כתבת סיכום - פנל המאזינים לנגני CD של חברי הפורום

[TakeOne]

למען הסר ספק - העוצמות היו זהות, ונמדדו על ידי מיכאל במד SPL.
זה שעמיר טוען שיכול להיות שהן לא היו זהות, ובכך מנסה לבטל את כל ההשוואה בין הנגנים (ולמנוע בעתיד אירועים דומים נוספים) עדיין לא הופך אותן לשונות.
אבל זה כנראה לא יעזור. הנסיון מלמד שאנחנו צפויים לעוד הרבה מלל טרחני וחסר תכלית בנושא הזה.

 

[hornless]

אז סיכום לסיכום...

מה היה עד עכשיו? 8400 צפיות ל-280 הודעות מהן 200 של עמיר. אם נחלק את כמות הצפיות במס' ההודעות נקבל 30. זהו שלושים 30 30 שלושים שלושים שלושים 30 30 שלושים קוראים/משתתפים בכל הבלאגן הזה.

 

[AK1]

למען הסר ספק - העוצמות היו זהות, ונמדדו על ידי מיכאל במד SPL.
זה שעמיר טוען שיכול להיות שהן לא היו זהות, ובכך מנסה לבטל את כל ההשוואה בין הנגנים (ולמנוע בעתיד אירועים דומים נוספים) עדיין לא הופך אותן לשונות.
אבל זה כנראה לא יעזור. הנסיון מלמד שאנחנו צפויים לעוד הרבה מלל טרחני וחסר תכלית בנושא הזה.

חבר TakeOne, להלן "יקירי", לפי הניסוח החביב עליך,

יש לך כמה בעיות ברמת ה-א"ב בתחום בפרט ובמדידות ככלל, אז כדאי שלא תדגיש אותן יתר על המידה.
למען הסר ספק, מדובר ביידע ברמה תיכונית -- לא צריך להיות פרופסור בשביל זה.

אז, יש כמה בעיות עם ה"העוצמות היו זהות" שאתה מתעקש עליו:

• ההגברה/הנחתה של הווליום בוצעה עבור רוב הנגנים בעזרת הפוטנציומטר של ה-ASR, כששם אתה יכול להוסיף/להוריד רק בכפולות של dB שלם כל פעם. כלומר גם אם הקריאה שאתה רואה במד ה-SPL היא לא זהה, אין לך ברירה, או שאתה מעלה ב-dB שלם או שאתה מוריד ב-dB שלם, ואתה מוצא את הפשרה הקרבה ביותר, לא זהות
  .
• הבנתי שלחלק מהנגנים (אולי גם ה-EAR, שהיציאה שלו היא מראש חזקה מכולם ), יש פוטנציומטר פנימי, שאולי הוא רציף ואולי לא -- לא יודע -- אבל בכל מקרה שמשווים בין מכשיר שאין לו פוטנציומטר פנימי לכל מכשיר אחר (בלי פוטנציומטר פנימי בכלל, עם פוטנציומטר פנימי לא רציף, או כן רציף), הדיוק הוא פלוס/מינוס 0.5dB -- טווח של דיבי שלם
  .
• אני לא יודע באיזה מד SPL מיכאל השתמש, אבל למודלים הרגילים יש רזולוצייה של dB שלם
  .
• השימוש במד SPL אינו מדוייק אפריורית -- מספיק שעוברת מכונית (או חונה ברחוב) בעת מדידת מכשיר אחד, ונעלמת בזמן מדידת מכשיר אחר, כדי שההפרש בין המכשירים יהייה גדול בהרבה מ-0.5dB!!!
  .
• לרעש "ורוד" שמשמש בסיס למדידת SPL יש בעצמו קפיצות בעוצמה, של אפילו יותר מ-dB, כך שמראש זה בעייתי

אז הביטחון המלא שלך ה"העוצמות היו זהות" הוא ריק.

תעזוב, אתה לא מבין כלום במדידות ובאמינות של מדידות ושל תוצאות.
לא שאני מומחה -- רחוק מזה -- אבל היידע המאוד-חלקי שלי בנושא הוא לא אפס.

עמיר

 

[AK1]

אז סיכום לסיכום...

מה היה עד עכשיו? 8400 צפיות ל-280 הודעות מהן 200 של עמיר. אם נחלק את כמות הצפיות במס' ההודעות נקבל 30. זהו שלושים 30 30 שלושים שלושים שלושים 30 30 שלושים קוראים/משתתפים בכל הבלאגן הזה.

וגם זה ה-ר-ב-ה יותר מדי יחסית למשמעותו.

הרבה יותר משמעותי למשל זה איך הייו הבורקסים ושאר הכיבוד -- לזה יכולות להיות תוצאות משמעותיות -- האם לקנות שוב באותם מקומות או לא.

עמיר

 

[TakeOne]

חבר TakeOne, להלן "יקירי", לפי הניסוח החביב עליך,

יש לך כמה בעיות ברמת ה-א"ב בתחום בפרט ובמדידות ככלל, אז כדאי שלא תדגיש אותן יתר על המידה.
למען הסר ספק, מדובר ביידע ברמה תיכונית -- לא צריך להיות פרופסור בשביל זה.

אז, יש כמה בעיות עם ה"העוצמות היו זהות" שאתה מתעקש עליו:

• ההגברה/הנחתה של הווליום בוצעה עבור רוב הנגנים בעזרת הפוטנציומטר של ה-ASR, כששם אתה יכול להוסיף/להוריד רק בכפולות של dB שלם כל פעם. כלומר גם אם הקריאה שאתה רואה במד ה-SPL היא לא זהה, אין לך ברירה, או שאתה מעלה ב-dB שלם או שאתה מוריד ב-dB שלם, ואתה מוצא את הפשרה הקרבה ביותר, לא זהות
  .
• הבנתי שלחלק מהנגנים (אולי גם ה-EAR, שהיציאה שלו היא מראש חזקה מכולם ), יש פוטנציומטר פנימי, שאולי הוא רציף ואולי לא -- לא יודע -- אבל בכל מקרה שמשווים בין מכשיר שאין לו פוטנציומטר פנימי לכל מכשיר אחר (בלי פוטנציומטר פנימי בכלל, עם פוטנציומטר פנימי לא רציף, או כן רציף), הדיוק הוא פלוס/מינוס 0.5dB -- טווח של דיבי שלם
  .
• אני לא יודע באיזה מד SPL מיכאל השתמש, אבל למודלים הרגילים יש רזולוצייה של dB שלם
  .
• השימוש במד SPL אינו מדוייק אפריורית -- מספיק שעוברת מכונית (או חונה ברחוב) בעת מדידת מכשיר אחד, ונעלמת בזמן מדידת מכשיר אחר, כדי שההפרש בין המכשירים יהייה גדול בהרבה מ-0.5dB!!!
  .
• לרעש "ורוד" שמשמש בסיס למדידת SPL יש בעצמו קפיצות בעוצמה, של אפילו יותר מ-dB, כך שמראש זה בעייתי

אז הביטחון המלא שלך ה"העוצמות היו זהות" הוא ריק.

תעזוב, אתה לא מבין כלום במדידות ובאמינות של מדידות ושל תוצאות.
לא שאני מומחה -- רחוק מזה -- אבל היידע המאוד-חלקי שלי בנושא הוא לא אפס.

עמיר

אתה צודק ב 100%!

אבל כשתבין שכל זה לא יכול היה להשפיע על ההבדלים שהאנשים שמעו בחדר, אז אולי תבין שאתה שוב טוחן מים על ריק.

זה כמובן לא יקרה. ועד אז תמשיך לללהג כאן עד כלות, גם על הבורקסים ובעצם על כל דבר שכ"א יכתוב.

אתה עסוק בתיאוריות ובעולם שמעל הקרקע. אנחנו מעדיפים לשמוע את הדברים כפי שהם ולהתרשם מהם בפועל.

רק קצת מצחיק שאפילו רבע מהתאוריות ומההתנהלות הבלתי אפשרית - ובלתי נחוצה - שאתה "דורש" כאן, לא ביצעת בעצמך כשהוצאת הון תועפות על הציוד שלך.

כלומר, גם אתה בעצם מבין בתכ'לס שכל זה התקשקשות תיארוטית די מיותרת. למרות שאין לך את הכלים להודות בכך.

 

[AK1]

אתה צודק ב 100%!

אבל כשתבין שכל זה לא יכול היה להשפיע על ההבדלים שהאנשים שמעו בחדר, אז אולי תבין שאתה שוב טוחן מים על ריק.

זה כמובן לא יקרה. ועד אז תמשיך לללהג כאן עד כלות, גם על הבורקסים ובעצם על כל דבר שכ"א יכתוב.

אתה עסוק בתיאוריות ובעולם שמעל הקרקע. אנחנו מעדיפים לשמוע את הדברים כפי שהם ולהתרשם מהם בפועל.

רק קצת מצחיק שאפילו רבע מהתאוריות ומההתנהלות הבלתי אפשרית - ובלתי נחוצה - שאתה "דורש" כאן, לא ביצעת בעצמך כשהוצאת הון תועפות על הציוד שלך.

כלומר, גם אתה בעצם מבין בתכ'לס שכל זה התקשקשות תיארוטית די מיותרת. למרות שאין לך את הכלים להודות בכך.

לכתוב "כשתבין שכל זה לא יכול היה להשפיע על ההבדלים שהאנשים שמעו בחדר"
זה אנאלוגי ללכתוב "כשתבין שאין הבדל בנשימה בין להיות בים המלח לבין פיסגת האוורסט".

זה יכול לקרות בקלות כאשר אתה לא יודע שייש השפעה לגובה על צפיפות האטמוספירה ועד כמה ההשפעה הזו היא משמעותית, כך שבשבילך זה תיאוריות מופשטות עד מופרכות.

לא מדובר כאן בשום התקשקשות תיאורטית -- אתה כנראה לא ידע את מינימום הבסיס של במה מדובר, ובשבילך זה תיאוריות מופשטות עד מופרכות.

אני לא יכול לעזור בזה.
עמיר

 

[roberts]

למען הסר ספק - העוצמות היו זהות, ונמדדו על ידי מיכאל במד SPL.
זה שעמיר טוען שיכול להיות שהן לא היו זהות, ובכך מנסה לבטל את כל ההשוואה בין הנגנים (ולמנוע בעתיד אירועים דומים נוספים) עדיין לא הופך אותן לשונות.
אבל זה כנראה לא יעזור. הנסיון מלמד שאנחנו צפויים לעוד הרבה מלל טרחני וחסר תכלית בנושא הזה.

השוואת העוצמות היתה לא נכונה מבחינה תאורטית (חס וחלילה אני לא מטיל ספק ביכולות המדידה של מיכאל עם מד SPL) .


השוואת העוצמות נעשתה במישור האקוסטי , כאשר השוואת עוצמות נכונה נעשת בפורטים של הרמקולים - במישור החשמלי .

הצעתי לאלדר ולמיכאל להשאיל להם לצורכי הבדיקה ציוד מדידה מקצועי (שאגב עלה בזמנו מס' עשרות אלפי דולרים ) בתחום החשמלי אולם הם סרבו להצעתי בנימוס.

במחשבה שניה , ציוד המדידה שלי לא היה מועיל כלל , כי כאמור ה-PRE של אלדר יכול לשנות עוצמות ברזולוציה של -dB בודד בלבד !!! (ולא עשריות ה- dB כפי שנדרש לצורכי הבדיקה ) - ולכן בזמנו כשהבנתי נקודה זו ירדתי מהעניין

 

[AK1]

השוואת העוצמות היתה לא נכונה מבחינה תאורטית (חס וחלילה אני לא מטיל ספק ביכולות המדידה של מיכאל)

זה נראה כמו טעות טאקטית בעצם השימוש במילה "תיאורטית" -- בהינתן שאין לבנאדם את הרקע המתאים, כנראה שהוא לא יבין את המילה במשמעות הספציפית שאליה התכוונת, אלא זה רק יחזק אצלו את המחשבה שהכל תיאוריות באוויר (בעוד שכוונתך במילה היא שונה ובלתי-קשורה)

עמיר

 

[roberts]

זה נראה כמו טעות טאקטית בעצם השימוש במילה "תיאורטית" -- בהינתן שאין לבנאדם את הרקע המתאים, כנראה שהוא לא יבין את המילה במשמעות הספציפית שאליה התכוונת, אלא זה רק יחזק אצלו את המחשבה שהכל תיאוריות באוויר (בעוד שכוונתך במילה היא שונה ובלתי-קשורה)

עמיר

בתשובותי , אני פונה לכל חברי וצופי הפורום הנכבד

 

[AK1]

אבל בכל זאת ניתן להשתמש בזה כבסיס להסבר:

אפשר לומר, למשל, שתיאורטית, הדרך לשקול מטבע היא להוציא אותה מהארנק, להניח אותה על המשקל, לחכות עד שייתייצב, ואז לקרוא את התוצאה.

אם מישהו שוקל בדרך שתיאורטית אינה נכונה, כמו להטיל את כל הארנק על המשקל, לקרוא את התוצאה באיזשהו שלב אקראי של הנחיתה, ולחטוף את הארנק חזרה, עדיין קיימת אפשרות שהקריאה שמתקבלת תהייה נכונה, אבל לא הייתי מציע לסמוך על התוצאה.

זה די אנאלוגי למה שקרה בהשוואה -- נעשו דברים שמהרבה אספקטים קריטיים הם מאוד בעייתיים, ולכן אני מציע שלא לסמוך על התוצאה, למרות שעדיין קיימת האפשרות שאיזשהו חלק מהדברים (אולי אפילו הכל?) הוא במיתאם למה שהייה מתקבל אם הדברים הייו נעשים "כראוי".

בינתים, מבחינתי, זה כאילו לא עשינו כלום.

למעשה נוסף לנו ידע ברמה של "הייה קיים מצב במציאות, עקום ולא מייצג ככל שהייה, שבו הועדף X על Y, ולא ידוע לנו על מצב הפוך", אבל זה ידע קלוש ביותר.

זה כמו שאם פיאט 600 נצפתה עוקפת פרארי, נסיק מזה שפיאט 600 מהירה יותר.

אולי זה עכשיו טיפה יותר ברור?
עמיר

 

[AK1]

TakeOne (אלדד?),

נראה לי שהדברים כאן הולכים בכיוון עקום, אז בוא ניישר אותם.

ראשית, אני רוצה לוודא שהשיחה היא בגובה העיניים.

אני מבין, ואולי אני טועה גם בזה, שלא התעסקת יותר מדי בצד הטכני של התחביב.
לדעתי, זה לא עושה אותך פחות אודיופיל ולא מוריד ממך כלום -- לא כל מי שאוהב מוסיקה וסאונד צריך להתעסק/להתמצא בצד הטכני.

אם אני מבין נכון, הנגן שייש לי יקר יותר משלך. Big deal
זה לא עושה אותו אוטומאטית פחות "טוב".
אבל בין אם כן ובין אם לא, מי שייש לו ציוד יותר יקר ו/או יותר "טוב" לא עושה אותו, לדעתי, יותר אודיופיל או "יותר" בכל אספקט אחר.

שנית, אם לדעתי אין להסיק מהמבחן הזה שום דבר, זה כולל את העניין שזה גם לא שולל את היות הנגן שלך "טוב" יותר מאחרים.

זה פשוט אומר שלא למדנו הרבה מהמבחן: נוסף לנו רק מידע ברמה של "נצפה מצב שבו X עקף Y", ואולי כדאי להתריע שאין להסיק מזה ש-X מהיר יותר מ-Y, כי בעליל יש אנשים שחושבים שזו אכן מסקנה תקפה.

ייתכן ש-X מהיר מ-Y, וייתכן שלא, הבדיקה כל כך רחוקה מלהיות מהימנה, שלדעתי, אין טעם להתייחס לתוצאותיה.

שלישית, בעצם הטיעון שלי אינו פוגע קונקרטית בשום דבר ובאף אחד, אם כי ניראה לי שייש אנשים שנפגעו ריגשית (אני לא מדבר ספציפית עליך), אם בגלל שהניסוחים שלי הייו בוטים מדי, או שחשבו שהאגו המנופח שלי מתנשא עליהם, או שפירשו את זה כחוסר כבוד לתרומה שלהם ולעבודה שלהם (אני כן מכבד את כל האספקטים פרט למה שנראה לי בעייתי טכנית), וכדומה.

בכל מקרה, לא הייתה לי כוונה לפגוע באף אחד ו/או להוריד מכבודו ו/או להתנשא -- הכל נאמר מגובה העיניים, מהרגע הראשון ועד לאחרון, אם כי לפעמים בחוסר סבלנות...

אני מקווה שהבהרתי את התייחסותי לעניין בצורה שתאפשר לנו להתיישר


בברכה,
עמיר

 

[123tomer]

מה שמעניין זה - מי דירג את השרשור המחריד הזה ב 5 כוכבים (חוץ מעמיר)?
והאם הוא כבר מתחרט

 

[AK1]

מה שמעניין זה - מי דירג את השרשור המחריד הזה ב 5 כוכבים (חוץ מעמיר)?
והאם הוא כבר מתחרט

• אני לא יודע איך מדרגים
• אין לי עניין ללמוד את זה
• לדעתי השירשור וכל ההיתעסקות בתוצאות מיותרים לחלוטין

בקיצור, מגיעה לי התנצלות על האשמת שווא!
עמיר

 

[123tomer]

אני מתנצל על האשמת השווא.
עכשיו תתנצל אתה על זה שהרסת לי את הכיף בלקרוא את רוב השרשורים פה. כלומר אלה שבהם אתה משתתף.

 

[ronensud]

אני מתנצל על האשמת השווא.
עכשיו תתנצל אתה על זה שהרסת לי את הכיף בלקרוא את רוב השרשורים פה. כלומר אלה שבהם אתה משתתף.

תומר צריך להודות לדיטאון על הסובלנות.
תחשוב שזה חייב לצאת איפה שהוא.

 

[AK1]

אני מתנצל על האשמת השווא.
עכשיו תתנצל אתה על זה שהרסת לי את הכיף בלקרוא את רוב השרשורים פה. כלומר אלה שבהם אתה משתתף.

ההתנצלות מתקבלת,

אבל לא נראה לי שייש מקום להתנצלות על זה שאתה בחרת להשתמש במה שאני כותב כדי לקלקל לעצמך.

אתה יכול להשתמש בזה, למשל, כדי לראות זוויות נוספות, כמו מה כדאי אולי לקחת בחשבון כשאתה צריך לעשות השוואה עבור עצמך, וכד', או שאם לא מעניין אותך -- דלג חופשי ברגע שאתה רואה AK1.

אם אתה רואה שאתה מסכן וסובל, ובכל זאת קורא, זה סתם מאזוכיזם.

עמיר

 

[AK1]

תומר צריך להודות לדיטאון על הסובלנות.
תחשוב שזה חייב לצאת איפה שהוא.

זה לא דורש מדיטאון שום תשומת לב / סבלנות.
וזה לא חייב לצאת בשום מקום, כולל לא לצאת מהאתר למחשב בלכם.

 

[123tomer]

ההתנצלות מתקבלת,

אבל לא נראה לי שייש מקום להתנצלות על זה שאתה בחרת להשתמש במה שאני כותב כדי לקלקל לעצמך.

אתה יכול להשתמש בזה, למשל, כדי לראות זוויות נוספות, כמו מה כדאי אולי לקחת בחשבון כשאתה צריך לעשות השוואה עבור עצמך, וכד', או שאם לא מעניין אותך -- דלג חופשי ברגע שאתה רואה AK1.

אם אתה רואה שאתה מסכן וסובל, ובכל זאת קורא, זה סתם מאזוכיזם.

עמיר

אם אתה לא מבין שהברברת שלך לא משאירה אוויר לחברים אחרים לכתוב, כולל כאלה שאשכרה כיף לקרוא אותם.
ואם אתה לא מבין שלדלג עליך דופק את חווית הגלישה פה במיוחד שאתה אול אובר דה פאקינג פלייס
ואם ליאור לא מבין את הנזק שאתה עושה כפי שהבינו במקומות אחרים, אז באמת שהמצב אבוד ואני מוותר.

המשך ברבור נעים
אני מיציתי

 

[AK1]

אם אתה לא מבין שהברברת שלך לא משאירה אוויר לחברים אחרים לכתוב, כולל כאלה שאשכרה כיף לקרוא אותם.
ואם אתה לא מבין שלדלג עליך דופק את חווית הגלישה פה במיוחד שאתה אול אובר דה פאקינג פלייס
ואם ליאור לא מבין את הנזק שאתה עושה כפי שהבינו במקומות אחרים, אז באמת שהמצב אבוד ואני מוותר.

המשך ברבור נעים
אני מיציתי

הצחקת אותי!

המקום מוגבל, ואם אני כותב, לא נשאר לאף אחר מקום/אוויר. הבנתי.
לדלג עלי דופק את חוויית הגלישה -- וואו, איזו מסכנות. רחמי בשעות הפנאי (שאין לי, כי אני מברבר), אדוני הקורבן.
ליאור מבין הכל, אל תדאג לו.

מעריך את המיצוי
אני הולך לשמוע את "אגם הבירבורים" לקבל השראה.

 

[clip99]

הבנתי מה שאתה טוען, אבל:

ראשית, נראה לי שאתה מתייחס לתמונה שייש לך בראש בקשר ל"כוונות" כאילו היו כוונות מאוד ספציפיות, משותפות לכ-ו-ל-ם -- לכל אחד מהמארגנים, לפאנליסטים ולקוראים -- ובדיוק אותן כוונות ספציפיות לכל אחד ואחד, שהוגדרו במדוייק, סוכמו והוסכמו בין כולם, ונשארו קבועות לכל אורך התהליך, אבל לא נראה לי שזה המצב בכלל.

שנית, מה שכתבתי אינו תלוי בכוונות -- אני אומר רק שאין להסיק כלום מהתוצאות. אם מראש לא הייתה כוונה שיוסקו מסקנות -- מה הבעייה? זה לא הייה מקלקל כלום. נראה שאם זה מקלקל למישהו, זה מעיד שכן הייו/יש לו כוונות.

שלישית, לדעתי מיותר עד מזיק לסכם ולהסיק מסקנות -- כל המסקנות ממילא חסרות תוקף!!
לארגן אותן רק יגדיל את האשלייה שייש בהן משהו.

רביעית -- מסקנה משני הסעיפים הקודמים -- אם אתה מוצא שייש מקום לסכם ולארגן את המסקנות, סימן שאתה חושב שייש להן איזושהי משמעות מעבר לאירע חברתי, כלומר אתה אומר לי שמה שכתבתי הוא נכון (אין משמעות), ובאותו זמן מתנהג כאילו זה לא נכון (יש משמעות).

תבחר איפה אתה נמצא

חמישית, ייתכן שייש עוד אנשים שמתבלבלים כמוך, לכן יש חשיבות לאמירת הדברים במפורש, ואין בכך הסטת פוקוס בכלל -- זה לב העניין כשאומרים שהולכים לעשות השוואה ומפרסמים תוצאות כשהן חסרות משמעות
(עוד או פחות 0.5dB לכאן או לכאן והתוצאות הייו הפוכות).

אין טעם להשקיע במסקנות ו/או לסכם/לארגן אותן -- סתם מגדיל את ההטעייה כאילו שייש בהן משהו בכלל.

הצדדים החיוביים של הניסיון הזה קיימים -- אבל לא בתחום ההשוואה, והתמונה הכללית שלמה לחלוטין: להשוואה אין משמעות.

עמיר

אני רואה שהספיקו לעבור מים רבים בנהר מאז אתמול ורק כעת אני מתפנה להגיב (כל עוד העניין רלוונטי) . יש לי כמה השגות על דבריך , אתייחס לחמשת הסעיפים . נתחיל :

1 - אין ולא היו לי תמונה/ציפיות לא הרגשתי שחייבים לי או למי מהקוראים משהו , הכוונה של המשתתפים ממילא לא ענייני , זה לא כאילו שילמנו פה על בדיקה או קראנו כתבה במגאזין בתשלום. פשוט קראתי את כל העניין והסיכום , היה נחמד ומעניין , לא חשבתי שנייה להסיק מסקנות אישיות/כלליות מההתרשמות האישית , להתרשמותי נעשה פה משהו תקדימי , אמנם ניסיוני וזה אכן ניכר בבלאגן , אך לא יותר מכך . משום מה נראה לי שאתה חושב שתהיינה השלכות מעבר לכתלי הפורום , כמעט עניין לאומי בעל חשיבות מכרעת .

2- אין בעיה , וזה לא מקלקל לי בכל מקרה . נראה שזה מקלקל לך , ואכן יש לך ציפיה לקבל סיכום מסודר - וזה לגיטימי , אבל לי זה לא דחוף .

3 - מזיק ??? אשליות ?? לא נסחפנו מעט ? במה זה יתבטא , באמת נראה לך שמישהו ירוץ לשבור קרן השתלמות ? ואם יש מישהו תמים/חסר ידע שאכן עלול להינזק , את השטויות שלו יעשה ממילא גם בלי לקחת את המבחן כאמת מידה כלשהי.

4- אהבתי את הפסקה הזו ... לפי הלוגיקה שהעלית על פניו אתה צודק , אך אתה מתעלם מהעובדה שהמציאות אינה מכתיבה בהכרח התנהלות לפי אותם כללים . אז אחזור על מה שאמרתי קודם : אכן יש מקום לסיכום א-לה AK1 , היה מבורך ואף רצוי אם היה , אבל אתה רואה את זה בשחור לבן וגורר לקיצוניות שמבתטאת בצורך להצהיר ולהתבצר בעמדה בכל מחיר . ההבדל בינינו הוא כזה שאני אומר וחש משהו בנוסח "אין סיכום מסודר? , נו מילא , מי אמר שחייב להיות מושלם" , ואילו אתה חוזר ושונה וחוזר ומנופף בראש חוצות את חרפת הכשל הקולוסאלי , משל היתה פה אג'נדה שעצם קיומה נתון בסיכון .

5- אמנם נהיה "סלט" בראש מאופן ניסוח ההתרשמויות , וזה אכן מבלבל את מי שירצה לדעת "מי נגד מי" ומי ניצח , אך אני מודה שלא התעמקתי וממילא מי שיטרח לסדר לעצמו את הדברים גם לא יגיע לדירוג אובייקטיבי ומשקף עקב הכשלים המובנים באופן עריכת המבחן , וזה לא כל כך משנה גם ככה - מדובר במפגש של התרשמויות אישיות וסובייקטיביות על כל מה שכרוך בכך , לטוב ולרע.

לא נראה לי שכבר יש טעם לדון בזה , ממילא הדיון יתמוסס בסופו של דבר ללא הכרעה לכאן או לכאן , לא שאכפת לי להמשיך אבל מניסיון זה פשוט מגיע למצב שבו חייבים לתת את "התשובה האחרונה" ולצאת מנצח אפילו בשן ועין , אני רק חבל לי לראות שיוזמות בתחום (כמו הפנל) תמיד מגיעות לשלב בדיונים שבו יוצא איזה מקטרג , זה מרפה את הידיים .