חזרה בתשובה

  • פותח הנושא Croc
  • פורסם בתאריך

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
עופר.

אני שומע את התוצאה האנלוגית אצלי. התוצאה לא פחות ממרגשת. הפטיפון שלך אמור להיות טוב יותר משלי.
אני לא מדבר על התאמת רכיבי הפטיפון אם כי על התאמת הפטיפון למערכת שלך. יכול להיות שהוא פשוט לא יושב על המערכת. בדיוק כמו שנגן דיגיטלי יכול להשמע רע על מערכת אחת ומדהים על השניה.
 

katzofe

מושעה
הודעות
1,392
מעורבות
73
נקודות
48
מה זה מוזר... בזמנו חשבתי שקלסי בכלל אי אפשר לשמוע בדיגיטלי - רק אנלוגי. אם השנים ועם התקדמות בטכנולוגיה שיניתי את דעתי... אבל עדיין רוב תקליטים קלסיים נשמעים לי יותר טבעיים ומוסיקליים...

גם אני סברתי כך עד שידיד נאמן (אולי ה-אספן הקלאסי בהא הידיעה של תקליטים כמובן)
"גילה" לי שהבעיות בהתחלה נבעו מהסידי עצמו ולא מהדיסקים. כדוגמא נתן את ההקלטות
של שרל דיטואה ב-Decca משנות ה-80 שכידוע הן מצויינות. מאז כמובן ההקלטות השתפרו
פלאים ושום תקליט לא יכול להתחרות בגודל ,דינמיקה, הפרדה ופירוט של סידי טוב
 

mmhifi

אוהב את התחום
הודעות
191
מעורבות
11
נקודות
18
שום תקליט לא יכול להתחרות בגודל ,דינמיקה, הפרדה ופירוט של סידי טוב

לפעמים כן - לפעמים לא... אבל כמעת תמיד יש בתקליט תחושה של צליל חיי וטבעי שאף פעם לא קיים בדיסק...
 

katzofe

מושעה
הודעות
1,392
מעורבות
73
נקודות
48
mmhifi, כוונתי אך ורק להקלטות של מוסיקה קלאסית, באם ידוע לך על דוגמאות ספציפיות הפוכות , אשמח לשמוע עליהן
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
עופר.

אתה יוצא בהצהרות שהן לא נכונות. כמו בכל דבר יש ויש. יש תקליטים שנשמעים רע יש בינוני יש טוב ויש מצויין. כך גם פטיפונים, תקליטורים ונגנים דיגיטלים.

אני מוכן להשמיע לך לפחות 20 תקליטים שנשמעים יותר טוב מתקליטור בכל פרמטר שתבחר. חוץ מה-20 הללו שאשמיע לך {ששם זה בולט במיוחד} אשמיע לך עוד מאות של תקליטים שנשמעים הרבה יותר טבעיים ומפורטים מ-CD. יש לי את הכל בגישה אצלי בבית כך שאוכל גם להשמיע לך תקליטים שנשמעים הרבה פחות טוב מ-CD.

לתקליט יש קסם מסוג אחר. עזוב ת'מתמטיקה. שמע אותם בלי לחשוב על דינמיות, פרטים ומיקרו דינמיות. פשוט תקשיב ותבין שיש שם כל כך הרבה מוסיקה ואיזון טונאלי שדיסק רק יכול לחלום עליו. אגב, הסיבה היא טכנית לחלוטין. אם תרצה אראה לך את ההבדל באולפן שלי. הקלטה דיגיטלית ואנלוגית שונה זו מזו לחלוטין. הן בגישה והן בציוד עצמו.

לכל אחד את היתרונות שלו והחסרונות שלו. לצאת בהצהרות מהסוג הזה זה בדיוק כפי שטענת ש-VR9 הוא *** של רמקול למרות שמעולם לא שמעת אותו. וואלה, לא תופס.(ורד)
 

katzofe

מושעה
הודעות
1,392
מעורבות
73
נקודות
48
נמר, טענותי תקפות אך ורק לתחום הקלאסי (שנינו שלחנו פוסט באותו הזמן..)
לגבי ה-VR9 ובכן שמעתי שלושה דגמים אחרים של פון שוויקארט והתוצאות איכזבו
לחלוטין כך שאין לי שום עניין ביתר הדגמים שלהם, טענתי גם ש- VR11 נראה לי
מטופש לחלוטין ועדיין אני סבור כך . אני מניח שמאז הליין שלו השתנה מספר פעמים..
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
לתקליט יש קסם מסוג אחר. עזוב ת'מתמטיקה. שמע אותם בלי לחשוב על דינמיות, פרטים ומיקרו דינמיות. פשוט תקשיב ותבין שיש שם כל כך הרבה מוסיקה ואיזון טונאלי שדיסק רק יכול לחלום עליו. אגב, הסיבה היא טכנית לחלוטין. אם תרצה אראה לך את ההבדל באולפן שלי. הקלטה דיגיטלית ואנלוגית שונה זו מזו לחלוטין. הן בגישה והן בציוד עצמו.

ברור שלתקליט יש קסם ושהוא נשמע שונה וגם יכול להשמע נפלא וערב לאוזן.
אבל כשמנסים לתאר (לינק) סיבות טכניות, זוכים בד"כ להתקפה מצד הסובייקטיביסטים שעצם הניסיון להסביר זאת הוא חטא. ברור לי שהאזנה לפטיפון היא חוויה נפלאה, אבל אם בכל זאת יש "סיבה טכנית"... אז מה הסיבה הזאת?
 

נערך לאחרונה ב:

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
ברור שלתקליט יש קסם ושהוא נשמע שונה וגם יכול להשמע נפלא וערב לאוזן.
אבל כשמנסים לתאר (לינק) סיבות טכניות, זוכים בד"כ להתקפה מצד הסובייקטיביסטים שעצם הניסיון להסביר זאת הוא חטא. ברור לי שהאזנה לפטיפון היא חוויה נפלאה, אבל אם בכל זאת יש "סיבה טכנית"... אז מה הסיבה הזאת?

1. אין דיגיטזציה של האות.
2. אין מסנן המנחית בחדות את התדרים מעל 20 קה"צ.
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
אז אין חדש...
בדיוק כמו פה, יהושע שב ואומר שעצם הדיגיטציה היא ה"הסבר הטכני" למגרעות הדיגיטציה.
אם זה נקרא הסבר "טכני"... אז שיהיה.
מכל וכל, גם לאנלוג יש רעות וחולות משלו, והנושא כבר נטחן עד דק (כולל התייחסות שלי לעניין הדיגיטציה וסינון ה-AntiAliasing) בשרשור ההוא.
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
דיגי.

אני יודע שאני מסתכן בלשאול אותך שאלה התנסותית אבל בכל זאת.
יצא לך לבצע השוואה בין נגן תקליטורים איכותי לבין פטיפון איכותי על אותו שיר?
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
פטיפון זה לא שמן נחשים, ומטבע הדברים הוא יישמע אחרת - אחרי הכל מדובר בטכנולוגיה שונה.
יש לי פטיפון ותקליטים (שאת רובם יש לי גם על דיסקים), ומאוד כיף להאזין להם, על כל היתרונות והחסרונות. מגיל אפס הייתי מאזין לפטיפון של אבי.
אני מרגיש שצליל הפטיפון יותר חם בד"כ, ובהחלט ייתכן שמדובר בעושר הרמוני כתוצאה מעיוות הרמוני (דחיסה טבעית שמגבירה עיוות), ומהיענות נמוכה יותר בתדרים הגבוהים הצורמים.
אז נכון - אין זה באמת משנה (מעבר לסקרנות) מה הסיבה הטכנית להבדל בחוויה. אבל אם כבר אמרת פה שכן יש "סיבה טכנית", כלשונך, למרות שבשרשור ההוא יצאת מגדרך כשההבדל הוסבר במונחים טכניים של עיוות ודינמיקה מופחתת - אז כאן החלטתי לשאול אותך בכל-זאת מה ההסבר הטכני שלך. אני לא מבין למה אתה בתגובה בוחר להסיט את הנושא לחווית ההאזנה האישית שלי. אני מעולם לא טענתי שפטיפון נשמע בהכרח רע, או זהה, כמה שתנסו לתקוף או להכניס מילים לפי. אתה אמרת כאן שיש "הסבר טכני" - אז ביקשתי אותו.

אולי תתפלא לשמוע שלמרות שאני חסיד של דיגיטל, מתפעל מהתקדמות הטכנולוגיה של 40 השנים האחרונות, עדיין אני חושב גם שפטיפון הוא פלא הנדסי - ונדהם לראות איך הוא מצליח להפיק צליל כ"כ מדויק ביחס למערכת המכאנית-חשמלית האנלוגית הפרימיטיבית-יחסית המרכיבה אותו.

אגב, כשאני מבצע הקלטה דיגיטלית לפטיפון - אז הצליל הנעים המאפיין אותו - נשמר לא רע בכלל. תכונה זו נותנת חיזוק חווייתי/סובייקטיבי לעליונות העובדתית של אותם מאפיינים שכן ניתנים לכימות - בתהליך הדיגיטציה. אם נוצר עיוות הרמוני המחמם את הצליל - הדיגיטציה תנציח אותו (לפחות ברובו). אילו לא היה כך הדבר - הרי שלא היה טעם להשתמש במגברי שפופרות אנלוגיים לגיטרות ולמיקרופונים באולפנים שהם מבוססים על מערכות הקלטה דיגיטליות.
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
תגיד דיגי. אי אפשר לדבר איתך פעם אחת כמו שצריך? שאלתי אם עשית השוואה. מכאן אתה כבר מכין את עצמך לתקיפה?? תגיד, אתה בסדר? פנית אלי אישית - פניתי אלייך בחזרה.

לגבי הטכני.
לא אמרתי שיש לי הסבר טכני, אמרתי שברמה הטכנית הקלטה אנלוגית ודיגיטלית שונות לחלוטין. אני לא אדם שמסביר טכנית כי זה לא מעניין.

אם העיוות הוא זה שגורם לעושר ההרמוני אזי זהו ההסבר הטכני. האם הכלי הטבעי מעוות באותה צורה, כנראה. וכנראה שזה מה שמביא את הפטיפון להשמע יותר קרוב למציאות.

אגב, איזה פטיפון יש לך?
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
תגיד דיגי. אי אפשר לדבר איתך פעם אחת כמו שצריך? שאלתי אם עשית השוואה. מכאן אתה כבר מכין את עצמך לתקיפה?? תגיד, אתה בסדר? פנית אלי אישית - פניתי אלייך בחזרה.
בוודאי שאני מכין את עצמי לתקיפה, כי בד"כ כשאני מציג טענה, למרבה הצער אני מקבל ממך השמצה אישית במקום הפרכה עניינית שלה. העקיצה שלך כאן ("אני יודע שאני מסתכן...") מחזקת את נכונות הרגשתי.
כאן היה סימפטום זהה: אני לא מבקר את עצם הפניה האישית בשאלה ("פנית אלי אישית - פניתי אלייך בחזרה") אלא לנסיון הסטה של הדיון מטענה עניינית (כאן: סיבה טכנית) לעבר הטוען עצמו אישית ("איזה מערכת יש לך", "מה שמעת" וכו'). ביקורת אישית זו אינה רלבנטית כלל לשאלתי, כי התייחסתי ל"סיבה הטכנית" שציינת מבלי לפסול כלל את חוויית ההאזנה לפטיפון.

יש לי פטיפון Sony PS-2250 שמור נפלא שנקנה חדש לגמרי ע"י אבי בשנות השבעים. ההאזנה לו היא בבחינת תענוג צרוף. בלי ציניות, אני מאוד אוהב גם את מגרעות התקליט (למשל רשרושים ופצפוצים) - יש להן קסם מיוחד ונוסטלגי.
 

נערך לאחרונה ב:

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,046
מעורבות
1,488
נקודות
113
אם העיוות הוא זה שגורם לעושר ההרמוני אזי זהו ההסבר הטכני. האם הכלי הטבעי מעוות באותה צורה, כנראה. וכנראה שזה מה שמביא את הפטיפון להשמע יותר קרוב למציאות.

אגב, איזה פטיפון יש לך?

פטפון או נגן, לדעתי לא ממש משנה, מה שמקרב הצליל למציאות הוא דווקא דימיקה מטורפת של המערכת ,והקלות שבה היא מנגנת,
כלומר קח לך מערכת קטנה ומדויקת חבר למגבר חלש שנשמע ניפלא ותשמע חלש ומינורי, אולי יהיה נחמד אבל קרוב למציאות לא יהיה,
כשנגן גיטרה חשמלי מביא סחיבה בריאה למיתרים,או שהמתופף מתחרע על התופים ,זה צריך לצאת איכשהו החוצה,לא משנה אם מתקליט ,מחשב ,נגן או השד יודע מה.
בקשר לקלות- רוב המערכות נשמעות כמו סוברו טורבו בעליות של סדום כשלוחצים עליהם, ואנחנו רוצים מאמץ של מנוע 12 צילינדר 8000 סממק עם מומנט עוקר סלעים,ועכשיו שיתאצץ בעליות לסדום, ככה זה נשמע טיבעי,ככה לא צריך רזולוציות קטנות ותשומת לב לכל פיפס, ככה הכל נשמע נכון ,זורם ,קל להאזנה,והכל נשמע פשוט נכון ואמיתי.
סליחה שהתערבתי שמה באנלוגי-באמת לא מבין ולא שייך לשום כוון.
 

hornless

חבר משקיען
הודעות
1,927
מעורבות
365
נקודות
83
עופר,

AE1 MK2? אולי כאן הבעיה.

מעבר לכך, הייתי ממליץ לך לנסות שנאי MC של אורטופון ישירות לכניסת ה-MM של המנלי.
 

mmhifi

אוהב את התחום
הודעות
191
מעורבות
11
נקודות
18
פטפון או נגן, לדעתי לא ממש משנה,דווקא דימיקה מטורפת של המערכת ,והקלות שבה היא מנגנת,
ככה הכל נשמע נכון ,זורם ,קל להאזנה,והכל נשמע פשוט נכון ואמיתי.
סליחה שהתערבתי שמה באנלוגי-באמת לא מבין ולא שייך לשום כוון.

אלדר - מערכת שלי מסוגלת להרס בנין קומות באיזה TRANSIENT טוב ונקי...
ועדיין הפדל בין דיסק ותקליט הוא מאוד משמאותי...
 

Audiofreak

עוסק בתחום
הודעות
2,001
מעורבות
1,060
נקודות
113
יש היום בשוק נגני דיסקים יותר חמים מהרבה פטיפונים

בוודאי שאני מכין את עצמי לתקיפה, כי בד"כ כשאני מציג טענה, למרבה הצער אני מקבל ממך השמצה אישית במקום הפרכה עניינית שלה. העקיצה שלך כאן ("אני יודע שאני מסתכן...") מחזקת את נכונות הרגשתי.
כאן היה סימפטום זהה: אני לא מבקר את עצם הפניה האישית בשאלה ("פנית אלי אישית - פניתי אלייך בחזרה") אלא לנסיון הסטה של הדיון מטענה עניינית (כאן: סיבה טכנית) לעבר הטוען עצמו אישית ("איזה מערכת יש לך", "מה שמעת" וכו'). ביקורת אישית זו אינה רלבנטית כלל לשאלתי, כי התייחסתי ל"סיבה הטכנית" שציינת מבלי לפסול כלל את חוויית ההאזנה לפטיפון.

יש לי פטיפון Sony PS-2250 שמור נפלא שנקנה חדש לגמרי ע"י אבי בשנות השבעים. ההאזנה לו היא בבחינת תענוג צרוף. בלי ציניות, אני מאוד אוהב גם את מגרעות התקליט (למשל רשרושים ופצפוצים) - יש להן קסם מיוחד ונוסטלגי.

ויש גם פטיפונים עם צליל רזה וקר, באמת זו תהיה סטיגמה להגיד שהפטיפון יותר חם מCD, זה נכון לגבי מי שמשתמש בראשי MM ישנים, שמוסיפים בד"כ הרבה צבע לצליל.
כמי שמשחק כבר הרבה שנים עם נגנים דיגיטליים מול פטיפונים, אני יכול לאמר בביטחה
שהבעיה של רב נגני הדיסקים הממוצעים, מול פטיפון ממוצע טוב (ואני מתייחס רק לראשי MC )
היא בעיקר ברזולוציה, טווח תדרים (רק מול תקליטים בעלי ספקטרום מלא...) שקט ואויר(לא קשור לפיצפוצים) כך שהרבה הקלטות נשמעות חיות ונוכחות יותר בחדר , ובדיסק הן נשמעות מעובדות ומסורסות.
נגני דיסקים איכותיים מצליחים להתקרב מאוד בתחומים אלו אל פטיפון טוב, הם מעטים מאוד בשוק, לדעתי, וכמובן שיש להם יתרונות ברורים בתפעול, מגוון מדיה, טווח דינאמי ובנקיון הצליל (פצפוצים).
אותי אישית תקליט טוב מרגש יותר מדיסק, גם כאשר אני מוגבל ל60DB (שגם כך רב הדיסקים שאני שומע לא הרבה יותר דינאמיים)
ולידידי אלדר, האנאלוגיה שלך חושפת את הבעיה...שאתה רוצה לעלות את סדום עם 2.5 טון מרכב, אז אתה צריך V12 8000 עתיר מומנט.. סבבה, אבל כבד
אני מעדיף לעוף אותן עם 1400 ק"ג ו V8 של פרארי, ככה אגיע הרבה לפניך, יותר יהנה מכל פניה (פרטים הקטנים?) ועם סאונד יותר טוב באוזן :)
 
נערך לאחרונה ב:

איל פור

עוסק בתחום
הודעות
2,590
מעורבות
2
נקודות
38
פטיפון

אני עדיין מנסה להבין את מקור האכזבה של עופר, לכן כמה שאלות והצעות.

בוא נניח שהפטיפון תקין, הזרוע תקינה וכ"ו. פשוט מכיון שדרך האינטרנט אי אפשר לבדוק.

נראה שיש קצת בעיה של GAIN במערכת. 65 דיבי בפונו זה לא מעט, אבל גבולי ל-0.2 מיליוולט. ב - 0.1 מיליוולט, למשל, כבר חייבים 72 די.בי.
במערכת עם רמקולים קלים יחסית להנעה ועם המגבר המנורתי הנוכחי אני משער שאין בעיה, אבל עם ה - AE1 שדורשים המון זרם, אני משער שהמצב גבולי בקומפקט, ופחות מגבולי עם הגיין של הסט האנאלוגי. התוצאה שהייתי מצפה היא צליל קצת סגור וחסר דינמיות
הפיתרון - לבדוק את המערכת עם מגבר טרנזיסטורי חזק עם גיין גבוהה או עם אותו מגבר ורמקולים קלים מאוד להנעה.

עוד משהוא שלא הבנתי - האם את אותם תקליטים עופר שמע גם במערכות אנאלוגיות אחרות - ואם כן, האם הבעיה נשארה לדעתו, ומה חשבו בעלי אותן מערכות?

ועוד משהוא - כשעופר קנה ממני את הסט לפני 10 שנים פלוס, התוצאה היתה טובה כל כך שאם אני זוכר נכון, הוא מכר את ה - CD שלו ולא רצה יותר דיסקים. האם הצליל השתנה מאז, או אולי הטעם / המערכת?
 

Croc

חבר משקיען
הודעות
540
מעורבות
111
נקודות
43
אני שומעה בעיקר קלסי וג'אז וכול המקורות שלי - CD, פטפון וטיונר - הם מאוד מוסיקליים לדעתי... ופטפון בודאי יותר מוסיקלי מהשאר מקורות... ואני מוצא את עצמי מאזין 50% מהזמן ל דיגיטלי , 30% לפטפון ו- 20% לקול המוסיקה... הכול פונקציה של מצב רוח ועצלנות... אני פשוט שונא את כול הטקס אנאלוגי..

WOW
מי היה מאמין.
אם אתה כבר ב-50% דיגיטאלי אז מה אנחנו נגיד :מבולבל:
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור