה שערך NELSON PASS האגדי לפני כמעט 30 שנה לכבלים :

http://www.passdiy.com/pdf/articles/spkrcabl.pdf

ולכל מי שמחפש תימוכין של יצרני כבלים :

http://www.mitcables.com/index.php?option=com_content&task=view&id=76&Itemid=91


שאו ברכה

(Y)(Y)(Y)(Y)(Y)

 

[shay7629]

עייפתם אותי

הולך להאזין קצת למוזיקה

(lol)

לי ולאוזניים שלי ברור שיש הבדלים שמיעים, בדקתי את הנושא מספר פעמים עם מספר חברים סקפטים שונים ותמיד הגעתי למסקנה הברורה שיש הבדלים.

לא שאלתי את השאלה בציניות, באמת מעניין אותי למה הניסוי לא תקף?

 

[nitayn]

לי ולאוזניים שלי ברור שיש הבדלים שמיעים, בדקתי את הנושא מספר פעמים עם מספר חברים סקפטים שונים ותמיד הגעתי למסקנה הברורה שיש הבדלים.

לא שאלתי את השאלה בציניות, באמת מעניין אותי למה הניסוי לא תקף?

כי שמיעה וחוויה ממוזיקה וממערכת

היא חוויה אישת וסובייקטיבית

שלא ניתן למדדה באמצעים מדעיים


אני בהובי הזה קרוב ל30 שנה

בצעירותי

התעסקתי קרוב ל5 שנים במבחנים עיוורים

אין הסבר מדעי להבדלים בין כבלים

ולא יהיה

וכל נסיון למצוא או לא למצוא הבדלים בין כבלים

באופן מדעי הוא ילדותי ופטאתי בעיניי

העיקר זה המוזיקה לא?

(lol)

 

[shay7629]

כי שמיעה וחוויה ממוזיקה וממערכת

היא חוויה אישת וסובייקטיבית

שלא ניתן למדדה באמצעים מדעיים


אני בהובי הזה קרוב ל30 שנה

בצעירותי

התעסקתי קרוב ל5 שנים במבחנים עיוורים

אין הסבר מדעי להבדלים בין כבלים

ולא יהיה

וכל נסיון למצוא או לא למצוא הבדלים בין כבלים

באופן מדעי הוא ילדותי ופטאתי בעיניי

העיקר זה המוזיקה לא?

(lol)

צודק,
אבל בכל זאת אני מאמין שבדיקה כזו יכולה לענות על השאלה,
ומאחר שאני מאמין שיש הבדלים ואני גם שומע אותם,
אז אני גם מאמין שהספקטרום יוכיח את זה.לא בשבילי, אני לא צריך הוכחות אבל בשביל השואלים

 

[nitayn]

צודק,
אבל בכל זאת אני מאמין שבדיקה כזו יכולה לענות על השאלה,
ומאחר שאני מאמין שיש הבדלים ואני גם שומע אותם,
אז אני גם מאמין שהספקטרום יוכיח את זה.לא בשבילי, אני לא צריך הוכחות אבל בשביל השואלים

שום ספקטרום שקיים נכון לרגע זה

יוכל להוכיח או להפריך את הטענה שקיימים

או לא קיימים הבדלים

בין כבלים

איש באמונתו יחיה

(lol)

 

[DigiSUN]

לא כל דבר אפשר למדוד

וגם אם מדדת משהו זה נכון רק לנקודת הבדיקה בזמן ובמרחב

nitayn, בוודאי שאני איני יודע הכל.

אבל טיעונים בסגנון זה, של "יש דברים שאי אפשר לדעת", הם אחת מצורות ההתבטאות של אנשים שנצמדים בחריצות דעת בלתי מבוססת לאיזו תפיסה מבלי שטרחו ללמוד ולבדוק את הדברים, וחושבים: "אם זה לא ברור לי, זה כנראה לא ברור לאף אחד".

לא חסרים טיעונים חלשים כנגד המדע. הנה סרטון יפה ביוטיוב שממחיש את הבעייתיות שלהם. הוא אמנם בהקשר של דת-כנגד-מדע, אבל ישנן המון הקבלות לויכוח כמו זה שלנו:

[YOUTUBE]-h9XntsSEro[/YOUTUBE]

 

[nitayn]

nitayn, בוודאי שאני איני יודע הכל.

אבל טיעונים בסגנון זה, של "יש דברים שאי אפשר לדעת", הם אחת מצורות ההתבטאות של אנשים שנצמדים בחריצות דעת בלתי מבוססת לאיזו תפיסה מבלי שטרחו ללמוד ולבדוק את הדברים, וחושבים: "אם זה לא ברור לי, זה כנראה לא ברור לאף אחד".

לא חסרים טיעונים חלשים כנגד המדע. הנה סרטון יפה ביוטיוב שממחיש את הבעייתיות שלהם. הוא אמנם בהקשר של דת-כנגד-מדע, אבל ישנן המון הקבלות לויכוח כמו זה שלנו:

[youtube]-h9XntsSEro[/youtube]

תקרא את מה שכתבתי למעלה

ואולי תבין מה אני מנסה לומר

(lol)

 

[tzachi]

בפורום הכחול ערכו בדיקה עם ציוד מדידה ביין כבלים ומצאו שבכבל הזול יש שינויי היתנגדות גבוהים לאורך הכבל ובכבל היקר היתה עקבה קבוע לאורך כל הכבל . מה זה אומר מדעית לא יודע !! אולי יאיר פורמן יסביר !

אבל
לדעתי חלק חשוב מההבדלים ביין הכבלים הוא סוג הסיכוך !! ישנה תופעה שנקראת סקין אפקט - התדרים שרצים בקליפה של הכבל מושפעים מסוג הסיכוך . ישנם חברות שמשתמשות בבידוד טפלון מיקרוני ושוזרות את 2 הגידים של הכבל כמו צמה בשביל ליצור סיכוך במינימום חומר שעותף את הגיד ! באתר של מייפל שייד ניתן לקבל הסבר יותר מעמיק על התופעה הזאת .

 

[DigiSUN]

בפורום הכחול ערכו בדיקה עם ציוד מדידה ביין כבלים ומצאו שבכבל הזול יש שינויי היתנגדות גבוהים לאורך הכבל ובכבל היקר היתה עקבה קבוע לאורך כל הכבל . מה זה אומר מדעית לא יודע !! אולי יאיר פורמן יסביר !

זה אומר שהכבל היקר פחות מעוות את הסיגנל, כי הוא מהווה מעיין "סידרה של מסננים" שונים זה מזה בשרשרת.
הדבר מדיד, זה יבוא לידי ביטוי בתמונה הספקטראלית, באוסצילוסקופ ובכל ציוד מדידה רציני.
כל התכונות הללו באות לידי ביטוי בתמונת הסיגנל המתקבל.

אבל
לדעתי חלק חשוב מההבדלים ביין הכבלים הוא סוג הסיכוך !! ישנה תופעה שנקראת סקין אפקט - התדרים שרצים בקליפה של הכבל מושפעים מסוג הסיכוך . ישנם חברות שמשתמשות בבידוד טפלון מיקרוני ושוזרות את 2 הגידים של הכבל כמו צמה בשביל ליצור סיכוך במינימום חומר שעותף את הגיד ! באתר של מייפל שייד ניתן לקבל הסבר יותר מעמיק על התופעה הזאת .

אפקט הקרום רלוונטי בתדרי רדיו, במיקרוגלים ובמערכות מפולגות, לא באודיו אנלוגי שלכל היותר מגיע לכמה עשרות קה"ץ.
הנה מאמר שמתייחס לאודיו:
http://www.audioholics.com/education/cables/skin-effect-relevance-in-speaker-cables

 

[truejoker]

לאיש אין מונופול על המדע, וזה מה שיפה בו.
מה שהמדע "יודע" הוא מכלול הידע האנושי, ובלבד שנצבר בקני מידה מדעיים.

אנשים שבבורותם מקטינים בהישגיו של המדע כאילו ענף האודיו הוא מדע וודו.

.

וואו , בוא נשים מעמד גבוה ונשים עליו את המדע , ואם לא תוכל למצוא הסבר למה מגבר X /כבל X/CDP X /WHATEVER נשמע אחרת מY , אזי אנחנו כולנו משוגעים שצריכים לרדת מהגג?!!!!!(lol), בחיים עוד לא שמעתי שחצנות כזו , אפשר לחשוב שממכם זורחת השמש מהת*ת

צריך להזכיר בהקשר הזה שאי אפשר להוכיח תיאוריה מדעית. אפשר רק להפריך אותה.
המפץ הדגול הוא תיאוריה קבילה כי עדיין לא מצאו לה סתירות שגורמים לה לקרוס. גם תורת האבולוציה - שאולי מצאו בה "חורים" אבל לא סתירות ששוללות לחלוטין את תקפותה.
כנ"ל לגבי מכניקת הקוונטים - שמוזרה ככל שתהיה, ההסתייגות היחידה ממנה היא אינטואיטיבית - בשל מוזריותה. אולם למרות זאת, שוב ושוב היא עובדת אמפירית, ועדיין לא הצליחו להפריך אותה.
כנ"ל לגבי התורה האלקטרומגנטית - משוואות מקסוול - הישג אינטלקטואלי מדהים - תקפות רק משום שהדבר חוזר על עצמו שוב ושוב במדידות ותצפיות, ואיש לא הצליח להראות אחרת.
וכנ"ל לגבי כל תיאוריה מדעית אחרת.

אף אחד לא הצליח להוכיח לי שאני לא שומע הבדל , ואף אחד לא הצליח להוכיח שמבחני ABX הם הדרך היחידה להוכיח הבדל (ואם תרצה אף אחד גם לא יוכל להוכיח כזה דבר כי זה מנוגד למה שידוע כחרדת בחינות ), מכאן נובע שאי אפשר להוכיח שאין הבדלים שמיעתיים בין כבלים , כי עובדה זו גם תיאוריה שאי אפשר לסתור אותה באופן מוחלט
אולי יש בה "חורים" אבל יש המון ידע פסיכולוגי שתומך במסקנות האלו , אז אלא אם כן המדענים הדגולים שבשמם אתה מגיב יטענו שפסיכולוגיה היא גורנישט , אין לך יכולת להוכיח ההפיך

עריכה
ותגיד לי שאלה אחת ויחידה , כול המדענים שלך עם התאוריות שלהם , בטוחים לחלוטין שאין שום דיעה מוטרמת שתרמה לתיאוריה שלהם ? הם בטוחים לחלוטין שהת מודע / מוח שלהם לא "שיקר" להם ?
כי עם כול הכבוד , אף אחד לא יכול לדעת את כול האמת , כי גם למדענים יש "אמונה" שהתיאוריות שלהם בגלל שהם "מדעיות" הם נכונות . ומה שבטוח הוא שלא משנה אם אתה מאמין באלוקים או במדע או בכול דבר אחר (למשל שיש הבדל שמיעתי בין כבלים ) , המוח/תת מודע שלך "ייצר" עבורך את תמונת העולם שאתה רוצה בה , ואתה לעולם לא תידע , עד כמה התמונה היא אמיתית או לא
אהה שכחתי , זה לא נכלל במדע נבון ? זה גם לא מדעי ?(lol)

 

[DigiSUN]

וואו , בוא נשים מעמד גבוה ונשים עליו את המדע , ואם לא תוכל למצוא הסבר למה מגבר X /כבל X/CDP X /WHATEVER נשמע אחרת מY , אזי אנחנו כולנו משוגעים שצריכים לרדת מהגג?!!!!!(lol), בחיים עוד לא שמעתי שחצנות כזו , אפשר לחשוב שממכם זורחת השמש מהת*ת

פרשנות תמוהה.
האם יש משום שחצנות בכך שאני חסיד של גישה מסוימת?
נראה שאתה מתייחס למדע כ"קליקה" של אנשים שנאמנים לפרדיגמה מסוימת, בדיוק כמו תפיסות אחרות, וזה מה שאני מנסה לסתור. המדע שייך לכולם. אני איני נציג מטעם קהילה מדעית ואיני מדען. כולם מוזמנים ללמוד ולהוסיף לידע. הבעייה מתחילה כשאנשים פוסלים את המתודה המדעית בכללותה כי היא אינה עומדת בקנה אחד עם הדעה, האינטרס או האגו שלהם.

אף אחד לא הצליח להוכיח לי שאני לא שומע הבדל

נכון. אולם ניתן להוכיח שאין הבדל בסיגנל העובר בכבלים.
ואם עדיין אנשים טוענים שהם שומעים הבדל, זו תופעה פסיכולוגית ואין לכך קשר עם גלי הקול הנפלטים מממברנת הרמקול/אוזניה - שהרי סיגנל זהה מניב גל קול זהה.

ואף אחד לא הצליח להוכיח שמבחני ABX הם הדרך היחידה להוכיח הבדל (ואם תרצה אף אחד גם לא יוכל להוכיח כזה דבר כי זה מנוגד למה שידוע כחרדת בחינות ), מכאן נובע שאי אפשר להוכיח שאין הבדלים שמיעתיים בין כבלים , כי עובדה זו גם תיאוריה שאי אפשר לסתור אותה באופן מוחלט
אולי יש בה "חורים" אבל יש המון ידע פסיכולוגי שתומך במסקנות האלו , אז אלא אם כן המדענים הדגולים שבשמם אתה מגיב יטענו שפסיכולוגיה היא גורנישט , אין לך יכולת להוכיח ההפיך

איש לא בא להוכיח שזו הדרך היחידה.
אולם איש לא הציג דרך יותר אובייקטיבית ואמינה ממבחני ABX, שמונעת סטיות של משוא-פנים בבדיקה.
לא ידוע לי שחרדת בחינות מהווה ארטיפקט בניסוי, והרי היא רלבנטית גם במבחני האזנה שאינם עיוורים.
אני לא מדבר "בשם מדענים". איני בעל עניין. אני נוקט בגישה סקפטית ורציונלית. אם זו שחצנות בעיניך, חבל. אני מבקש להדגיש שאין לי שום כוונה להתנצח עם איש, אולם אני מבקש טיעונים הגיוניים, מבוססים, בריאים ומנומקים, ולא חריצות דעת נוסח "כי ככה זה", או "אי אפשר לדעת ולא יהיה אפשר נקודה".