כתבת סיכום - פנל המאזינים לנגני CD של חברי הפורום


ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,765
מעורבות
932
נקודות
113
הכיוון המסתמן בתגובות האחרונות מפספס את המטרה וחבל...

קודם ל ZS :
במקום לספור כבשים/עיזים ושאר חיות , כיף יותר לשים דיסק רגוע ושקט....זה מאוד כיף להרדם ככה.
נסה ותהנה.

ולנושא החשיבות של המבחן:
כבר דובר כאן רבות שיש כאלו שיפיקו יותר או פחות מההשוואה המעניינת הזאת , שבוצעה ע"י חברים ששמעו כבר נגן או שניים בחייהם במערכות איכותיות הרבה מעל הממוצע.
ועדיין גם נאמר שההתרשמות של כל אחד היא סוביקטיבית ובהתאם לסטאפ ולאקוסטיקה שיש אצל שניצל.
אז על מה ולמה ממשיכים להתכתש ולטחון מים?

אף אחד לא טען למבחן מדעי או לתוצאה אוביקטיבית.
גם כאשר נמר עושה מבחן לציוד מסוים עדיין צריך לזכור שמדובר בהתרשמות אישית של נמר, על הסטאפ שלו ובאקוסטיקה שיש אצלו.
האם מישהו טוען שנמר מבזבז את זמנו ב"שעשועון" מיותר?

ועדיין היה מעניין לקרוא שחלק ניכר מהמשתתפים מצאו את ה LINN וה EAR מהנים יותר מהשאר.
זו לא אמת אבסולוטית ואף אחד לא התיימר להציג זאת כך.

בפרפרזה על משפט ידוע מתכנית מאוסה (למרות שאני לא ראיתי אותה מעולם לא הצלחתי לחמוק מהמשפט הזה...) - "נא להתנהג בפרופורציה"...

ארז
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
עמיר ! אתה מבקש מיבחן של דיוק של 0.2DB בהשוואת העוצמות בין המכשירים , אתה טוען שרק אדם אחד יכול לבחון , וגם זה שהוא בדיוק באותה רמת עייפות של ההשמעה הקודמת,וזאת שלפניו , שכל נגן יהיה בדיוק באותה נקודה במרחב יחסית לקודמו , שהמוסיקה המיועדת תהיה הקלטה שטובה לדעתך המלומדת ,ועוד המון תנאים מגבילים לדעתך , אחרת מה שעשינו שוה כקליפת השום ,ואת הקליפה הזו אתה טורח להדגיש בכל צעקה רמה בכל כוחותיך הבילתי מתכלים ,
אני במקומך הייתי מרגיש מגוכך על כל ההתנהלות הזו , האם בקודש הקודשים אנו עוסקים לדעתך? , האם אתה מודע לכך שהמיבחן היה נמשך ימים רבים לשיטתך? , מעבר לכך שלהיות מוגבל במספר המכשירים היה לא מעניין ,
מה יקרה באם תתפוצץ יום אחד הבועה שחוסמת לך את העולם האמיתי ?
ב"חיים האמיתיים" זה טריוויאלי שהמיבחן הייה נמשך ימים רבים! שבועות, כנראה. זו לא בועה שמחכה להתפוצץ!

תראה כמה זמן לוקח לנמר להכיר מכשיר אחד. כדי להשוות בצורה משמעותית, צריך להכיר כל מכשיר (כמה ימים!), ורק אז לעשות השוואה רצינית.

אולי הבועה ש"צריכה" להתפוצץ היא העירוב שלא כל כך עובד בין מה ש"מעניין" מבחינה חברתית לבין השוואה, אפילו חובבנית, אבל לפחות עם איזשהו מינימום של משמעות, בין מכשירים?

על יומרות לעבודה, אפילו חובבנית, לא מקבלים קרדיט כמו על עבודה טובה, אלא כמו על צחוק מהעבודה.
קרדיט בהחלט מגיע -- על האירגון, על הרמת פרוייקט, על האירוע החברתי, על הכתיבה, על לעורר עניין, כניסות לאתר וכיו"ב, אבל לא על ההשוואה לכשעצמה. שם זה פחות מחובבני.

עמיר
 

TakeOne

חבר משקיען
הודעות
2,915
מעורבות
865
נקודות
113
בפעם האלף ל AK1 – אף אחד לא התיימר לבצע כאן מבחן ברמות של סוקרים מקצועיים.
עדיין, אם תשחרר קצת את האובססיות שלך, אולי תוכל לתת קרדיט קטן לחמישה אנשים שכבר שמעו דבר או שניים בחיים שלהם, והם יכולים להבחין בין נגן לנגן בקטעי נגינה שונים, גם כשהתנאים לא סטריליים.

אלה לא תוצאות שהולכות לאקדמיה הגבוהה למדעי הסאונד, ואורי לא הולך להשתמש בהן לעבודת הדוקטורט הבאה שלו בטכניון. עד שלא אותגרנו בשאלות של "מסקנות וסיכום" מעבר לטבלאות ולמסקנות שכ"א פרסם, גם לא כ"כ רצנו לספר לחבר'ה מי היה הנגן עם הכלי הכי גדול בין הרגליים.
אפשר לראות שלאורך כמעט 20 דפים בשרשור הזה כמעט ולא נאמרו מילים על "מנצח" או "מפסיד" במבחן. ידענו את המגבלות, ידענו גם את מורכבות התוצאות, ואנחנו כנראה יודעים להכיל ולקבל אותן כמו שהן, ולישון טוב בלילה.

לפעמים צריך להבין שהחיים זה גם המון פשרות, והחוכמה היא לקחת את הטוב, גם אם הוא בא עם קצת רע. לא הכל מושלם. המבחן נעשה ברוח טובה, והעסק נלקח ברצינות רבה על ידי קבוצת אנשים שמבינים קצת עניין, על מערכת מצוינת, עם קטעי מוזיקה טובים, והכי חשוב, באווירה חברית מהנה ומשוחררת. בלי לחץ, למרות הקשיחות החביבה וההקפדה של שניצל.
ועדיין, למרות האיכות המצוינת של המכשירים נשמעו כל מיני הבדלים, בכל מיני ניואנסים, וכולם ציינו אותם.

אני מבין שיש אנשים שקשה להם מאוד כשמתקבלות תוצאות שלא מתיישבות עם הקונספציות שלהם. יש גם אולי אינטרסים גלויים או חבויים בעניינים האלה. לאחד יכול להיות מכשיר דומה שהוא רוצה למכור, לאחר יש אולי חשבון עם איזה יבואן, לשלישי סתם קשה לקבל שאנשים אחרים קובעים שהנגן שהוא דווקא אוהב לא הצליח להרשים אותם מספיק, והרביעי אולי בכלל אוכל את הלב שלא הזמינו אותו.

זה היופי וזה גם אולי הקושי הגדול במבחנים עיוורים.

אני מעריך מאוד את שניצל ששם את המכשיר היקר והמצוין שלו שם להשוואה כזו, את עופר שחורי ששם מכשיר משלו בלי לשאול שאלות, את יגאל ששם מכשיר ועזר לארגן ולבצע, ומאף אחד מהם לא שמענו מילה על רצפה עקומה, כבלים שלא עברו הרצה דומה או פאנל של חרשים. מסתבר שאפשר לקחת את החים בפרופורציות.
 
נערך לאחרונה ב:

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
גם אז אין למבחן ערך כמבחן.

תחשוב על זה שנותנים לחמישה אנשים לדרג ציון לגבי "במה" ולגבי "פוקוס", כשרק אחד יושב באמצע.
40% מהם יושבים שתי פוזיציות הצידה, מה שמשפיע על הכל, לא רק על שני הדברים האלה.
כבר ההתחלה היא בדיחה רעה.

עד ששומעים את המכשיר הרביעי לא באמת זוכרים את הראשון -- אבל צריך לדרג יחסית לראשון, כאשר עדיין לא מיצו את לימוד הקטע ולאיזה אספקטים כדאי להאזין.
לא שווה הרבה.

וכו' וכו'.

השוואה רצינית יכולה להיעשות רק ע"י בן אדם אחד, בין שני מכשירים כל פעם, בסביבה שהוא מכיר, עם מוסיקה שהוא מכיר, בווליום שמתאים לו אישית בנפרד לכל קטע, ללא הגבלות זמן, בזמנים שנוח לו והוא מרוכז, לא כשהוא מתעייף, וכו', יש עוד המון מרכיבים.

אפילו שניים שמתחלפים ב-sweet spot על מערכת/קטעים/בחדר שמוכרים להם היטב מתחיל להיו בעייתי, כי זה גם מגדיל את הרווח בין ההחלפות, הם מושפעים אחד מהשני, וגם הווליום שמתאים להם לא בהכרח זהה.

אפשר בדוחק לעשות השוואות בין שלושה מכשירים ב-session אחד, אבל מעבר לזה העניין מתחיל להסתבך בצורה גרועה מאקספוננציאלית (בחירות של 2, מקסימום 3, מתוך כולם, כל פעם, לפעמים יש צורך בחזרה לצורך הבהרה/היזכרות).

בקיצור -- לא בכיוון.
עמיר

:בעד: כל מילה בסלע - וזאת כמובן ואנו נדרשים לקבל החלטה , בכבדות ראש ,על רכישת ציוד ( בעיקר ציוד יקר)

במידה ורוצים להעביר "בוקר חברתי " עם "נגיעות של אודיופיליה " אז כל שכתב AK1 - שטויות במיץ.
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
בואו נשים את הדברים בפרופורצייה.

נגיד מישהו כותב בפורום פוסט כזה:

=============================================================

אני אודיופיל עם הרבה ששנוות ניסיון, שמעתי איזו מערכת או שתיים בחיי.
היום חיברתי מערכת שקניתי יד-2 עם מגבר ASR ורמקולים VS, ואת חלק מהבעייתיות בחדר פתרתי עם RC.
[=לא מכיר את המערכת, שכן עברה break-in].

הבאתי שני נגנים, X (אחד מהייקרים) ו-Y (אחד מהזולים), ושמעתי איתם כמה קטעים מדיסקים חדשים שקיבלתי היום [כאן באה רשימת הקטעים שהושמעו, שהוא לא מכיר].

מצאתי ש-X יותר טוב בזה, Y יותר טוב בההוא, הבמה אצל... הפוקוס... המהירות.... נתתי ציונים... (לפי התוצאות שקיבלתם).

המסקנה שלי: שניהם מצויינים, ההבדלים לא מי יודע מה גדולי, אין מנצח / מפסיד, אבל העדפתי קצת את Y בזה ובזה.
אז נראה לי שלא הגיוני לשלם יותר בשביל X, ואולי בכלל Y יותר טוב.

ואז הוא מצרף תמונה של החדר שלו, ורואים שהרמקולים toed-in למרכז הספה שבאמצע, אבל מטעמי נוחות, הבחור יושב על כורסה שעל יד הספה, יותר ממטר מהאמצע.

ושואל -- מה דעתכם, המסקנות נכונות, לא?

=============================================================

אז כל אחד מאלה שהשתתפו וחושבים שכן, שייתנו לעצמם טפיחה הגונה על השכם, על זה שהם עשו בדיקה מ-צ-ו-י-י-נ-ת!

למי שייש שערות בראש, נוותרלו הפעם על לתלוש אותן אחת אחת.

עמיר
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
933
מעורבות
119
נקודות
43
עמיר- בניגוד למיכאל אתה אומר דברים נכונים , אבל חוטא כמוהו באותו כשל בסופו של דבר - כשל אשר אתה בעצמך הוקעת אותו בגינו אגב- ליצור הקשר בפועל בין הטיעונים שלך לגבי תקפות המבחן ותוצאותיו לבין מה שהתרחש בפועל בשטח , וכוונות וציפיות המשתתפים .
בזמנו הובלת פה מסע צלב נגד מישהו שאולי אמר דברים נכונים עובדתית אך לא מעשית , אירוני שדווקא אתה תיפול לאותו מקום .
אין כאן יומרות לבצע מבחן שיכתיר וידרג נגנים במקום ראשון, שני וכו' , אין פה כוונה להצביע על מנצחים ומפסידים , כמו שאני רואה את זה היה פה מפגש תקדימי מבחינת סדר גודל משתתפים ופריטים , שמטרתו היתה לאפשר התנסות וחוויית שמיעה בין נגנים שונים כאשר כל מאזין מגבש דעה אישית לגבי מה ששמע , והרי ברור מראש שלא היתה יכולת לבצע משהו מדוייק מתודולוגית עם תוצאות מעוגנות ומבוססות והכרעה ברורה, וגם ממילא קשה לי לדמיין מישהו שירוץ להשכיב הררי שטרות על נגנים מהליגה הזו , אפילו אם המבחן היה מתבצע כהלכה והיה מישהו כזה שיתייחס לתוצאותיו כאל המלצה . אז שוב , אתה צודק , אבל תובנותיך נעדרות הקשר למה שהתרחש אותו ערב.
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
בזמנו הובלת פה מסע צלב נגד מישהו שאולי אמר דברים נכונים עובדתית אך לא מעשית ,


זהו משפט שאצטרך זמן רב כדי להבין אותו:מבולבל:

(אלא אם תוחלף "עובדתית" ב- "תאורתית") - שמבחינה מעשית עדיין לא עובדתית נכון.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
933
מעורבות
119
נקודות
43
תן קרדיט לבנאדם , לא כל מה שאמר היה שגוי , וחוץ מזה הכל עניין של התייחסות והקשר.
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
תן קרדיט לבנאדם , לא כל מה שאמר היה שגוי , וחוץ מזה הכל עניין של התייחסות והקשר.

אתה הכללת.

חוץ מזה בלוגיקה שלי, דבר שהוא עובדתית נכון חיב להיות נכון גם מעשית.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
933
מעורבות
119
נקודות
43
אתה זכאי לדעתך .
 

zs

חבר משקיען
הודעות
4,908
מעורבות
1,590
נקודות
113
הכיוון המסתמן בתגובות האחרונות מפספס את המטרה וחבל...

קודם ל ZS :
במקום לספור כבשים/עיזים ושאר חיות , כיף יותר לשים דיסק רגוע ושקט....זה מאוד כיף להרדם ככה.
נסה ותהנה.

ולנושא החשיבות של המבחן:
כבר דובר כאן רבות שיש כאלו שיפיקו יותר או פחות מההשוואה המעניינת הזאת , שבוצעה ע"י חברים ששמעו כבר נגן או שניים בחייהם במערכות איכותיות הרבה מעל הממוצע.
ועדיין גם נאמר שההתרשמות של כל אחד היא סוביקטיבית ובהתאם לסטאפ ולאקוסטיקה שיש אצל שניצל.
אז על מה ולמה ממשיכים להתכתש ולטחון מים?

אף אחד לא טען למבחן מדעי או לתוצאה אוביקטיבית.
גם כאשר נמר עושה מבחן לציוד מסוים עדיין צריך לזכור שמדובר בהתרשמות אישית של נמר, על הסטאפ שלו ובאקוסטיקה שיש אצלו.
האם מישהו טוען שנמר מבזבז את זמנו ב"שעשועון" מיותר?

ועדיין היה מעניין לקרוא שחלק ניכר מהמשתתפים מצאו את ה LINN וה EAR מהנים יותר מהשאר.
זו לא אמת אבסולוטית ואף אחד לא התיימר להציג זאת כך.

בפרפרזה על משפט ידוע מתכנית מאוסה (למרות שאני לא ראיתי אותה מעולם לא הצלחתי לחמוק מהמשפט הזה...) - "נא להתנהג בפרופורציה"...

ארז

ארז ,שני דברים.
בעברו (נדמה לי) למד שניצל גיטרה,(גם אני),היות וביקש שיגידו לו "לילה טוב"אתמול בשעה מאוחרת.
קיבל ממני את השיר "לילה טוב" מהתקליט הכבש השישה עשר,כולל האקורדים לנגינה.אני מאמין שאתה מכיר אותו ואם לו אני
ממליץ לך להאזין לו.
אז אולי ,עכשיו אתה לא חושב שאני סופר כבשים או משהוא כזה.

ולעינין ה-LINN וה-EAR אתה צודק בהחלט.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,765
מעורבות
932
נקודות
113
וואלה , לא זיהיתי את השיר...:O

יצאתי טמבל...

ארז
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,045
מעורבות
1,485
נקודות
113
בואו נשים את הדברים בפרופורצייה.

נגיד מישהו כותב בפורום פוסט כזה:

=============================================================

אני אודיופיל עם הרבה ששנוות ניסיון, שמעתי איזו מערכת או שתיים בחיי.
היום חיברתי מערכת שקניתי יד-2 עם מגבר ASR ורמקולים VS, ואת חלק מהבעייתיות בחדר פתרתי עם RC.
[=לא מכיר את המערכת, שכן עברה break-in].

הבאתי שני נגנים, X (אחד מהייקרים) ו-Y (אחד מהזולים), ושמעתי איתם כמה קטעים מדיסקים חדשים שקיבלתי היום [כאן באה רשימת הקטעים שהושמעו, שהוא לא מכיר].

מצאתי ש-X יותר טוב בזה, Y יותר טוב בההוא, הבמה אצל... הפוקוס... המהירות.... נתתי ציונים... (לפי התוצאות שקיבלתם).

המסקנה שלי: שניהם מצויינים, ההבדלים לא מי יודע מה גדולי, אין מנצח / מפסיד, אבל העדפתי קצת את Y בזה ובזה.
אז נראה לי שלא הגיוני לשלם יותר בשביל X, ואולי בכלל Y יותר טוב.

ואז הוא מצרף תמונה של החדר שלו, ורואים שהרמקולים toed-in למרכז הספה שבאמצע, אבל מטעמי נוחות, הבחור יושב על כורסה שעל יד הספה, יותר ממטר מהאמצע.

ושואל -- מה דעתכם, המסקנות נכונות, לא?

=============================================================

אז כל אחד מאלה שהשתתפו וחושבים שכן, שייתנו לעצמם טפיחה הגונה על השכם, על זה שהם עשו בדיקה מ-צ-ו-י-י-נ-ת!

למי שייש שערות בראש, נוותרלו הפעם על לתלוש אותן אחת אחת.

עמיר
אתה פשוט לא מבין, בעברית מכנים זאת "ראש בלטה" , תגיד ? אולי נמחק השרשור? פשוט חובבני העסק ,לא? האמת היא "שהרעש הורוד" ,או יותר מדויק "הרעש השחור " שאתה מיצר ,מצוין לעניין ההיי אנד , וזו הרי היתה היתה המטרה של המבצע הקטן (והמעופש לדבריך) שלנו, רק שאתה נמצא בקצה הקפדנות של התחום, ואילו אנו נמצאים יותר בקצה החברתי , הרעשני , והחפיפניקי של התחום,
אבל בכללי כתרומה לחברה , והבהרת ההתמקדות לפרטים קטנים , אני מאוד מעריך את הפניית תשומת הלב של החברים הצעירים כאן ,לאן זה יכול להגיע(השוואת עוצמות 0.02 db ) ,האמת היא שאני מאוד אוהב את הרצינות והתמימות הכמעט דתית שלך לתחום ,אבל מצד שני ,אילו היית אחי הייתי מודאג פחד , שמא הקשר למציאות האמיתית הוא אופטי בלבד,
אבל האמת אתה חמוד ונשמע חכם והגיוני בהשקפתך התמוהה משהו, האמת , הרוב שונים, ונשאלת השאלה , האם יש משהו בפתגם "ברומא נהג כרומאי" , או שענינו הוא דווקא דון קישוט ותחנות הרוח שלו,
בכל אופן שמח להיות חבר שלך ,אתה מיוחד במינו.
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
אני בכלל שמעתי עם פקקי אוזניים.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,045
מעורבות
1,485
נקודות
113
אני בכלל שמעתי עם פקקי אוזניים.
תזהר יאמניאק , אני הזמנתי אותך כי אני מחזיק ממך ,ואתה סותם את האוזניים אצלי בבית ?
בואנה תכתוב קצת ! מה כל השורות הקצרות האלו , אתה רואה שיש הפסקת אש של עמיר(נניח הלך לאכול) ,תעמוד ותרסס , הרי היית איתנו!
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
עמיר- בניגוד למיכאל אתה אומר דברים נכונים , אבל חוטא כמוהו באותו כשל בסופו של דבר - כשל אשר אתה בעצמך הוקעת אותו בגינו אגב- ליצור הקשר בפועל בין הטיעונים שלך לגבי תקפות המבחן ותוצאותיו לבין מה שהתרחש בפועל בשטח , וכוונות וציפיות המשתתפים .
בזמנו הובלת פה מסע צלב נגד מישהו שאולי אמר דברים נכונים עובדתית אך לא מעשית , אירוני שדווקא אתה תיפול לאותו מקום .
אין כאן יומרות לבצע מבחן שיכתיר וידרג נגנים במקום ראשון, שני וכו' , אין פה כוונה להצביע על מנצחים ומפסידים , כמו שאני רואה את זה היה פה מפגש תקדימי מבחינת סדר גודל משתתפים ופריטים , שמטרתו היתה לאפשר התנסות וחוויית שמיעה בין נגנים שונים כאשר כל מאזין מגבש דעה אישית לגבי מה ששמע , והרי ברור מראש שלא היתה יכולת לבצע משהו מדוייק מתודולוגית עם תוצאות מעוגנות ומבוססות והכרעה ברורה, וגם ממילא קשה לי לדמיין מישהו שירוץ להשכיב הררי שטרות על נגנים מהליגה הזו , אפילו אם המבחן היה מתבצע כהלכה והיה מישהו כזה שיתייחס לתוצאותיו כאל המלצה . אז שוב , אתה צודק , אבל תובנותיך נעדרות הקשר למה שהתרחש אותו ערב.
ראשית, אם ב"בזמנו הובלת פה מסע צלב נגד מישהו שאולי אמר דברים נכונים עובדתית אך לא מעשית" אתה מתכוון למיכאל לנג, אז:
  • אני לא מבין למה הכונה בהבחנה בין עובדתית למעשית
  • לדעתי, הייו מקרים שמיכאל אמר דברים נכונים (מעשית, עובדתית, תיאורטית, מה שאתה רוצה)
  • הייו הרבה מקרים שבהם הוא אמר דברים שלדעתי לא הייו נכונים (מעשית, עובדתית, תיאורטית, מה שאתה רוצה)
  • לא זכורים לי שהוא אמר דברים שהייו נכונים אבל שלא הייו רלוואנטיים להקשר
  • כן זכורים לי מקרים שהוא אמר דברים שהייו לדעתי לא נכונים, אם כי הייו מבוססים על דברים כן נכונים
כך שאני לא מוצא דמיון. אולי פיספסתי משהו.

שנית, הגדרתי במדוייק למה התייחסתי -- להשוואה כהשוואה. לא הסתייגתי מהאירוע, מהכייף, מהחבר'ה, משום דבר שאינו ההשוואה. כך שגם אם הייו כוונות אחרות למישהו, החלק הזה עדיין נכון/רלוונטי לגבי ההשוואה עצמה.

שלישית, לא ראיתי הצהרת כוונות מוגדרת, שאני מפספס אותה ואתה קולע אליה ומחזיר אותי למסלול האמיתי, הנכון והמדוייק, שבו הכוונה הייתה במפורש, ובהסכמת כל המשתתפים באירוע:
.
אנחנו עושים השוואה, אבל אנחנו מזהירים בפירוש: אף אחד לא אמור להתייחס לתוצאותיה בשום מקרה, ולא יסיק ממנה שום דבר, מטוב ועד רע, לא לגבי אף מכשיר ספציפי ולא בהכללה, אפילו לא ברמת התרשמות כללית
.
שזו לדעתי ההתייחסות הרלוואנטית לאירוע, אלא התרשמתי שהתפיסה הכללית היא יותר בכיוון של:
.
אנחנו עושים השוואה -- עיוורת!! -- בין מכשירי-על, תוך שימוש במערכת-על. ההשוואה אולי לא מושלמת ברמת הפינות והשטויות הקטנות של פרפקציוניסטים, אז אנחנו מוכנים למענם להתפשר על "חובבנית", אבל למעשה אנחנו חבר'ה רציניים, שמענו איזו מערכת או שתיים קודם, ואנחנו יודעים מה חשוב ומה לא, אז זה בסדר, תסמכו עלינו שנדע להסתדר עם השטויות והפינות של כן מתודולוגייה לא מתודולוגייה.

אז עם כל הכבוד, והייה כבוד, אני לא סומך שאפילו חבר'ה רציניים יכולים לפצות על מיגבלות אובייקטיביות, וככל שכמה מהם מנסים יותר חזק להצדיק דברים שגויים, הם מוכיחים שהם פחות רציניים ממה שחשבתי, והכבוד שהייה יורד.

אי אפשר לסמוך על כלום במבחן הזה -- הרי ייתכן שבמקרה דווקא ה-Linn ו/או ה-Ear הייו בווליום קצת יותר גבוה כדי שיועדפו, ואם הניסיון לאזן ווליום הייה סביב נקודה אחרת בסקאלה של ה-ASR הם הייו יוצאים חלשים יותר בווליום והכי גרועים. האם מישהו יכול לסמוך על החבר'ה שייזהו שוני של 0.5dB בווליום בין נגנים ויידע לפצות על זה בהאזנה? גם אם יש לו ניסיון?

ו"מילא" אם הייתה רק בעייה אחת במתודולוגייה,אפילו אם מהסוג שייכול להפוך את התוצאות, כמו הבעייה הזו, אבל הייו כמה וכמה כאלה, וריבוי המכשירים בכלל...

ואם מדברים על כוונות -- הכל הרי התחיל בשירשור של שניצל על כל מיני בעיות-כביכול בבדיקות של נמר, והציע פאנל כתחליף -- אז אם נשאר משהו מהכוונות האלה, אז אין ספק -- לא רק שזה לא תחליף, אלא על זה לכשעצמו, על תקן השוואה, ממש לא כדאי להסתמך בגרוש -- זה רק מטעה.

וגם אם אף אחד לא ייקנה ציוד על סמך זה, עדיין זה תורם להתרשמות שעלולה להיות מוטעית לחלוטין, אם לגבי ייתרונות/חסרונות מכשירים ספציפיים, ואם ברמת הכללות.

וייש כאלה שמנסים לחזק את הדברים כדי שהייתרונות של המכשירים שלהם ייתקעו בתודעה, וזה לא לעניין, כי זה ממש לא מבוסס.

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
אתה פשוט לא מבין, בעברית מכנים זאת "ראש בלטה" , תגיד ? אולי נמחק השרשור? פשוט חובבני העסק ,לא? האמת היא "שהרעש הורוד" ,או יותר מדויק "הרעש השחור " שאתה מיצר ,מצוין לעניין ההיי אנד , וזו הרי היתה היתה המטרה של המבצע הקטן (והמעופש לדבריך) שלנו, רק שאתה נמצא בקצה הקפדנות של התחום, ואילו אנו נמצאים יותר בקצה החברתי , הרעשני , והחפיפניקי של התחום,
אבל בכללי כתרומה לחברה , והבהרת ההתמקדות לפרטים קטנים , אני מאוד מעריך את הפניית תשומת הלב של החברים הצעירים כאן ,לאן זה יכול להגיע(השוואת עוצמות 0.02 db ) ,האמת היא שאני מאוד אוהב את הרצינות והתמימות הכמעט דתית שלך לתחום ,אבל מצד שני ,אילו היית אחי הייתי מודאג פחד , שמא הקשר למציאות האמיתית הוא אופטי בלבד,
אבל האמת אתה חמוד ונשמע חכם והגיוני בהשקפתך התמוהה משהו, האמת , הרוב שונים, ונשאלת השאלה , האם יש משהו בפתגם "ברומא נהג כרומאי" , או שענינו הוא דווקא דון קישוט ותחנות הרוח שלו,
בכל אופן שמח להיות חבר שלך ,אתה מיוחד במינו.
הי, שניץ!

נראה לי שהתייחסתי בפוסט הקודם שלי לגבי איך נראה לי העניין של ה"חובבני"
אנחנו עושים השוואה -- עיוורת!! -- בין מכשירי-על, תוך שימוש במערכת-על. ההשוואה אולי לא מושלמת ברמת הפינות והשטויות הקטנות של פרפקציוניסטים, אז אנחנו מוכנים למענם להתפשר על "חובבנית", אבל למעשה אנחנו חבר'ה רציניים, שמענו איזו מערכת או שתיים קודם, ואנחנו יודעים מה חשוב ומה לא, אז זה בסדר, תסמכו עלינו שנדע להסתדר עם השטויות והפינות של כן מתודולוגייה לא מתודולוגייה.
ולכן אני מנסה להבהיר שלדעתי זה לא המצב, ושאני ממש ממליץ לא לקחת מההשוואה שום דבר.

עם זאת, אני מתייחס בכל זה רק לעניין ההשוואה, לא לאירוע החברתי והכייפי (תפאדל!) ו/או מארגניו ו/או משתתפיו.

וכן, אני לא יודע עד כמה יש דרך אמצע בין השוואה "רצינית" לבין השוואה "חברתית".

מה שקורה הוא שהאדיקות הממש-דתית שלי בתחום גורמת לי להתנהג ברומא כלא-רומאי, מה שייש לו מחירים חברתיים, אבל גם התחום מאוד חשוב לי, אז אני מקווה שאולי לפחות חלק מהאנשים יבינו שהכל בא משם וייקבלו את "אמירת האמת בפרצוף מבלי לעדן אותה" קצת יותר בקלות...

ואני גם שמח להיות חבר שלך, והייתי שמח יותר אם היינו מסיימים את העבודה שהתחלנו, במיקום הרמקולים... :)

עמיר
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
933
מעורבות
119
נקודות
43
AK , אני שוב חוזר ואומר שאתה צודק בכל מה שכתבת לגבי אופן התנהלות המפגש , אלא מה שאין לזה תוקף או צידוק מכיוון שלא היתה יומרה לערוך אותו עם כוונה לצאת עם הצהרות נחרצות - להבנתי . לדבריך היה מקום אם היה מדובר במבחן שנערך תוך התייחסות לכל אותן נקודות שציינת - התאמת עוצמות , הכרת מוקדמת של קטעים ושמיעתם על מערכות אחרות , מיקום ישיבה אידיאלי , פרק זמן ארוך יותר וכו' - דהיינו מבחן שכוונתו לתת תיאור מדוייק של איכות הרכיבים הנבדקים , היכן נמצאים האחד ביחס לשני ומי העדיף מביניהם.

אז נכון שהיה קצת בלגן באופן סיכום העניין וגם אני התקשיתי לבנות תמונה כוללת של כל התיאורים והציונים , אבל בסיכומו של עניין צריך להסתכל על הצדדים החיוביים של הניסיון הזה , גם אם התמונה הכללית לא שלמה.

העניין עם מיכאל שהוא כתב דברים שחלק מהם נכון , חלק שגוי אך מבוסס על דברים נכונים תיאורטית , וחלק שגוי , ובגדול ניסה לקשור את הכל מנקודת מבט טכנית שאולי נכונה על הנייר אך לא עומדת במבחן האזנה במציאות , וכעת אתה כמוהו בא ומסיט את הפוקוס מהמהות אל מקום שלא היתה יומרה מראש להגיע, לפחות לא כפי שאתה מצפה . אז כן , יש מקום לסיכום ומסקנות מסודרים , אך זה לא העיקר , ועל זה אתה מתעקש , ומקלקל החגיגה..
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
AK , אני שוב חוזר ואומר שאתה צודק בכל מה שכתבת לגבי אופן התנהלות המפגש , אלא מה שאין לזה תוקף או צידוק מכיוון שלא היתה יומרה לערוך אותו עם כוונה לצאת עם הצהרות נחרצות - להבנתי . לדבריך היה מקום אם היה מדובר במבחן שנערך תוך התייחסות לכל אותן נקודות שציינת - התאמת עוצמות , הכרת מוקדמת של קטעים ושמיעתם על מערכות אחרות , מיקום ישיבה אידיאלי , פרק זמן ארוך יותר וכו' - דהיינו מבחן שכוונתו לתת תיאור מדוייק של איכות הרכיבים הנבדקים , היכן נמצאים האחד ביחס לשני ומי העדיף מביניהם.

אז נכון שהיה קצת בלגן באופן סיכום העניין וגם אני התקשיתי לבנות תמונה כוללת של כל התיאורים והציונים , אבל בסיכומו של עניין צריך להסתכל על הצדדים החיוביים של הניסיון הזה , גם אם התמונה הכללית לא שלמה.

העניין עם מיכאל שהוא כתב דברים שחלק מהם נכון , חלק שגוי אך מבוסס על דברים נכונים תיאורטית , וחלק שגוי , ובגדול ניסה לקשור את הכל מנקודת מבט טכנית שאולי נכונה על הנייר אך לא עומדת במבחן האזנה במציאות , וכעת אתה כמוהו בא ומסיט את הפוקוס מהמהות אל מקום שלא היתה יומרה מראש להגיע, לפחות לא כפי שאתה מצפה . אז כן , יש מקום לסיכום ומסקנות מסודרים , אך זה לא העיקר , ועל זה אתה מתעקש , ומקלקל החגיגה..
הבנתי מה שאתה טוען, אבל:

ראשית, נראה לי שאתה מתייחס לתמונה שייש לך בראש בקשר ל"כוונות" כאילו היו כוונות מאוד ספציפיות, משותפות לכ-ו-ל-ם -- לכל אחד מהמארגנים, לפאנליסטים ולקוראים -- ובדיוק אותן כוונות ספציפיות לכל אחד ואחד, שהוגדרו במדוייק, סוכמו והוסכמו בין כולם, ונשארו קבועות לכל אורך התהליך, אבל לא נראה לי שזה המצב בכלל.

שנית, מה שכתבתי אינו תלוי בכוונות -- אני אומר רק שאין להסיק כלום מהתוצאות. אם מראש לא הייתה כוונה שיוסקו מסקנות -- מה הבעייה? זה לא הייה מקלקל כלום. נראה שאם זה מקלקל למישהו, זה מעיד שכן הייו/יש לו כוונות.

שלישית, לדעתי מיותר עד מזיק לסכם ולהסיק מסקנות -- כל המסקנות ממילא חסרות תוקף!!
לארגן אותן רק יגדיל את האשלייה שייש בהן משהו.

רביעית -- מסקנה משני הסעיפים הקודמים -- אם אתה מוצא שייש מקום לסכם ולארגן את המסקנות, סימן שאתה חושב שייש להן איזושהי משמעות מעבר לאירע חברתי, כלומר אתה אומר לי שמה שכתבתי הוא נכון (אין משמעות), ובאותו זמן מתנהג כאילו זה לא נכון (יש משמעות).

תבחר איפה אתה נמצא :)

חמישית, ייתכן שייש עוד אנשים שמתבלבלים כמוך, לכן יש חשיבות לאמירת הדברים במפורש, ואין בכך הסטת פוקוס בכלל -- זה לב העניין כשאומרים שהולכים לעשות השוואה ומפרסמים תוצאות כשהן חסרות משמעות
(עוד או פחות 0.5dB לכאן או לכאן והתוצאות הייו הפוכות).

אין טעם להשקיע במסקנות ו/או לסכם/לארגן אותן -- סתם מגדיל את ההטעייה כאילו שייש בהן משהו בכלל.

הצדדים החיוביים של הניסיון הזה קיימים -- אבל לא בתחום ההשוואה, והתמונה הכללית שלמה לחלוטין: להשוואה אין משמעות.

עמיר
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור