כתבת סיכום - פנל המאזינים לנגני CD של חברי הפורום


ygn9

חבר אתר
הודעות
11
מעורבות
0
נקודות
1
כבר זמן מה עוקב קורא ומנסה להבין.

מקנא בכל אלו שיודעים מה נכון ומה לא נכון, מה רציני ומה לא ועוד יותר מקנא באלו היודעים מהם הכללים הנכונים. עבורי בחיים, הכלל הוא כי אין כל כלל וגם זה כלל אחד יותר מידי.

אז מה היה לנו שם : יוזמה ברוכה למפגש חברתי מעניין (תחת ניצול חולשה זמנית של משטר רודני), קצת בורקסים ועוד מיני ירקות, מוסיקה שחזרה על עצמה מספר פעמים ברצף (שיעמום מחץ), צילומים ושיתוף של כל החברים בתחושותיהם של אוכלי הבורקסים אודות הנגנים.

אפשר לבחור לעשות שימוש בתחושות המשתתפים ובניסיון שערכו ואפשר גם (כמאמר המשורר) להחליט לשתות את המים של עזה.

תחת זאת, במקום להטות את שם הפועל פ.ר.ג.נ. התפרץ לו האגו מכל פינה ותחת כל עץ רענן.

לא מגדיר את עצמי כאודיופיל ,גם לא שומע את הגבוהים ואת הנמוכים או הבמה הרחבה ואפילו הרמקולים לא נעלמים מעיני. בהחלט יודע מה גורם לאוזניים שלי לשמוח ולנשמה להגביה ונהנה ממוסיקה לפחות 4 שעות ביום.

כאוהב מוסיקה אני קורא כל פיסת מידע אודות מערכות קול ומוסיקה, לא מדלג על אף פוסט בפורום זה ובאחרים נוספים, מתעניין ומרחיב את הידע בכל דבר שנכתב, קורא ביקורת על מה שמוכרים ושומע את מה שאחרים ממליצים לשמוע.

כך גם קראתי ונהנתי מנסיונם של אחרים בשרשור זה ומודה גם עבור שרשורים אחרים שמספקים את הרצון לדעת יותר (הן של החסידים והן של המתנגדים).

אז לפני שאחשד בהטיית שם הפועל ל.ק.ק. אני מודה לכולם ועם קצת פחות אגו יהיה גם יותר נעים לכולם.

זה שאינו יודע לשאול.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,234
מעורבות
2,746
נקודות
113
מקנא בכל אלו שיודעים מה נכון ומה לא נכון, מה רציני ומה לא ועוד יותר מקנא באלו היודעים מהם הכללים הנכונים. עבורי בחיים, הכלל הוא כי אין כל כלל וגם זה כלל אחד יותר מידי.
...
אפשר לבחור לעשות שימוש בתחושות המשתתפים ובניסיון שערכו ואפשר גם (כמאמר המשורר) להחליט לשתות את המים של עזה.

תחת זאת, במקום להטות את שם הפועל פ.ר.ג.נ. התפרץ לו האגו מכל פינה ותחת כל עץ רענן.
ברוך הבא!

עם זאת, חבל שאתה מתחיל, כבר בפוסט השלישי שלך, לשפוך כאן את המיים של עזה.

  • מה המלצתך במקרה שלמישהו נראה ש"לעשות שימוש בתחושות המשתתפים ובניסיון שערכו" יהייה טעות?
  • האם גם אז לפרגן בנושא התחושות והניסיון (לגבי השאר הייה פירגון)?
  • ואם במקום בשורש ל.ק.ק. מנמקים למה חושבים שממש לא כדאי להשתמש בזה, האם הפרשנות ה"נכונה" היא "התפרץ לו האגו מכל פינה ותחת כל עץ רענן"?
לא שמשנה לי במיוחד אם אתה חושב שזה אגו או לא, רק שלפי ההגיון שלך:
  1. אם לא מפרגנים אלא מבקרים, זו התפרצות של אגו מכל פינה ותחת כל עץ רענן
  2. אתה לא פירגנת אלא ביקרת
מסקנה: האגו שלך התפרץ...

עמיר

נ.ב., אולי גם #1 הנ"ל הוא במסגרת כלל אחד יותר מדי...?
 

TakeOne

חבר משקיען
הודעות
2,915
מעורבות
865
נקודות
113
:בעד: כל מילה בסלע - וזאת כמובן ואנו נדרשים לקבל החלטה , בכבדות ראש ,על רכישת ציוד ( בעיקר ציוד יקר)

במידה ורוצים להעביר "בוקר חברתי " עם "נגיעות של אודיופיליה " אז כל שכתב AK1 - שטויות במיץ.

רוברט, אני מקווה שכשאתה מקבל החלטה "בכבדות ראש" כדבריך על רכישת ציוד אתה לא עושה את זה על סמך מבחנים שקראת באיזה מגזין או באינטרנט. כל ציוד אודיו שרוכשים צריך לשמוע קודם. ציוד יקר כמו זה שנבחן כאן צריך לקחת הבייתה ורצוי מאוד להשוות אותו לציוד אחר, וזה לא משנה אם מדובר בנגן או מגבר.

אתה באמת חושב שמי שרוצה לקנות כזה ציוד יקבל החלטה על סמך המבחן שלנו או של מישהו אחר במגזין?

ולכן אמנם להשוואה הזו יש בהחלט משמעות, והמשמעות היא מה שנכתב על ידי החברים - כאן היה יותר פירוט שם הבמה הייתה טובה יותר ובשלישי הבס היה לא הדוק ביחס לאחרים, אבל עדיין המשמעות שלה מוגבלת ואני מאוד מקווה שאף אחד כאן לא רוכש ציוד באלפי דולרים רק על סמך מבחנים שמישהו אחר ביצע.

מי שחושב שלמבחן צריכה להיות משמעות עמוקה יותר מחוות דעתם הסובייקטיבית של הבוחנים, לא מבין מהו מבחן. היתרון של המבחן בבית של שניצל היה דווקא בריבוי הבוחנים, שלכל אחד מהם טעם משלו, כך הקורא יכול לקבל תמונה רחבה יותר של דעות ביחס לכל נגן, וביחס לכל קטע שנוגן.

AK1 לא ממש יכול להבין את הדברים האלה, בין היתר כי יש לו אינטרס אישי - הוא מעמיד את הנגן המאוד יקר שלו למכירה כבר המון זמן, והמבחן הזה לא ממש מסייע לו בכך.
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
אלדר זה בדיוק בגלל הפוסט למעלה של הכותב YGN9.

קצת נשבר לי ה "בליפ" מכמויות האגו והארס שנשפכו פה.

הוציאו לי קצת את החשק מהקטע. באמת. מה הכיף בלכתוב על משהו שנהנים ממנו אם זה רק מוציא פוסטים באורך הגלות של עמיר, ארס מאחרים, התעקשות להעמד לפי פרמטרים של אחרים וכו...

אני יכול לשבת פה שעות עכשיו ולכתוב תשובה לכל פוסט שהיה פה. אבל קצת נשבר לי. ברצינות.

אני שוב מודה לך, ולחברים שבאו ,היה אחלה וכיף, ואני לא חושב שהרבה מקומות בעולם עשו כזו השוואה על כזו מערכת בתנאים ככ טובים.

אבל, זה הרי לא יספק בעולם האודיו הישראלי אף אחד, כולם יותר טובים, יותר חכמים, והיו עושים את זה יותר נכון וטוב.

אבל זה בדיוק ההבדל בין מי שעושה ומי שמדבר.
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
רוברט, אני מקווה שכשאתה מקבל החלטה "בכבדות ראש" כדבריך על רכישת ציוד אתה לא עושה את זה על סמך מבחנים שקראת באיזה מגזין או באינטרנט. כל ציוד אודיו שרוכשים צריך לשמוע קודם. ציוד יקר כמו זה שנבחן כאן צריך לקחת הבייתה ורצוי מאוד להשוות אותו לציוד אחר, וזה לא משנה אם מדובר בנגן או מגבר.

אתה באמת חושב שמי שרוצה לקנות כזה ציוד יקבל החלטה על סמך המבחן שלנו או של מישהו אחר במגזין?

ולכן אמנם להשוואה הזו יש בהחלט משמעות, והמשמעות היא מה שנכתב על ידי החברים - כאן היה יותר פירוט שם הבמה הייתה טובה יותר ובשלישי הבס היה לא הדוק ביחס לאחרים, אבל עדיין המשמעות שלה מוגבלת ואני מאוד מקווה שאף אחד כאן לא רוכש ציוד באלפי דולרים רק על סמך מבחנים שמישהו אחר ביצע.

מי שחושב שלמבחן צריכה להיות משמעות עמוקה יותר מחוות דעתם הסובייקטיבית של הבוחנים, לא מבין מהו מבחן. היתרון של המבחן בבית של שניצל היה דווקא בריבוי הבוחנים, שלכל אחד מהם טעם משלו, כך הקורא יכול לקבל תמונה רחבה יותר של דעות ביחס לכל נגן, וביחס לכל קטע שנוגן.

AK1 לא ממש יכול להבין את הדברים האלה, בין היתר כי יש לו אינטרס אישי - הוא מעמיד את הנגן המאוד יקר שלו למכירה כבר המון זמן, והמבחן הזה לא ממש מסייע לו בכך.

שלום לקח אחד ;)

בצניעות , יש לי נסיון די גדול במתודולוגיה של השוואת ציוד סטראו בכלל ובמבחנים עוורים בפרט.

אין ערך , אבל ממש ממש ממש אין ערך להשוואת ציוד אודיו אלא אם כן העוצמות כוונו לכדי 0.1- 0.2 dB

במידה והנחה זו נכונה - האם יש לדעתך איזשהו ערך להשוואה ........ מעבר למפגש חברתי כיפי שבו גם שומעים קצת מוסיקה ??? ואני לא מזלזל בזה
 

נערך לאחרונה ב:

menahem

כתב האתר
הודעות
1,536
מעורבות
360
נקודות
83
סיכום - מנקודת מבטו של הציניקן.

איך זה התחיל?

היה טיזר: האתר לא סוקר מכשירים שהבעלים הפוטנציאלי שלהם כותב צ'ק הבנק יחזור אבל הצ'ק לא.

המטרה:

לרכז במקום אחד מוצרים שלא נמצאים בבית הישראלי הממוצע, ובמאצעות מספר חברים,מנוסים אפילו מאוד,לעשות מבחן האזנה בתנאים של אי ודאות.

האמצעים:

המערכת הפרטית של שניצל,כמו גם הבית שלו - טוב.. לא נזניח את הבורקסים שבכל מקרה אינם העיקר.

המתודיקה:

התחיל בזה שהמכשירים יחוברו למערכת אחת. יכוילו כך שלא יהיו הבדלים ביינהם,יוסתרו אחרי פרגוד והמשתתפים יאזינו לשלושה קטעים בסדר (השמעה מבחינת המכשירים) שמבחינתם איננו ידוע - יכתבו הערכה סוביקטיבית שבסוף תגיע לדף הבית של Dtown ואחריה - עוקב לה: יפורסמו שמות המכשירים וסדר השמעה.

הביצוע:

במקביל פורסמה רשימת ההשמעה וסוכמה. גם רשימת המכשירים המשתתפים,בעליהם וגו, פורסמה.

התוצאה:

אחרי המבחן פרסם הפאנל,כל אחד בפני עצמו,את הרשמים שלו -אח"כ פורסמה רשימת המכשירים וסדר הניגון שלהם והודבקה לפרסומי הפאנל,לרבות תג המחיר.

והתוצאה:

מעבר לדווח של הפנליסטים כבר 27 דפים של דיון נמרחים פה שנעים בין התהייה האם בכלל הפנל מימש את הטיזר הראשוני או אולי גרם לכמה אנשים לחשוש שאם משהו היה פותח את הארנק על מנת לרכוש את אחד המכשירים האלה בנק בישראל היה נופל.

תוצרי לואי:

התנועה באתר גברה (לא בדקתי כך אומרים). המרצה שלי לקבלת החלטות (כבר לא שלי הרבה שנים) קיבל ממני לינק לפוסט כדי להעביר לסטודנטים שלו כחומר לדיון בעניין קבלת החלטות בתנאים של אי ודאות - כולל הערה לגבי ההטיה הפלציבואית על כך שמדובר במכשירים שעלותם מפילה בנק (לאומי למשל לאלה שעוקבים אחר העתונות הכלכלית).

וממני: הרבה מאוד (lol) וגם :בעד: תפסיקו לריב ואז ההנאה תהייה מושלמת.

מנחם (מכיסאו של הציניקן).
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,234
מעורבות
2,746
נקודות
113
רוברט, אני מקווה שכשאתה מקבל החלטה "בכבדות ראש" כדבריך על רכישת ציוד אתה לא עושה את זה על סמך מבחנים שקראת באיזה מגזין או באינטרנט. כל ציוד אודיו שרוכשים צריך לשמוע קודם. ציוד יקר כמו זה שנבחן כאן צריך לקחת הבייתה ורצוי מאוד להשוות אותו לציוד אחר, וזה לא משנה אם מדובר בנגן או מגבר.

אתה באמת חושב שמי שרוצה לקנות כזה ציוד יקבל החלטה על סמך המבחן שלנו או של מישהו אחר במגזין?

ולכן אמנם להשוואה הזו יש בהחלט משמעות, והמשמעות היא מה שנכתב על ידי החברים - כאן היה יותר פירוט שם הבמה הייתה טובה יותר ובשלישי הבס היה לא הדוק ביחס לאחרים, אבל עדיין המשמעות שלה מוגבלת ואני מאוד מקווה שאף אחד כאן לא רוכש ציוד באלפי דולרים רק על סמך מבחנים שמישהו אחר ביצע.

מי שחושב שלמבחן צריכה להיות משמעות עמוקה יותר מחוות דעתם הסובייקטיבית של הבוחנים, לא מבין מהו מבחן. היתרון של המבחן בבית של שניצל היה דווקא בריבוי הבוחנים, שלכל אחד מהם טעם משלו, כך הקורא יכול לקבל תמונה רחבה יותר של דעות ביחס לכל נגן, וביחס לכל קטע שנוגן.

AK1 לא ממש יכול להבין את הדברים האלה, בין היתר כי יש לו אינטרס אישי - הוא מעמיד את הנגן המאוד יקר שלו למכירה כבר המון זמן, והמבחן הזה לא ממש מסייע לו בכך.
האינטרס האישי הגדול שלי כאן התבטל --- החלטתי לא למכור :)
וזאת לאחר שהשוואה קצרה מדי אצלי בביית -- כמה חודשים (!!) -- הטעתה אותי.

אין בעייה להבין את כ-ל מה שכתבת -- זה לא ממש מסובך.

לפי מה ש"צריך" לעשות, אני מבין שהציוד שלי ח-ר-א לא מורמאלי. רק פריט אחד קניתי לאחר האזנה בחנות, ואף פריט לא על סמך בדיקה בביית. (בעצם רק power conditioner בדקתי בביית וקניתי למרות שהייתה לו השפעה מיזערית עד זניחה).

אבל יש כמה דברים -- פשוטים -- שלמרות הסברים חוזרים ונשנים אתה לא הבנת, חבר:
  • כשההשוואה לא נעשית בצורה ראוייה, תוצאות ההאזנה לא רלוואנטיות, לא רק "מוגבלות".
  • אתה שוב מדבר על במה טובה יותר? לא מהאמצע? מה יהייה?
  • הבדל 0.5dB בווליום יכול להפוך את התוצאות! וכנ"ל עוד לא מעט פרמטרים
  • לא מדובר כאן בקנייה על סמך ה"מיבחן: אלא בהעדפת/הימנעות אפריורית ממודלים מסויימים ולמסקנות לא מבוססות לגבי קניות יקר/זול (כנראה שאת זה אתה כן מבין וכנראה שלכן אתה מתאמץ לתת תוקף ל"מבחן" הזה -- לחזק את ה-Ear).
טענתי טיעונים טכניים ונימקתי בדיוק ובפירוט למה כל העסק לא רלוואנטי וחסר משמעות.
אתה לא מתמודד עם אף טיעון, ורק מתחיל לרדת לרמה אישית.

בוא דבר ברמה עניינית, לא רגשית ולא אישית: מה כתבתי בשירשור הזה שלא הייה נכון/מבוסס, ומה יש לך לומר שהוא יותר נכון/מבוסס ממה שכתבתי.

אם אין לך משהו ענייני לומר, לפחות אל תלכלך סתם. זה מתחיל להיות לא לעניין.

עמיר
 

partner11

חבר משקיען
הודעות
1,717
מעורבות
121
נקודות
63
וואלה, אתה חבורה של חפרנים משועממים
הפוסט הזה מתארך ומתארך ואין בו כלום!
 

TakeOne

חבר משקיען
הודעות
2,915
מעורבות
865
נקודות
113
שלום לקח אחד ;)

בצניעות , יש לי נסיון די גדול במתודולוגיה של השוואת ציוד סטראו בכלל ובמבחנים עוורים בפרט.

אין ערך , אבל ממש ממש ממש אין ערך להשוואת ציוד אודיו אלא אם כן העוצמות כוונו לכדי 0.1- 0.2 dB

במידה והנחה זו נכונה - האם יש לדעתך איזשהו ערך להשוואה ........ מעבר למפגש חברתי כיפי שבו גם שומעים קצת מוסיקה ??? ואני לא מזלזל בזה

חוזר שוב:
....המשמעות היא מה שנכתב על ידי החברים - כאן היה יותר פירוט שם הבמה הייתה טובה יותר ובשלישי הבס היה לא הדוק ביחס לאחרים, אבל עדיין המשמעות שלה מוגבלת ואני מאוד מקווה שאף אחד כאן לא רוכש ציוד באלפי דולרים רק על סמך מבחנים שמישהו אחר ביצע.

מעבר לכך העוצמות הושוו, ואני מניח שגם אם היו ברמה של -0.1 התוצאות היו זהות. אבל זו הנחה היפוטתית, שלא נדע אם היא נכונה או לא, ואני לא רוצה ליפול כאן בפח כמו AK1 שמציג תאוריות ומשכנע את עצמו בנכונותן, בלי שבדק.

אגב, שים לב שגם מי שישב לא בסוויט ספוט דרג את אותם נגנים שכל היתר דרגו במקומות עליונים. העסק עבד, בלי קשר למיקום בו ישב כל אחד (למרות שברור כי תמיד עדיף לשבת בסוויט ספוט).


ולגבי ה"ערך של ההשוואה" כדבריך:
אם כדי שנגן שעולה 15-25 אלף דולר יצליח להתעלות -או להשתוות - לנגן שעולה 6000 או 4000 $ הוא חייב להיות מכויל על הקשקש באותה רמה, לנגן רק הקלטות שופרא דה שופרא שנדיר למצוא כמותן, הוא מחייב ישיבה על הצ'ופצ'יק של הסוויט ספוט וחובה שהכבלים שלו יעשו בדיוק את אותו ברייק אין כמו הכבלים של הנגן הזול (כדי שחלילה הנגן היקר לא יפול במבחן) .....אם רק כך אפשר להגיע עם נגן כזה שישתווה או יתעלה במקצת על הנגן הזול יותר, אז כנראה שיש לזה בהחלט ערך. אם תשאל אותי אז ערך רב.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,234
מעורבות
2,746
נקודות
113
איך זה התחיל?

היה טיזר: האתר לא סוקר מכשירים שהבעלים הפוטנציאלי שלהם כותב צ'ק הבנק יחזור אבל הצ'ק לא.

המטרה:

לרכז במקום אחד מוצרים שלא נמצאים בבית הישראלי הממוצע, ובמאצעות מספר חברים,מנוסים אפילו מאוד,לעשות מבחן האזנה בתנאים של אי ודאות.

האמצעים:

המערכת הפרטית של שניצל,כמו גם הבית שלו - טוב.. לא נזניח את הבורקסים שבכל מקרה אינם העיקר.

המתודיקה:

התחיל בזה שהמכשירים יחוברו למערכת אחת. יכוילו כך שלא יהיו הבדלים ביינהם,יוסתרו אחרי פרגוד והמשתתפים יאזינו לשלושה קטעים בסדר (השמעה מבחינת המכשירים) שמבחינתם איננו ידוע - יכתבו הערכה סוביקטיבית שבסוף תגיע לדף הבית של Dtown ואחריה - עוקב לה: יפורסמו שמות המכשירים וסדר השמעה.

הביצוע:

במקביל פורסמה רשימת ההשמעה וסוכמה. גם רשימת המכשירים המשתתפים,בעליהם וגו, פורסמה.

התוצאה:

אחרי המבחן פרסם הפאנל,כל אחד בפני עצמו,את הרשמים שלו -אח"כ פורסמה רשימת המכשירים וסדר הניגון שלהם והודבקה לפרסומי הפאנל,לרבות תג המחיר.

והתוצאה:

מעבר לדווח של הפנליסטים כבר 27 דפים של דיון נמרחים פה שנעים בין התהייה האם בכלל הפנל מימש את הטיזר הראשוני או אולי גרם לכמה אנשים לחשוש שאם משהו היה פותח את הארנק על מנת לרכוש את אחד המכשירים האלה בנק בישראל היה נופל.

תוצרי לואי:

התנועה באתר גברה (לא בדקתי כך אומרים). המרצה שלי לקבלת החלטות (כבר לא שלי הרבה שנים) קיבל ממני לינק לפוסט כדי להעביר לסטודנטים שלו כחומר לדיון בעניין קבלת החלטות בתנאים של אי ודאות - כולל הערה לגבי ההטיה הפלציבואית על כך שמדובר במכשירים שעלותם מפילה בנק (לאומי למשל לאלה שעוקבים אחר העתונות הכלכלית).

וממני: הרבה מאוד (lol) וגם :בעד: תפסיקו לריב ואז ההנאה תהייה מושלמת.

מנחם (מכיסאו של הציניקן).
אני לא גאון גדול, אבל אני חושב שצריך להתייחס אלי כאל מטומטם מוחלט כדי לחשוב שהתייחסתי למיקרה שמישהו יקרא את השירשור וירוץ לקנות לפיו ציוד.

כל הפוסט הזה לא לעניין. אי-הוודאות כאן היא עניין שולי, וכל העסק מתואר בצורה מעוותת:

המכשירים לא כויילו "כך שלא יהיו הבדלים ביינהם" (זה חלק מהבעייתיות), המתודיקה כפי שסוכמה לא מכילה את הבעייתיות (כולל למשל אי הישיבה באמצע, קטעים לא מוכרים, מערכת לא מוכרת, ריבוי מכשירים -- בעיות זיכרון ועייפות, ועוד ועוד ועוד).

וכשמציגים את העניין ללא הבעייתייות ואת מטרת הצגת הבעייתיות כניסיון למנוע מקונה פוטנציאלי לרוץ לקנות מכשיר מייד בסיום הקריאה -- מקבלים קישקוש מיותר.

לא מתאים לך, מנחם.

עמיר
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
חוזר שוב:
....המשמעות היא מה שנכתב על ידי החברים - כאן היה יותר פירוט שם הבמה הייתה טובה יותר ובשלישי הבס היה לא הדוק ביחס לאחרים, אבל עדיין המשמעות שלה מוגבלת ואני מאוד מקווה שאף אחד כאן לא רוכש ציוד באלפי דולרים רק על סמך מבחנים שמישהו אחר ביצע.

מעבר לכך העוצמות הושוו, ואני מניח שגם אם היו ברמה של -0.1 התוצאות היו זהות. אבל זו הנחה היפוטתית, שלא נדע אם היא נכונה או לא, ואני לא רוצה ליפול כאן בפח כמו AK1 שמציג תאוריות ומשכנע את עצמו בנכונותן, בלי שבדק.

אגב, שים לב שגם מי שישב לא בסוויט ספוט דרג את אותם נגנים שכל היתר דרגו במקומות עליונים. העסק עבד, בלי קשר למיקום בו ישב כל אחד (למרות שברור כי תמיד עדיף לשבת בסוויט ספוט).


ולגבי ה"ערך של ההשוואה" כדבריך:
אם כדי שנגן שעולה 15-25 אלף דולר יצליח להתעלות -או להשתוות - לנגן שעולה 6000 או 4000 $ הוא חייב להיות מכויל על הקשקש באותה רמה, לנגן רק הקלטות שופרא דה שופרא שנדיר למצוא כמותן, הוא מחייב ישיבה על הצ'ופצ'יק של הסוויט ספוט וחובה שהכבלים שלו יעשו בדיוק את אותו ברייק אין כמו הכבלים של הנגן הזול (כדי שחלילה הנגן היקר לא יפול במבחן) .....אם רק כך אפשר להגיע עם נגן כזה שישתווה או יתעלה במקצת על הנגן הזול יותר, אז כנראה שיש לזה בהחלט ערך. אם תשאל אותי אז ערך רב.

טייק, ברשותך תענה לי בבקשה על השאלה ששאלתי מקודם - ציטוט : "במידה והנחה זו נכונה - האם יש לדעתך איזשהו ערך להשוואה ........ מעבר למפגש חברתי כיפי שבו גם שומעים קצת מוסיקה ??? "

אגב ה-PRE של שניצל משתנה בעוצמה ברמה של - 1 dB בלבד .

ואכן אני חושב ש"במה " , "עומקים " ו"שאר מיני" - מושפעים קשות מהבדלים קטנים מאוד בעוצמה .
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,234
מעורבות
2,746
נקודות
113
מעבר לכך העוצמות הושוו, ואני מניח שגם אם היו ברמה של -0.1 התוצאות היו זהות. אבל זו הנחה היפוטתית, שלא נדע אם היא נכונה או לא, ואני לא רוצה ליפול כאן בפח כמו AK1 שמציג תאוריות ומשכנע את עצמו בנכונותן, בלי שבדק.

אגב, שים לב שגם מי שישב לא בסוויט ספוט דרג את אותם נגנים שכל היתר דרגו במקומות עליונים. העסק עבד, בלי קשר למיקום בו ישב כל אחד (למרות שברור כי תמיד עדיף לשבת בסוויט ספוט).

...
אם תשאל אותי אז ערך רב.
אז ההנחה שלך "אני מניח שגם אם היו ברמה של -0.1 התוצאות היו זהות" פשוט לא מבוססת.

הרזולוצייה של ההשוואה הייתה הרזולוצייה של כפתור הווליום ב-ASR -- כלומר dB שלם!
כלומר הסטייה יכולה להגיע לפלוס/מינוס חצי דיבי!

אפשר להסביר את התוצאה בקלות -- מספיק שחלק מהנגנים בפלוס חצי דיבי (או אפילו קצת פחות), וחלק במינוס חצי דיבי (או אפילו קצת פחות), ההפרש מתקרב לדיבי שלם, וכמו שכל מוכר רמקולים יודע, ואתה לא, זה גורם לציוד פחות טוב להישמע יותר טוב. הרבה רמקולים נמכרו ככה כשהרווח של המוכר על הרמקול הגרוע הייה גדול יותר.

כלומר, בהיעדר השוואת ווליום במידה הראוייה, התוצאות אקראיות, לפי הסטייה מהממוצע -- אם חיובית, נשמע טוב, שלילית, פחות טוב.

אז היות ואתה לא יודע את ה-א"ב בתחום, למרות היומרות שלך כאודיופיל מנוסה, נראה שלא כדאי לשאול לדעתך,
והערך הרב שאתה מייחס לבדיקה גם אינו מבוסס טכנית (למעשה סותר טיעונים מבוססים טכנית), וגם מוטה (יש לך אינטרס אישי חזק).

לפחות חלק מהפאנליסטים מכיר בערך ההשוואה
בקיצור, קצת חרטא. אבל כיף!

אבל דווקא בעלי האינטרס מקדמים אותה.

אולי מספיק מהפתיטיות הזו?

עמיר
 

TakeOne

חבר משקיען
הודעות
2,915
מעורבות
865
נקודות
113
שוב - בהחלט יש לזה ערך.

תראה, כשמישהו ניגש לבדיקה כזאת, סביר שהוא יוצא מתוך נקודת הנחה שנגן שעולה פי חמש-שש-שבע מנגנים אחרים צריך להשמע הרבה יותר טוב ממנו, ובכל פרמטר בעצם.
בפועל, כשחמישה מאזינים לא מגיעים לתובנה הזו, יש לזה משמעות לא?
אז אפשר לנסות לדקדק עד מחר לגבי קטעים לא מוכרים, מערכת לא מוכרת....נו באמת.

ומי קבע שדווקא ה LINN למשל קיבל יותר עוצמה (אם בכלל העוצמות לא היו שוות)? ומי קובע שההבל של Dנ אחד יהיה כזה הסטרי על מנת שישפיע באופן מובהק על כל התוצאות, של כל הבוחנים, בכל הקטעים......?
זו הרי עוד הנחה תיאורטית שאין לה שום אחיזה במציאות. שוב ושוב מצטייר כאן מצב של נסיון להוכיח שהרצפה עקומה, כשהרקדן פשוט לא בלט מספיק מול הרקדנים האחרים.

בגישה של AK1 (ואולי גם שלך) לא ייתכן מצב שבו ניתן יהיה לעשות איזושהי השוואה בפועל, ונמשיך לעד לקרוא תיאוריות משמימות וחסרות עניין.

ואני טוען אפשר גם אפשר לעשות השוואות, גם אם התנאים אינם תנאי מעבדה (שכולם יכירו את המערכת הנבחנת, כולם יכירו היטב את הקטעים הנבחנים, מקסימום שני בוחנים ישבו על הסט, הכבלים יעברו את אותו ברייק אין..... do me a favor)

הערך אם כך רב, לדעתי גם במידה וההנחה שלך נכונה.

ראשית כנראה שנופצו קונספציות. שנית, לראשונה (במקומותינו) השוו כ"כ הרבה נגנים בכזו רמה גבוהה, בזה אחר זה על ידי כ"כ הרבה אנשים בו בזמן. שלישית, יש כאן יוזמה מבורכת להפעיל את אנשי האתר להתנסות אקטיבית ולא רק לכתיבה פאסיבית, והרבה מידי פעמים תיאורטית. ואני יכול למנות עוד הרבה ערך להתנסות הזאת.

עכשיו לגבי תאום צפיות: מי שחשב שהמבחן הזה יתנהל בפרמטרים שמנסים לצייר כאן טעה והטעה. לא חושב שלמישהו כאן יש תנאי מעבדה כאלה לקיום מבחן שכזה, ועובדה שגם AK1 שידע היטב שאלה יהיו התנאים התחנן עד לרגע האחרון להצטרף לאירוע. המבחן הזה נוהל אמנם בכלים פשוטים יחסית אבל עדיין בהוגנות רבה, כשאף אחד לא ידע מה מנגן ומתי.

אני טוען טענה פשוטה - גם אם התנאים היו סטריליים כמו שמנסים לכוון כאן, התוצאות היו נשארות אותן תוצאות. זה פשוט אופיים של הנגנים. אתה יכול להוכיח לי אחרת? שמעת את הנגנים האלה זה לצד זה?
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
שוב - בהחלט יש לזה ערך.

.

בגישה של AK1 (ואולי גם שלך) לא ייתכן מצב שבו ניתן יהיה לעשות איזושהי השוואה בפועל, ונמשיך לעד לקרוא תיאוריות משמימות וחסרות עניין.

ואני טוען אפשר גם אפשר לעשות השוואות, גם אם התנאים אינם תנאי מעבדה (שכולם יכירו את המערכת הנבחנת, כולם יכירו היטב את הקטעים הנבחנים, מקסימום שני בוחנים ישבו על הסט, הכבלים יעברו את אותו ברייק אין..... do me a favor)


?

טייק, אכן כן - לצערי אין שום משמעות להשוואה בין 2 מכשירים אלא אם כן אוזנו העוצמות .

מדוע קשה לך לקבל עניין זה ???

זה לא רק אני ו-AK1 אומרים זאת - כול המומחים בפסיכואקוסטיקה טוענים כך.

מה האינטרס שלנו ? מה אני מוכר ציוד להשוואת עוצמות :) ???

תחזיק חזק טייק - אני שומע עם CD של JVC מלפני כ-25 שנה ומוציא אותו מיציאת האוזניות - (התנגדות נמוכה - דוחף חזק + מתח גבוהה יותר מיציאת ה-RCA ) . אני לא אכנס אך נגן זה נשמע ביחס לנגנים שנבדקו אצל אלדר.

ההערה האחרונה לא קשורה לעניין - סתם וידוי קטן ;)
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,234
מעורבות
2,746
נקודות
113
שוב - בהחלט יש לזה ערך.

תראה, כשמישהו ניגש לבדיקה כזאת, סביר שהוא יוצא מתוך נקודת הנחה שנגן שעולה פי חמש-שש-שבע מנגנים אחרים צריך להשמע הרבה יותר טוב ממנו, ובכל פרמטר בעצם.
בפועל, כשחמישה מאזינים לא מגיעים לתובנה הזו, יש לזה משמעות לא?
אז אפשר לנסות לדקדק עד מחר לגבי קטעים לא מוכרים, מערכת לא מוכרת....נו באמת.

ומי קבע שדווקא ה LINN למשל קיבל יותר עוצמה (אם בכלל העוצמות לא היו שוות)? ומי קובע שההבל של Dנ אחד יהיה כזה הסטרי על מנת שישפיע באופן מובהק על כל התוצאות, של כל הבוחנים, בכל הקטעים......?
זו הרי עוד הנחה תיאורטית שאין לה שום אחיזה במציאות. שוב ושוב מצטייר כאן מצב של נסיון להוכיח שהרצפה עקומה, כשהרקדן פשוט לא בלט מספיק מול הרקדנים האחרים.

בגישה של AK1 (ואולי גם שלך) לא ייתכן מצב שבו ניתן יהיה לעשות איזושהי השוואה בפועל, ונמשיך לעד לקרוא תיאוריות משמימות וחסרות עניין.

ואני טוען אפשר גם אפשר לעשות השוואות, גם אם התנאים אינם תנאי מעבדה (שכולם יכירו את המערכת הנבחנת, כולם יכירו היטב את הקטעים הנבחנים, מקסימום שני בוחנים ישבו על הסט, הכבלים יעברו את אותו ברייק אין..... do me a favor)

הערך אם כך רב, לדעתי גם במידה וההנחה שלך נכונה.

ראשית כנראה שנופצו קונספציות. שנית, לראשונה (במקומותינו) השוו כ"כ הרבה נגנים בכזו רמה גבוהה, בזה אחר זה על ידי כ"כ הרבה אנשים בו בזמן. שלישית, יש כאן יוזמה מבורכת להפעיל את אנשי האתר להתנסות אקטיבית ולא רק לכתיבה פאסיבית, והרבה מידי פעמים תיאורטית. ואני יכול למנות עוד הרבה ערך להתנסות הזאת.

עכשיו לגבי תאום צפיות: מי שחשב שהמבחן הזה יתנהל בפרמטרים שמנסים לצייר כאן טעה והטעה. לא חושב שלמישהו כאן יש תנאי מעבדה כאלה לקיום מבחן שכזה, ועובדה שגם AK1 שידע היטב שאלה יהיו התנאים התחנן עד לרגע האחרון להצטרף לאירוע. המבחן הזה נוהל אמנם בכלים פשוטים יחסית אבל עדיין בהוגנות רבה, כשאף אחד לא ידע מה מנגן ומתי.

אני טוען טענה פשוטה - גם אם התנאים היו סטריליים כמו שמנסים לכוון כאן, התוצאות היו נשארות אותן תוצאות. זה פשוט אופיים של הנגנים. אתה יכול להוכיח לי אחרת? שמעת את הנגנים האלה זה לצד זה?
אתה טוען טענה פשוטה, אבל הסברתי לך כבר למה היא לא מחזיקה מיים. ההסבר לא הייה מסובך, אז אם בכל זאת לא הבנת, זה מראה שנתקעת על משהו -- כנראה רגשי -- שאי אפשר לבלבל אותו עם עובדות.

ואם יש הבדל בעוצמה, סביר לחלוטין שלכולם תהייה נטייה להעדיף את החזקים יותר, כך שזה לחלוטין לא מפתיע, אלא לגמרי צפוי, שכולם יעדיפו את אותם נגנים, לא בגלל איכויותיהם אלא בגלל ווליומיהם.

אז לא נופץ כלום, לא קרה כלום, ואלא אם תוכיח אחרת, יש לזה אפס משמעות.

לילה טוב!
עמיר
 

TakeOne

חבר משקיען
הודעות
2,915
מעורבות
865
נקודות
113
אז ההנחה שלך "אני מניח שגם אם היו ברמה של -0.1 התוצאות היו זהות" פשוט לא מבוססת.

הרזולוצייה של ההשוואה הייתה הרזולוצייה של כפתור הווליום ב-ASR -- כלומר dB שלם!
כלומר הסטייה יכולה להגיע לפלוס/מינוס חצי דיבי!

אפשר להסביר את התוצאה בקלות -- מספיק שחלק מהנגנים בפלוס חצי דיבי (או אפילו קצת פחות), וחלק במינוס חצי דיבי (או אפילו קצת פחות), ההפרש מתקרב לדיבי שלם, וכמו שכל מוכר רמקולים יודע, ואתה לא, זה גורם לציוד פחות טוב להישמע יותר טוב. הרבה רמקולים נמכרו ככה כשהרווח של המוכר על הרמקול הגרוע הייה גדול יותר.

כלומר, בהיעדר השוואת ווליום במידה הראוייה, התוצאות אקראיות, לפי הסטייה מהממוצע -- אם חיובית, נשמע טוב, שלילית, פחות טוב.

אז היות ואתה לא יודע את ה-א"ב בתחום, למרות היומרות שלך כאודיופיל מנוסה, נראה שלא כדאי לשאול לדעתך,
והערך הרב שאתה מייחס לבדיקה גם אינו מבוסס טכנית (למעשה סותר טיעונים מבוססים טכנית), וגם מוטה (יש לך אינטרס אישי חזק).

לפחות חלק מהפאנליסטים מכיר בערך ההשוואה


אבל דווקא בעלי האינטרס מקדמים אותה.

אולי מספיק מהפתיטיות הזו?

עמיר

יקירי, תפסיק להילחץ.

לי אין אינטרס (לא מוכר ולא קונה כלום) ואני לא פתאטי.
ובכלל, נסה אולי ללמוד קצת לקחים ובמקום לכתוב דברים שאחר כך תבקש להתנצל עליהם, נסה להמנע מהם מלכתחילה. אתה לא חייב לריב על כל דבר.

בניגוד אליך, גם אם תוצאות הבדיקה הזו היו האחרות, הייתי נוקט באותה עמדה.

שים לב כמה "אם ואם" צריכים להתקיים על מנת שהתאוריה שלך אכן תתממש ויהיו הבדלי DB בין הנגנים.

ואולי בכלל לא היו הבדלי DB? אתה הרי לא יודע.
ולכן אם לא היו הבדלי עוצמה כל התאוריה שלך מתפוררת....... איך אתה יודע שהיו הבדלי עוצמה? על זה אתה עכשיו בונה הרים וגבעות, ובעצם אין לך מושג....."אם ואם ואם".

ואיך אתה מסביר את זה שאחרים שהאזינו - מחוץ לפאנל - העדיפו נגנים אחרים? להם הבדלי ה DB (התיאורטים) לא הפריעו?

כפי שכבר שציינתי, המבחן לא עמד בדרישות המעבדה שאתה מעלה כאן, לא חושב שאף אחד בסביבה שלנו יכול לקיים כאלה תנאים, אף אחד מאיתנו גם לא ציפה לכאלה תנאים. זה לא אולפן והבוחנים אינם מקצועיים.

זה עדיין לא מוריד כהוא זה מתקפות התוצאות ומשמעותן. אם זה תלוי בך, התנסויות כאלה לעולם לא יתקיימו. גם אני חושב שהמבחן הזה התנהל בתנאים לא אידאליים. אבל בניגוד אליך אני לא חושב שיש לזה משמעות כזו דרמאטית שתפסול את כל התקפות של התוצאות.

אבל מאחר וכל ההנחות שלך תאורטיות לחלוטין, אתה יכול כמובן להמשיך ולהעלות אותן עד כלות, שוב ושוב, כדרכך בקודש. עדיין אלו הן תאוריות בלבד, וכמו שהן יכולות להיות נכונות בפועל הן גם יכולות להיות חסרות כל שחר. על זה אתה יכול להמשיך לבנות מגדלים באוויר, אבל ומאחר ולא היית בחדר אין לך מושג מה נשמע שם ואיך.
 

נערך לאחרונה ב:

רועי51

חבר משקיען
הודעות
880
מעורבות
204
נקודות
43
אם השוואה נכונה חייבת להיות בעוצמות קול זהות, והעדפת מכשיר זול על חברו היקר היא טעות שנובעת מהשוואה לא נכונה כאמור, אז למה לא לקנות מכשיר זול, להשמיע אותו בעוצמה השמורה למכשיר יקר, להמשיך לטעות בהנאה שאנו מקבלים מהמוסיקה ולהודות לאל הטוב על הלירות המועטות שהשאיר לנו שנוכל גם להחליף את האוטו.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,234
מעורבות
2,746
נקודות
113
יקירי, תפסיק להילחץ.

לי אין אינטרס (לא מוכר ולא קונה כלום) ואני לא פתאטי.
ובכלל, נסה אולי ללמוד קצת לקחים ובמקום לכתוב דברים שאחר כך תבקש להתנצל עליהם, נסה להמנע מהם מלכתחילה. אתה לא חייב לריב על כל דבר.

בניגוד אליך, גם אם תוצאות הבדיקה הזו היו האחרות, הייתי נוקט באותה עמדה.

שים לב כמה "אם ואם" צריכים להתקיים על מנת שהתאוריה שלך אכן תתממש ויהיו הבדלי DB בין הנגנים.

ואולי בכלל לא היו הבדלי DB? אתה הרי לא יודע.
ולכן אם לא היו הבדלי עוצמה כל התאוריה שלך מתפוררת....... איך אתה יודע שהיו הבדלי עוצמה? על זה אתה עכשיו בונה הרים וגבעות, ובעצם אין לך מושג....."אם ואם ואם".

ואיך אתה מסביר את זה שאחרים שהאזינו - מחוץ לפאנל - העדיפו נגנים אחרים? להם הבדלי ה DB (התיאורטים) לא הפריעו?

כפי שכבר שציינתי, המבחן לא עמד בדרישות המעבדה שאתה מעלה כאן, לא חושב שאף אחד בסביבה שלנו יכול לקיים כאלה תנאים, אף אחד מאיתנו גם לא ציפה לכאלה תנאים. זה לא אולפן והבוחנים אינם מקצועיים.

זה עדיין לא מוריד כהוא זה מתקפות התוצאות ומשמעותן. אם זה תלוי בך, התנסויות כאלה לעולם לא יתקיימו. גם אני חושב שהמבחן הזה התנהל בתנאים לא אידאליים. אבל בניגוד אליך אני לא חושב שיש לזה משמעות כזו דרמאטית שתפסול את כל התקפות של התוצאות.

אבל מאחר וכל ההנחות שלך תאורטיות לחלוטין, אתה יכול כמובן להמשיך ולהעלות אותן עד כלות, שוב ושוב, כדרכך בקודש. עדיין אלו הן תאוריות בלבד, וכמו שהן יכולות להיות נכונות בפועל הן גם יכולות להיות חסרות כל שחר. על זה אתה יכול להמשיך לבנות מגדלים באוויר, אבל ומאחר ולא היית בחדר אין לך מושג מה נשמע שם ואיך.
אני לא כל כך בטוח שהיית נוקט באותה עוצמה של קידום מודעות פאתיטי אם התוצאות הייו הפוכות.
לעומת זאת, את עמדתי נקטתי מראש, אם לא שמת לב, כך שאינה תלוייה בתוצאות.

בוא תבחין בבקשה בין "תוצאות לא רלוואנטיות" / "תוצאות שלא כדאי לסמוך עליהן" לבין "תוצאות לא נכונות".

אם תיתן לשיכור, במידה שהכל קופץ לו לפני העיניים והוא כבר לא רואה ברור, לסכם בע"פ טור ארוך של 5 ספרות, קיימת האפשרות שהתוצאה נכונה, רק שלא הייתי רוצה לסמוך עליה.

כבר כשייש גורם אחד שייכול לעוות את התוצאות בצורה משמעותית, נראה לי שאפריורית לא ראוי לסמוך על התוצאות.

על אחת כמה וכמה כשייש לנו כאן כמה וכמה גורמים בלתי-תלויים, שלפחות חלק מהם, אפילו אחד אחד בנפרד, יכול לגרום לתוצאות הפוכות!

מספיק למשל כשמישהו מדווח על מה שהוא שומע מהצד, לא מהאמצע -- כבר אז לא מעניין מה הוא אומר, בטח לא בענייני במה! כנ"ל גם פוקוס, ואפילו האיזון הטונאלי משתנה.

ההשפעות של הגורמים השונים משתנות גם לפי המיקום במרחב, כך שבהחלט ייתכן שהמיקס של ההשפעות משתנה לפי המקום בחדר, ואנשים שלא על הספה שומעים דברים שונים עוד יותר, ויכולים בקלות להעדיף דברים אחרים,

אני מבין שעבורך אלה תיאוריות, ומי שלא הייה שם ולא ראה/שמע ממש לא יכול לדעת מה הייה המצב -- לא ראה אתכם יושבים כדי לדעת שלא כולכם באמצע, ולא ראה אך "משווים ווליומים" של ה-ASR כדי לדעת שייש לו רק רזולוצייה של דיבי שלם, ולא ראה בעיינים שלא כל המשתתפים אינם מכירים את הקטעים/המערכת (איך רואים את זה גם כשנמצאים שם?) וכו' -- ממש חובה להיות שם, ואם לא, הכל תיאוריות!

נו, שויין, עייפתי מהפתיטיות. אנחנו טוחנים מיים -- לא רוצה להבין, אל תבין.
עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,234
מעורבות
2,746
נקודות
113
אם השוואה נכונה חייבת להיות בעוצמות קול זהות, והעדפת מכשיר זול על חברו היקר היא טעות שנובעת מהשוואה לא נכונה כאמור, אז למה לא לקנות מכשיר זול, להשמיע אותו בעוצמה השמורה למכשיר יקר, להמשיך לטעות בהנאה שאנו מקבלים מהמוסיקה ולהודות לאל הטוב על הלירות המועטות שהשאיר לנו שנוכל גם להחליף את האוטו.
כי מדובר על עוצמות בהשוואה -- מה שמושמע חזק יותר גורם לו להישמע טוב יותר יחסית למה שמושמע חלש יותר, לא באופן אבסולוטי.

אבל הסתכלות משעשעת... :)
עמיר
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור