כתבת סיכום - פנל המאזינים לנגני CD של חברי הפורום

[AK1]

וואלה, באמת שיהיו לי בריאים החברים היקרים יואל, יהושוע, שמעון וכל היתר שחושבים שאפשר לעשות את זה יותר טוב.
תמיד אפשר לעשות יותר טוב! אבל הרי אמרנו מראש שזה לא מתיימר להיות מבחן סופר מקצועי. כששניצל התקשר והציג לי את הרעיון דיברנו על מפגש יחיד מסוגו, שלא מתיימר להיות מקצועי ברמות הקצה, אבל כן מתיימר להיות ראשוני מסוגו.

מי עוד עשה כזה מבחן, על כל המגרעות והקשיים שבו? בארץ או בחול....?
מי הצליח לרכז כזה מבחר של נגנים על מדף אחד להאזנה עיוורת של כמה קטעים על פני כמה שעות שעות רצופות?
מי עוד הצליח לאסוף 5 חברי פאנל שידרגו כל קטע בנפרד ב 5-6-7 קטגוריות שונות של דרוג (פירוט, פוקוס, במה, מהירות.....)?
למי בכלל הזדמן לשמוע את כל המכשירים האלה בחיבור למערכת איכותית, ולאו דווקא במבחן עיוור אחד מול השני?

ברגע שייש משהו אחד שיכול להפוך את התוצאות על פיהן, כבר ההשוואה לא רצינית..
כאן הייו המון כאלה, שהצבעתי על חלקם.

תמיד אפשר יותר טוב, יותר מקצועי, יותר מה שאת רוצה.
אבל שאלה אם זה מבחינה מקצועית מעל רמת מינימום שמזמינה מתן משמעות כלשהי לתוצאות, מעבר לזה שהייה נחמד, אכלתם בורקס, והיו יותר מכשירים יקרים מרוכזים יחד מכל מפגש קודם.

אם מישהו קיבל ציון 96 במבחן, אפשר לומר "תמיד אפשר יותר טוב".
זה נכון -- ואפילו יותר, בעצם -- גם כשהציון הוא 36, אבל האמירה פחות לעניין.

על תקן השוואה בין נגנים, אין להסיק מהשוואה זו שום דבר, מטוב ועד רע ועד בכלל.
זה נכון גם אם הייה מדובר במכשירים של 500 ש"ח.
אם מדברים על השוואה, למכשירים ברמה כזו מגיעה השוואה ברמה אחרת, ללא אף אחד מהפגמים האפריוריים שנמנו.

עמיר

נ.ב., מילא שאתה מורגל ב-EAR ואתה אוהב אותו, זה כבר מתחיל להישמע כמו תעמולה...

 

[TakeOne]

תשמע AK1, אתה כנראה יכול גם על תחזית מזג האוויר או על מודעות האבל בעיתון רחמנא ליצלן להתפלמס עד כלות.
אבל לא אמרת כלום בעצם.

היה מבחן מאוד פשוט. החברים שמעו 7 מכשירים, בזה אחר זה, 4 פעמים, עם הפסקה קטנה בין כל קטע.
כולם כמעט טענו שכל הנגנים היו מעולים במרבית הפרמטרים. כולם כמעט טענו שהיו שמחים לקחת כמעט כל נגן הבייתה. אבל כולם טענו שהיו הבדלים וניסו לדרג ולהסביר אותם.

בסוף אנשים דרגו כל נגן עפ' כל פרמטר, בכל קטע נגינה, ונתנו לזה ציון.
אתה חושב שזה לא מספיק? זכותך.
אתה חושב שאם היו תנאים אחרים החברים היו מדרגים אחרת? זכותך. (אני חולק עליך).

רק שים לב שהקביעות שלך סתמיות, עמומות וחסרות הגיון הרבה יותר מהדרוג הרציני שנתנו החברים בפאנל.

לפםעמים נדמה לי שאתה כותב רק בשביל לכתוב. בלי לומר שום דבר ממשי.

עכשיו בטח תכתוב ההרי מילים על מנת להסביר את הביטויים האלמותיים "על תקן השוואה בין נגנים, אין להסיק מהשוואה זו שום דבר", או משפט המחץ "אבל שאלה אם זה מבחינה מקצועית מעל רמת מינימום שמזמינה מתן משמעות כלשהי לתוצאות, מעבר לזה שהייה נחמד".

אתה הרי לא היית שם. אין לך מושג איך כל נגן נשמע ביחס לאחר, וביחס לאחרים שכן השתתפו אין לך שום יכולת לקבוע כיצד המבחן הזה התנהל ומה המשמעויות שלו. מילא אם היית שם.
נו, אז כתבת שוב את הגיגיך, עכשיו גם תתפלמס עליהם? ריבונו של עולם, עוד מעט תגיע כאן ל - 3000 הודעות......

 

[AK1]

אולי הייה לך ארוך מדי, או מסובך מדי, או טכני מדי, או שהתייחסת לזה כאל קישקושים פולמוסיים, אבל אמרתי הרבה, ובצורה מדוייקת ומנומקת בשירשורים קודמים, מה הפגמים הרבים והמהותיים במתודולוגייה של הבדיקה.

אבל ברור שהבדיקה 100% בסדר, ואכן הייתי צריך להיות שם רק כדי לוודא את זה שכולם ישבו ב-sweet spot, שמעו מספיק סוגי מוסיקה שכולה ברמת reference, שהמוסיקה הייתה מוכרת היטב היטב לכולם, שההשוואה בוצעה על מערכת שמוכרת היטב היטב לכולם, בסביבה שמוכרת היטב היטב לכולם, שהווליום הושווה בדיוק של 0.2dB או פחות, שכל קטע הושמע בדיוק בווליום האחד שבמקרה התאים לכל אחד מהמאזינים, שהייה מספיק זמן לבדיקה רצינית, שכולם התעייפו/לא באותו זמן, וכו' וכו',

אבל אני סתם מקשקש, ואין לי מושג על מה אני מדבר. הכל זה רק הגיגים מפולספים וה-EAR הכי הטוב.

קטונתי.
עמיר

 

[יואלפלרמן]

קח אחד: "וואלה, באמת שיהיו לי בריאים החברים היקרים יואל, יהושוע, שמעון וכל היתר שחושבים שאפשר לעשות את זה יותר טוב. תמיד אפשר לעשות יותר טוב! אבל הרי אמרנו מראש שזה לא מתיימר להיות מבחן סופר מקצועי. כששניצל התקשר והציג לי את הרעיון דיברנו על מפגש יחיד מסוגו, שלא מתיימר להיות מקצועי ברמות הקצה, אבל כן מתיימר להיות ראשוני מסוגו.

היייתי משוכנע שאני כותב ברור, כנראה לא יצא לי.
לא כתבתי על מה שעשיתם, לא התייחסתי לאיך, לאופן וכולי וכולי.

ציינתי דבר פשוט: החלק השני של המשוואה - זה עם התוצאה - פשוט לא הגיע לכאן.

ומשוואה עם צד אחד, אתה בוודאי יודע, היא משוואה לא פתורה.

לעשות בילד אפ במשך שבועיים עם כל כך הרבה עיסוק במרכיבי החלק הראשון שלה (מכשירים, סדר השמעה, פרגוד, וכו') מבלי לקבל את החלק השני, זה פשוט לא לעניין.

ואת הבילד אפ החגיגי עשו מארגני האירוע, לא אחרים.

ואחרון: זה דבר שקל מאוד לסדר אותו. לא ברור מדוע במקום לענות לי או לאחרים, פשוט לא תרכזו ותגישו.

הרי זה היה הרעיון מלתכחילה: להגיש תוצאות. לא ככה?

הטענה שאתם חובבים תמוהה לאור אותו בילד אפ ולאור היומרה בעצם האירוע.

וחוצמזה זה לא שייך; יש לכם מסקנות? אז פרסמו אותן באופן קולקטיבי וזהו.

 

[nitayn]

חברים
להרגע
בסך הכל הובי נחמד
ממש אין שום קשר למקצועיות
או למסקנות חד משמעיות גורפות
תרגעו
ובעיקר תהנו ממוזיקה
שהרי בשביל זה נועדו מערכות הסטריאו

 

[שניצל]

חברים
להרגע
בסך הכל הובי נחמד
ממש אין שום קשר למקצועיות
או למסקנות חד משמעיות גורפות
תרגעו

ובעיקר תהנו ממוזיקה
שהרי בשביל זה נועדו מערכות הסטריאו

לאיפה נשאבת? לא רואים אותך פה!

 

[nitayn]

לאיפה נשאבת? לא רואים אותך פה!

הרבה עבודה
סיימתי עכשיו לצלם את ילדי ראש הממשלה העונה השנייה

אבל אני עוקב בשקט מרחוק

 

[שניצל]

[B
לעשות בילד אפ במשך שבועיים עם כל כך הרבה עיסוק במרכיבי החלק הראשון שלה (מכשירים, סדר השמעה, פרגוד, וכו') מבלי לקבל את החלק השני, זה פשוט לא לעניין.

ואת הבילד אפ החגיגי עשו מארגני האירוע, לא אחרים.

ואחרון: זה דבר שקל מאוד לסדר אותו. לא ברור מדוע במקום לענות לי או לאחרים, פשוט לא תרכזו ותגישו.

הרי זה היה הרעיון מלתכחילה: להגיש תוצאות. לא ככה?

הטענה שאתם חובבים תמוהה לאור אותו בילד אפ ולאור היומרה בעצם האירוע.
.

את האוכל בישלו לא אלו שהגישו אותו, כטבח הראשי ,גם אני אינני מרוצה מצורת ההגשה , למרות שגם טייק ,גם מתנוש ,וגם שלמה זבדה ,הרחיבו אחר כך בעניין , כך שההתרשמות קיימת באתר , ובמיוחד הרחיב טייק בנושא מספר פעמים,
יש כמובן מקום לפתוח שרשור "משמעות המחיר במכשירים דיגיטלים" ,ששם יש מקום להתיחסות הן על בסיס הנסיון של הפנל, והן נסיון נרחב של אודיופילים ותיקים ומנוסים כאן באתר(למרות חסרונם של ה"כבדים" ,כדברי מר גומא),אבל שוב, בכללי אתה צודק , הפרומו היה מורחב מאוד יחסית לסיכום.

 

[AK1]

למרות חסרונם של ה"כבדים" ,כדברי מר גומא

יש אודיופילים שלא שוקלים מספיק.

כטיפול בסיסי הובאו בורקס וכאלה, אבל עדיין לא כבדים די הצורך.

 

[יואלפלרמן]

לשניצל
ועדיין, אין כל בעיה לסכם באופן מסודר. לא בא לך? לא מתאים לאחרים? תשלחו לליאור קורן, שיעשה עבודה.

לאחר כל שנאמר ונעשה, ממש יהיה חבל שזה לא יזכה לסיכום כזה.

 

[partner11]

יואל צודק במאה אחוז
לא לסכם, זה כמו לפרסם חצי "סקירת מוצר" של נמר

 

[שניצל]

אני לא רוצה לסכם מכיוון שעלול להתפרש שיש אינטרפרטציה של המארח , שידע בדיוק איזה נגן מנגן , ולו אפילו קריאות ביניים ,אולי נבקש מאחד הפנליסטים לעשות סיכום של כולם!

 

[matanoosh]

רק שים לב שהקביעות שלך סתמיות, עמומות וחסרות הגיון הרבה יותר מהדרוג הרציני שנתנו החברים בפאנל.

לפםעמים נדמה לי שאתה כותב רק בשביל לכתוב. בלי לומר שום דבר ממשי.


נו, אז כתבת שוב את הגיגיך, עכשיו גם תתפלמס עליהם? ריבונו של עולם, עוד מעט תגיע כאן ל - 3000 הודעות......

אתה כזה חמוד...

 

[יואלפלרמן]

לא, לא, לא.

לא אתה (אם כי רצוי שתכתוב את דעתך).

זה לא מסובך: לבקש מכל אחד שהיה בפאנל הזה שיעביר את הניקוד שלו לכל המכשירים, ושיכתוב חמשה משפטים לכל מכשיר.

סה"כ: 25 משפטים ב-5 חלקים.

זה עניין פשוט מאוד של כתיבה ועריכה פשוטים לא פחות.

זהו.

כך יהיה ניקוד וסיכום ורבאלי של כל האירוע הזה שהוא משמעותי לכל הקוראים פה.

אם לא, כל האירוע הזה יישאר משמעותי רק למי שהיה שם.

 

[matanoosh]

את האוכל בישלו לא אלו שהגישו אותו, כטבח הראשי ,גם אני אינני מרוצה מצורת ההגשה , למרות שגם טייק ,גם מתנוש ,וגם שלמה זבדה ,הרחיבו אחר כך בעניין , כך שההתרשמות קיימת באתר , ובמיוחד הרחיב טייק בנושא מספר פעמים,
יש כמובן מקום לפתוח שרשור "משמעות המחיר במכשירים דיגיטלים" ,ששם יש מקום להתיחסות הן על בסיס הנסיון של הפנל, והן נסיון נרחב של אודיופילים ותיקים ומנוסים כאן באתר(למרות חסרונם של ה"כבדים" ,כדברי מר גומא),אבל שוב, בכללי אתה צודק , הפרומו היה מורחב מאוד יחסית לסיכום.

אני מסכים עם שניכם. זה נגמר קצת בקול ענות חלושה, אבל זה בעיקר בגלל שהממצאים (לדעתי) הוא מאד לא חד משמעיים. אלדד (TakeOne) מתלהב מזה שהוא, אני, ורוב השאר התלהבו מהמכשיר שלו. זהו, בערך .
חוץ מזה אני לא חושב שאפשר היה להגיע למסקנה כלשהי.

אבל ברוח אופטימית (לא אופיינית לי) ובניסיון להסתכל על הצד החיובי של האירוע הנעים-מאד-חברתית הזה, לכל הפחות ניתן להפיק הרבה לקחים על המתולוגיה של המבחן הבא, ולעשות את המבחן הבא, בשאיפה, רציני הרבה יותר.

שורה תחתונה, יואל, אין מסקנה חד משמעית לגבי מי נשמע טוב יותר - ובאמת שהבורקסים היו מעניינים באותה מידה כמו המכשירים.

 

[TakeOne]

אני לא אנסה לסכם, רק אנסה להסביר מדוע לדעתי מי שמצפה לסיכום "רגיל" אולי קצת יתאכזב.

כפי שהובהר כבר זה לא היה מבחן שבו היה נוק אאוט לאחד המכשירים. גם לא הייתה נפילה של מכשיר שכולם פסלו אתו. כולם היו מצוינים. ההבדלים היו בקצוות. לא היה שם אף נגן שבלט בהיותו גרוע משמעותית מהאחרים, גם לא היה נגן שבלט בהיותו טוב משמעותית מהאחרים. שניצל פשוט אסף גלריה של נגנים מצוינים וגם הזול והישן בחבורה (LINN ) נתן שם פייט חזק.

במצב שכזה השוני בדרוג התפרס על פני הרבה מאוד פרמטרים.

אז איזה נגן הכי טוב? אין תשובה אחת, בין היתר כי לא היה בוחן אחד אלא חמישה בוחנים, וגם בגלל שההבדלים לא היו קיצוניים מספיק. קחו את הטבלאות ונסו לבדוק לפי כל אחד מחברי הפאנל הבוחנים. מן הסתם תמצאו שבהרבה מקרים זה השתנה מקטע מוזיקלי אחד למשנהו. מן הסתם גם תגלו שההבדלים לא היו דרמטיים והרמה של כולם הייתה גבוהה.

המבחן התארגן כהתנסות ראשונה. הוא לא התנהל עפ' פרמטרים של בוחנים שעוסקים בתחום כבר עשרות שנים, וגם אם היה מתנהל כך, אני בטוח שהתוצאות לא היו שונות משמעותית, גם בגלל כל מה שכתבתי למעלה וגם בגלל ש"מרבה בוחנים מרבה דעות".

נכון שלא הוקדשה מספיק מחשבה לגבי מתודיקה מסודרת יותר של הערכה. אולי בפעם הבאה יהיו מי שיקדישו לכך את המאמץ וימצאו מודל שיהיה מוסכם על כולם. זו משימה לא פשוטה (להגיע להסכמה....).

מה שכן קיבלנו זה איזה סוג של common sense של מרבית החברים, לפיו שני נגנים, דווקא הפחות יקרים, בלטו וקיבלו ציון די גבוה במרבית קטעי הנגינה.

ואם אלה התוצאות אז אולי יש באמת מקום לדיון ששניצל הציע – משמעות המחיר בנגנים דיגטלים. אני די נמנעתי מלהיכנס לזה בשרשור הנוכחי, כי זה לא היה הנושא, עד שעניתי ל AK1 גם לאור הבקשה של יואל לסוג של סיכום ותובנות. כי כשההבדלים לא שוס, ויש פער במחיר, אז זו בעצם השאלה המתבקשת.

חוץ מזה, תמיד אפשר לשאול כל אחד מחברי הפאנל לגבי הדרוג הספציפי שנתן לכל נגן. לדעתי מתנוש למשל ישמח לענות ואולי גם יקצה שעת קבלה יומית מסודרת לשאלות הקהל.

 

[menahem]

אני לא רוצה לסכם מכיוון שעלול להתפרש שיש אינטרפרטציה של המארח , שידע בדיוק איזה נגן מנגן , ולו אפילו קריאות ביניים ,אולי נבקש מאחד הפנליסטים לעשות סיכום של כולם!

אם תשלחו אלי את החומר אשמח,לפחות לנסות,לסכם ולפרסם פה...

מנחם.

 

[partner11]

אני חייב לציין שהתחושה מהתגובות של משתתפי הפאנל, מרגישות עפס קצת מתחמקות
מה הבעיה? הרי כל אחד נתן ציונים- אפשר לסכם לגמור עניין
אני מניח שאף אחד לא יפגע אם הנגן שלו לא יהיה מקום ראשון

 

[matanoosh]

חוץ מזה, תמיד אפשר לשאול כל אחד מחברי הפאנל לגבי הדרוג הספציפי שנתן לכל נגן. לדעתי מתנוש למשל ישמח לענות ואולי גם יקצה שעת קבלה יומית מסודרת לשאלות הקהל.

נושא הדירוג הוא בעייתי מאד וניתן, לכל היותר, להתייחס לדירוג של כל בוחן בנפרד, בהשוואה לנגנים אחרים שאותו בוחן שמע.

בשעה שהאזנו ומילאנו את הטבלאות בציונים, פזלתי לגיליון של אלדד וראיתי שאצלו הכל 8, 9, ומעלה. אצלי הכל התחיל מ- 5, פשוט כי המכשיר הראשון היה הרפרנס, ומולו השוויתי את האחרים. לפיכך, ההפרשים בין המכשירים אומרים הרבה יותר מאשר הערכים האבסולוטיים של כל פרמטר. אבל גם ההפרשים האלה הם בעייתיים.
תארו לעצמכם שאתם נדרשים לתת ציון *יחסי* למכשיר, בהתבסס על המכשיר הראשון ששמעתם, ואילו המכשיר הנשמע עכשיו הוא החמישי במספר. מי זוכר? כמה אנחנו מוטים או סוטים בגלל שלושת המכשירים ששמענו באמצע?
בקיצור, קצת חרטא. אבל כיף!

 

[roberts]

יואל צודק במאה אחוז
לא לסכם, זה כמו לפרסם חצי "סקירת מוצר" של נמר

או לפרוש בגפך לביתך , לאחר בלוי סוער , כשהתאנים ......... (אין נשים בפורום ..... נכון ???? )