השפעת כבל הזרוע על התוצאה


נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
מה שכן - בכל פעם שיהיה כאן "נאומי פסאדו מדע" אני אכתוב עליהם שהם שטויות (והם שטויות). כנ"ל כשישאלו כאן שאלות שיש להן תשובות ברורות, חדות ומאוד חסכוניות (ורד)

תנסה ותערך מיד.
אם לא על ידי אז על ידי אחד מהמנהלים.
אני כמובן אוריד הנחיה כזו לשאר לגבייך.

תוכל להגיב כך רק אם הגולש שאל אם יש הבדלים. כל עוד לא שאל, וביקש המלצה, לא תוכל להביע את דעתך (השגויה) לגבי ההבדלים בין כבלים.

מקווה שזה ברור לך.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
שלושה מגברים זהים עם יכולת איזון עצמה בינהם זה לא אפשרי?
ממתג באיכות טובה עם כפתור A/B/C זה בשמיים?
2 זוגות כבלים מכל סוג נבחן?

זו בדיוק הבעיה כה״בוחן״ רגיל להתעסק עם ציוד מדרגות כניסה.
המגבר שאני משתמש בו, או של רובם המוחלט של אותם חובבים שמשקיעים בכבלים איכותיים, הם מגברים של עשרות אלפי דולרים.
כמה כאלה יש בתצוגה אתה חושב? אפס.
הכבל שלי הוא היחיד שהביאו לארץ - אין עוד כזה וגם אף אחד לא ירכוש כזה לתצוגה. בלי קשר, אתה סותר את עצמך לחלוטין. למה אתה כל כך מתעקש על עוד כבל זהה הרי לשיטתך כולם זהים!
והאם יש לך ממתג a/b/c?

עזוב אותך.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,243
מעורבות
2,746
נקודות
113
הי עמיר,

אתה כאן היחידי שראוי לענות לו...
בוא נעבור על הדברים?
בוא נגיד שזו הייתה אמירה מיותרת -- סתם להעליב את כל האחרים?

א) "אמונה" לא מעניינת אותי, כן מעניין אותי לבודד פיסת כבל בדרך הצליל, וזו הדרך היחידה לעשות את זה בלי השפעות חיצוניות.
ב)הטענה היא שאם במערכת יש גורם מנחית אחד נוסף, אי אפשר יהיה יותר להבחין בהשפעה של רכיב שעולה "אלפי דולארים" ועושה הבדל של "שמיים וארץ"? - השתכנעתי...
ג) ממתג לפני המגברים הזהים? כך יהיה קל להשוות עצמות ולא יהיה כלום בין המגבר לרמקול פרט לכבל הנבחן.
ד) כבל "C" צריך להיות זהה לאחר משני הכבלים הנבחנים. הבעיה היא שאסור שנדע לאיזה, ולכן צריך שניים מכל דבר, כולל הכבל היקר - כן.
ה) ושוב - אם הקונקטרים לא ברמה, כל הכבל לא שווה? - שוב השתכנעתי...
ו) כנ"ל - בעצם, בכל מערכת High-End אפשר יהיה לחפש ולמצא פיסת חיבור שאינה ב"סטנדרט" ולפי ההסבר שלך (ושל שאר ה"מאמינים"), מייתר את הטעם בהשקעה בכל השאר.
אני לא מנסה בכלל לשכנע אותך בשום דבר.

בהקשר זה, כל המסר הייה רק שייש חשיבה מאחרי הדברים, לא סתם שרירותיות/עקשנות, גם אם צפוי לחלוטין שלא תקבל את הדברים מכל וכל.

אין ויכוח על זכותך שלא לקבל את הדברים, רק שבמקום רק להגיד שייש חשיבה, פירטתי אותה.

אתה אומר שהמבחן שאני מציע הוא "לרעת הנבחן"? המשמעות היא שכל הדברים הללו משפיעים על התפיסה של הנבחן את הצליל (בלי להשפיע על הצליל עצמו!) - כיוון שכך אי אפשר לוותר עליהם. כל השפעה שהיא צריכה להיות מנוטרלת - בטח שאלו המשפיעות "לטובה".
אם טענתך שאין הבדלים היא נכונה, כל הדברים האלה, בין ל"טובה" ובין ל"רעה", ובין אם ישפיעו על התפיסה של הנבחן ויהפכו אותה מלמעלה למטה או לא, לא יגרמו לו להבחין בין הכבל שלו לכבל אחר בצורה מובהקת-סטטיסטית, לא משנה איך תסובב את זה. אם אין הבדלים הם לא יוכלו להימצא.

לעומת זאת, אם יש הבדלים והם יימצאו למרות כל ההפרעות וההטיות לצד אחד, זה רק מחזק את התוצאה.

זה שאתה ממשיך להתעקש על צורת בחינה לא מעשית, ונימוקיך נגד הצעה שהיא כן מעשית הם חלשים עד מופרכים, לא מראה על צורת חשיבה מדעית מצידך. להיפך. זה מראה על תקיעות מחשבתית.

העניין הוא שאף אחד כאן לא רוצה לדעת שההבדלים שהוא מדמיין לעצמו, הם דמיוניים. עדיף לרשימה ארוכה של אנשים כאן להמשיך לדמיין, ולשפוך אלפי דולרים (לדבריך!) על ציוד חסר כל תועלת, פרט לתועל הפסיכולוגית שמכונה בשיווקית "ערך נתפס של הבעלות". זו משמעות המילה "אמונה" בהקשר הזה.
הניתוחים הפסיכולוגיים שלך עוד פחות מעניינים.

בקיצור - אני מפסיק לבזבז זמן מקלדת על העדת המאמינים כאן - תהנו לבזבז את כספכם.

מה שכן - בכל פעם שיהיה כאן "נאומי פסאדו מדע" אני אכתוב עליהם שהם שטויות (והם שטויות). כנ"ל כשישאלו כאן שאלות שיש להן תשובות ברורות, חדות ומאוד חסכוניות (ורד)
תכתוב מה שאתה רוצה, את האמינות שלך על תקן איש ה"מדע" כבר איבדת, ומה שייש לך לומר בנושא ממילא לא מעניין אף אחד. כבר שמענו וראינו הרבה כמוך. והתשובות של האמת האחת והיחידה, בלי הנכונות לבדוק אותה, כבר לא עושות רושם על אף אחד.

אנחנו לא נהנים לבזבז כסף, אנחנו נהנים ממה שהכסף קונה לנו, בין אם זו אמת מדעית ובין אם זה סתם אפקט פלסבו. ההנאה היא אותו דבר, ולא באמת משנה למישהו מה אתה חושב על זה.

אני מעריך שאני מדבר בשם הרוב כאן כשאני אומר שייהייה נחמד אם תמשיך לכתוב בנושאי מוזיקה ותקליטים ושאר ירקות, אבל דיעותיך ה"מדעיות" מיותרות לחלוטין, והצעתך לחסוך זמן מיקלדת עליהן מתקבלת בברכה.

אין צורך בתגובה (ורד)

עמיר
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
בוא ידידי.
אני מוכן להבחן.

התנאים הם.
1- הכבלים שלי מול כבלים אחרים
2- מצולם בוידאו
3- שני אנשים מטעמי מפקחים על המבחן
4- על המערכת שלי
5- אני קובע את משך זמן ההאזנה לפני כל החלפה
6- רק אדם מטעמי מבצע את ההחלפה של הכבלים
7- אתה יכול להביא איתך שני אנשים מטעמך

ארוחה עלי.

אם אני מצליח, זו תהיה הוכחה חד משמעית לכך שיש הבדלים והבעיה בכל מי שטוען שאין הבדלים נובעת מאי היכולת שלו לזהות הבדלים. ולכן, יהיה עלייך להודות בזה בעמוד הראשי באתר ובכל פעם שיעלה פוסט בנושא יאסר עלייך לטעון שאין הבדלים בין כבלים.

מתאים?

נמר,

יש בעיה עם מבחנים לסוגיהם - (מה שאוהבי המדידות אוהבים להתכחש לו...):

כשאתה "במבחן האזנה" פועלים במוח חלקים שונים מאשר כשאתה מאזין בכייף בשביל עצמך.

יש הבדל גדול מאוד באופי ההתרשמות הפסיכית של אנשים מגירויים דומים. ברמה הפסיכולוגית זה ממש ברור שאנשים מתרשמים באופן שונה ממה שעשוי ניטרלית להיחשב כ"אותו הדבר". לכן כל הדיונים בין מעריצי המדידות לבין האודיופילים מיותרים. כמו שכתב לי פעם המנכ"ל של ניים סטפנסון: נמאס לי להתווכח עם מהנדסים שלא מאמינים למה שהם שומעים...

אריה
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,243
מעורבות
2,746
נקודות
113
יש בעיה עם מבחנים לסוגיהם - (מה שאוהבי המדידות אוהבים להתכחש לו...):

כשאתה "במבחן האזנה" פועלים במוח חלקים שונים מאשר כשאתה מאזין בכייף בשביל עצמך.

יש הבדל גדול מאוד באופי ההתרשמות הפסיכית של אנשים מגירויים דומים. ברמה הפסיכולוגית זה ממש ברור שאנשים מתרשמים באופן שונה ממה שעשוי ניטרלית להיחשב כ"אותו הדבר"
זה אחד מתוך מספר לא גדול של הטיעונים הממוחזרים בכל ויכוח כזה.

ייתכן שהוא אפילו נכון, רק תמהני על מה הוא מבוסס, אם בכלל.

ואם כך, עשוי להיות מעניין גם לדעת מה קורה כשמישהו עושה מבחן כבלים לא עיוור, עבור עצמו, עם או בלי חברים, כדי לדעת אם להשקיע סכום ניכר בכבל, ומוצא הבדלים משמעותיים.

גם זה מצב שונה (ומלחיץ!) מאשר כשהוא מאזין בכייף בשביל עצמו, לא? :)

... לכן כל הדיונים בין מעריצי המדידות לבין האודיופילים מיותרים. כמו שכתב לי פעם המנכ"ל של ניים סטפנסון: נמאס לי להתווכח עם מהנדסים שלא מאמינים למה שהם שומעים...
נראה לי שכשאומרים שהויכוחים מיותרים, זה פיספוס של מה שהם משרתים "באמת", שזה להוכיח לצד השני שהוא טיפש שלא יודע על מה הוא מדבר, בעוד הדובר כן יודע, כבייכול.

אם המטרה הייתה לבדוק את המציאות, אז כולם הייו בודקים כבר מזמן, ובחלק מהמקרים אולי אפילו במתודולוגיות ראויות.

ברוב המקרים הטכנולוגיסטים הם היוזמים של הוויכוחים האלה, במטרה להראות לאודיופילים את האור והאמת, להראות לעצמם ולאחרים כמה שהם חכמים ויודעים על המציאות, ולהבליט עד כמה האודיופילים הם טיפשים ופראיירים. עדיף שאלה יהייו אודיופילים שהשקיעו הרבה במערכות שלהם, כי אז זה יותר שווה, כמו שעדיף לחסוך יותר כסף בלרוץ אחרי מונית ולא להשיג, מאשר בלרוץ אחרי אוטובוס, או פשוט לפי משל הענבים החמוצים.

זה כמו שברוב המקרים דוקא טבעונים וצמחונים הם הייזמים של ויכוחים על רקע "מוסרי", שמטרתם כבייכול היא להביא לעולם מוסרי יותר, אבל מטרתם למעשה היא להראות עד כמה הם נעלים על "אוכלי הנבלות".

יש גם מקרים של אודיופילים שיוזמים ויכוחים כאלה, כדי להראות כמה השמיעה ויכולות ההבחנה שלהם נעלים על סתומי האוזניים שחושבים שהם יודעים הכל, או עם איזה אנשים חשובים הם דיברו.

אבל עד כמה שראיתי, ברוב המוחלט של המקרים, אודיופילים ו"אוכלי נבלות" הם בעמדות הגנה, שלפעמים נעשית תוקפנית, ולא תמיד במפתיע...

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
אני חושב שחייבת להיות הפרדה בין איכות הצליל לבין מידת ההנאה של המאזין.
אין כמעט בעיה להבחין למשל בכך שהבס במערכת אחת שונה מהבס במערכת אחרת. כמה פעמים קורה שנדמה שבמערכת אחת הבס נהדר בהשוואה למערכת אחרת - ובכל זאת לאחר האזנה ממושכת בוחרים את המערכת שבה הבס פחות טוב?

פה נכנס המושג "מוסיקלי", שאנשי המדידות בדרך כלל מאוד לא אוהבים, ומתייחס לשאלה עד כמה "רעש" המוצא של המערכת הוא באמת מוסיקלי. השאלה הזו קשורה באופן מאוד הדוק להתרשמות של המאזין, וכפי שכבר ציינתי, אנשים מתרשמים באופן שונה מדברים זהים. השוני נובע מהתפיסה הפסיכולוגית ששונה מאדם לאדם ובפסיכו-אקוסטיקה.

יש מי שמסבירים יכולת מוסיקלית כשילוב של היכולת הדינמית של המערכת והתזמון שהיא מסוגלת לשחזר. האוזן שלנו יכולה להבחין בסטיית תזמון של אלפית שנייה. תזמון: אם במקור בפרק זמן נתון מופיע מידע הכולל אותות האחד בתדר של 40 הרץ
והשני בתדר של 8 ק"ה (נאמר צליל של קונטרבס וצליל של משולש שנוגנו בו זמנית) מה יהיה פער הזמנים בהם יושמעו אותם הצלילים ברמקולים. תמיד יהיה פער.

הניואנסים האלה הם רבים ואי אפשר לאמוד את השפעתם. ולכן, לדעתי (אותה אימצתי, לא המצאתי...) מה שחשוב בהנאה מהמוסיקה שאנו שומעים מהמערכת שלנו היא ההתרשמות החווייתית ולא פערי איכות בצלילים.

חוויות בכל מקרה אי אפשר למדוד. אז בשביל מה בכלל להתעסק בשאלה אם הכבל משנה או לא? מספיק שהוא משנה לזה שמשתמש בו.

צריך מאוד להיזהר, וזו טעות של לא מעט מהנדסים ובעלי ידע בתחום שלנו, שלא להפוך את המדע לדת - והסיפורים על תפיסות מדעיות תקפות שבוטלו בחלוף השנים הם רבים.

אז אם כל הכבוד למדע - תנו לחיות את הרגש.

אריה
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
עמיר, גם המושג "מציאות" הוא בעייתי מאוד. אותו מהנדס שטוען שאין הבדל בין כבלים - זו המציאות שלו. זה שהוא חושב שבעזרת מדידות הוא יכול להוכיח שהמציאות שלו "נכונה" והמציאות שלי אינה "נכונה" - נובע מבעייתיות בחומר שבדרך כלל מהנדסים לומדים, משוואות על גבי משוואות ומעט מידי חומרים שקשורים ברוח.

אריה
 

רונן ש

חבר משקיען
הודעות
814
מעורבות
270
נקודות
63
אריה, אני גמרתי אומר לא לכתוב יותר בשירשור הזה, אבל אתה מאלץ אותי...

ודווקא בגלל שאני מסכים עם הרבה ממה שכתבת.

למה כל כך חשוב לך לייצר שני מחנות סותרים, ״אנשי המדידות״ ו״אנשי הרוח״, או משהו בדומה לזה?

לדעתי ממש אין סתירה, ואין ניגוד.
לדוגמה:
המהנדס שבי יודע שאין שום יתרון מובנה לפטיפון על מקורות דיגיטאליים כלשהם.
באמת.
ובכל זאת השקעתי הון בפטיפון קצת מטרוף, ואני שומע 90% תקליטים, וקונה תקליטים כל הזמן ונהנה עד השמים.
אז זה ״איש הרוח״ שבי? יכול להיות.

אני מקבל לחלוטין את העיקרון שמטרת כל מה שאנחנו עושים הוא לגרום לעצמנו חוויה והנאה, לאו דווקא לשחזר סאונד ״הכי נאמן למקור״.
ואני בפירוש מכיר בכך שמראה העיניים, הזיכרון, הידיעה, ועוד אלף דברים אחרים - משפיעים על עצמת החוויה.

כולל כמה שילמנו על פריט מסויים.
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
נכון, יש מהנדסים אודיופילים.

אריה
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,243
מעורבות
2,746
נקודות
113
... לדעתי (אותה אימצתי, לא המצאתי...) מה שחשוב בהנאה מהמוסיקה שאנו שומעים מהמערכת שלנו היא ההתרשמות החווייתית ולא פערי איכות בצלילים
...
אז בשביל מה בכלל להתעסק בשאלה אם הכבל משנה או לא? מספיק שהוא משנה לזה שמשתמש בו.
אתה לא מדבר על אותה קבוצת אנשים.

החווייה המוזיקלית/צלילית היא מה שחשוב לרוב המאזינים.

זה לא מה שחשוב לטכנולוגיסטים, ביחוד לאלה מביניהם שרוצים להראות לעולם את האור.

עם זאת, גם את חלק מהמאזינים יכול לעניין אם הם כבר קנו משהו שעלול להתברר כתרופות אליל, או שהם רוצים לחסוך לעצמם את ההוצאה, גם אם זה עולה להם במחיר ההנאה שהם יכולים להפיק מהציוד השנוי במחלוקת.

צריך מאוד להיזהר, וזו טעות של לא מעט מהנדסים ובעלי ידע בתחום שלנו, שלא להפוך את המדע לדת - והסיפורים על תפיסות מדעיות תקפות שבוטלו בחלוף השנים הם רבים.

אז אם כל הכבוד למדע - תנו לחיות את הרגש.
זה שסיפורים היו ובוטלו, יפה מאוד, ולא מדובר בדת בכל מקרה, אלא בהתנהגות של קנאים באיצטלת מדע, ואותם לא מעניין לתת לאחרים לחיות את הרגש, אלא לגרום להם לראות את חוכמתם.

והם לא מעוניינים לוותר על הדגמת חוכמתם. להיפך. זו הסיבה לכל המהומה.

עמיר, גם המושג "מציאות" הוא בעייתי מאוד. אותו מהנדס שטוען שאין הבדל בין כבלים - זו המציאות שלו. זה שהוא חושב שבעזרת מדידות הוא יכול להוכיח שהמציאות שלו "נכונה" והמציאות שלי אינה "נכונה" - נובע מבעייתיות בחומר שבדרך כלל מהנדסים לומדים, משוואות על גבי משוואות ומעט מידי חומרים שקשורים ברוח.
כל העניין אינו קשור ברוח בשם צורה, ואת המכשירים שאתה מאזין להם בצורה "רוחנית" בונים מהנדסים שמשתמשים באותם כלים שאתה פוסל במחי יד ובהכללות שטחיות.

מנקודת מבט של סתם שכל ישר, אפשר בקלות להבין את טיעוניהם, שהם "מציאותיים" גם לגבינו:
  • אפשר בקלות רבה להטעות את כל שאר החושים, למה שדווקא חוש השמיעה יהייה פטור מזה? :(

  • אין שום אינדיקצייה פיזיקאלית לנוכחות הבדלים בין דברים מסויימים, אלא אם מניחים שקיימות כל מיני תופעות מוזרות, כמו למשל שאולי גלי הקול, או הגלים החשמליים שמייצרים מהם ו/או שמייצרים באמצעותם, אינם מייצגים את כל מה שייש בצליל :(

  • בהרבה ניסויים שנעשו בצורות מדעיות-כבייכול לא נמצאו הבדלים, אם כי כנראה שברובם הייו בעיות מתודולוגיות.
הגישה שאני מאמץ לעצמי היא:
  • הציוד שאני קונה ומשקיע בו גורם לי להנאה, בין אם ההשפעה הפיזיקאלית שלו בפועל הינה כפי שאני חווה אותה ובין אם לא

  • בלי להשקיע בציוד כזה, הנאתי אינה שלמה

  • אם מישהו רוצה להראות כמה הוא גאון בפיזיקה אלמנטארית, שיעשה את זה במקום אחר. אין לו מה לתרום לי/לנו בתחביב הזה. הוא יכול, לכל היותר, להרוס ו/או לבזבז זמן ואנרגייה.
הבעייה היא שלרוב האודיופילים אין את היידע ו/או היכולת להתווכח עם המדענים-בפרוטה במונחיהם שלהם (מעדנים אמיתיים לא יתווכחו, אלא יבדקו), ולכן הם משתמשים בטיעונים ממוחזרים, חלשים ו/או מופרכים (ולא שטיעוני חלק מהטכנולוגיסטים אינם כאלה).

זה שבמקרה אני מתווכח עם חלקם במונחיהם שלהם זה גם רק ברמה טכנית בסיסית ואינטואיצייה, אני ממש לא מדען על בתחום. להיפך, רק חובבן, גם באודיופילייה וגם במדעים וגם במוזיקה.

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
כשאני מדבר על רוח אני מדבר על החלק הפסיכי בראש שלנו. אני מניח שמהנדסים בונים מוצרים שמתאימים לחלק הפסיכי של המח שלהם.

אין הסבר פיזי לכל שינוי באיכות הצליל שאנו שומעים. אני חושב שאני יכול לומר משפט זה בביטחון כי אמר לי אותו פרופסור קציר, שהוא פרופסור לפיזיקה, מומחה לאקוסטיקה וחובב מוסיקה מושבע.

אריה
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,243
מעורבות
2,746
נקודות
113
כשאני מדבר על רוח אני מדבר על החלק הפסיכי בראש שלנו. אני מניח שמהנדסים בונים מוצרים שמתאימים לחלק הפסיכי של המח שלהם.
ייתכן שאכן להרבה אודיופילים יש חלק "פסיכי" על כל הראש שלהם, אבל, אישית, אני לא רץ להחיל זאת לגבי. אם אתה רק מעיד על עצמך -- תפדל :)

אני לא יודע על סמך מה אתה מניח את ההנחה הזו.

אין הסבר פיזי לכל שינוי באיכות הצליל שאנו שומעים. אני חושב שאני יכול לומר משפט זה בביטחון כי אמר לי אותו פרופסור קציר, שהוא פרופסור לפיזיקה, מומחה לאקוסטיקה וחובב מוסיקה מושבע.
כבר הבנתי שאתה אוהב לשלב דברי ידוענים בדבריך, כאילו זה הופך אותם לנכונים... :)

לא מדובר סתם על "כל שינוי". דומני שאנחנו מדברים על הבדלים משמעותיים ושמיעים עד "עצומים", כבייכול, ברכיבים שבמדידותיהם אין שום אינדיקצייה להבדלים כאלה, ולא מדובר במכשירים מסובכים כמו מגברים, אלא ברכיבים אלמנטאריים, כמו כבלים (חשמל, רמקולים, אינטרקונקטים, פונו), באורכים קצרים.

עמיר
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
החלק הפסיכי זה מושג. אפשר להסביר איך הצליל שמגיע לאוזן הופך לאות חשמלי שמועבר לחלק מסוים במח. אותו חלק מתרגם את האות החשמלי לחוויה שלך - זה החלק הפסיכי שלא ברור איך הוא פועל. בהקשר שלנו המושג הוא "פסיכואקוסטיקה". התהוות הקול בחלק הפסיכי.

מה זה ידוענים? באופן כללי פרופסור לפיזיקה הוא בעל סמכא יותר ממהנדס, נכון שאולי לא תמיד, אבל בדרך כלל ככה זה עובד, בייחוד שהפרופסור שהזכרתי עוסק בתחום של המוסיקה ופסיכו אקוסטיקה.

אריה
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,243
מעורבות
2,746
נקודות
113
החלק הפסיכי זה מושג. אפשר להסביר איך הצליל שמגיע לאוזן הופך לאות חשמלי שמועבר לחלק מסוים במח. אותו חלק מתרגם את האות החשמלי לחוויה שלך - זה החלק הפסיכי שלא ברור איך הוא פועל. בהקשר שלנו המושג הוא "פסיכואקוסטיקה". התהוות הקול בחלק הפסיכי.
תודה על הסבר מפורט ומיותר בתגובה למשחק מילים... :)

מה זה ידוענים? באופן כללי פרופסור לפיזיקה הוא בעל סמכא יותר ממהנדס, נכון שאולי לא תמיד, אבל בדרך כלל ככה זה עובד, בייחוד שהפרופסור שהזכרתי עוסק בתחום של המוסיקה ופסיכו אקוסטיקה.
"ידוענים" במובן של אנשים עם פרופיל ציבורי, כמו המנכ"ל של ניים סטפנסון ו/או הפרופסור שלך, לא במובן של "celeb" ולא במובן של "כלב".

ועם כל ההסברים למושגי היסוד, בכלל לא התייחסת לעיקר:
לא מדובר סתם על "כל שינוי". דומני שאנחנו מדברים על הבדלים משמעותיים ושמיעים עד "עצומים", כבייכול, ברכיבים שבמדידותיהם אין שום אינדיקצייה להבדלים כאלה, ולא מדובר במכשירים מסובכים כמו מגברים, אלא ברכיבים אלמנטאריים, כמו כבלים (חשמל, רמקולים, אינטרקונקטים, פונו), באורכים קצרים.
אבל בעצם אני לא רוצה לקחת על עצמי את התפקיד של סניגור/מייצג לטכנולוגיסטים.

אני מסתפק בלומר שלמרות שדבריהם אינם בהכרח חסרי בסיס מציאותי, לרוב האודיופילים, כולל אותי, אין להם משהו בעל ערך חווייתי לתרום. להיפך.

לכן נראה לי עדיף שכאלה שהאגו שלהם בנוי/מסתמך על לתקוע לבעלי התחביב שלנו בעל כורחם את חוכמתם-כי-רבה-כבייכול, יעשו זאת במקומות אחרים.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,243
מעורבות
2,746
נקודות
113
למה כל כך חשוב לך לייצר שני מחנות סותרים, ״אנשי המדידות״ ו״אנשי הרוח״, או משהו בדומה לזה?

לדעתי ממש אין סתירה, ואין ניגוד.
לדוגמה:
המהנדס שבי יודע שאין שום יתרון מובנה לפטיפון על מקורות דיגיטאליים כלשהם.
באמת.
ובכל זאת השקעתי הון בפטיפון קצת מטרוף, ואני שומע 90% תקליטים, וקונה תקליטים כל הזמן ונהנה עד השמים.
אז זה ״איש הרוח״ שבי? יכול להיות.

אני מקבל לחלוטין את העיקרון שמטרת כל מה שאנחנו עושים הוא לגרום לעצמנו חוויה והנאה, לאו דווקא לשחזר סאונד ״הכי נאמן למקור״.
ואני בפירוש מכיר בכך שמראה העיניים, הזיכרון, הידיעה, ועוד אלף דברים אחרים - משפיעים על עצמת החוויה.

כולל כמה שילמנו על פריט מסויים.
לא אריה הוא זה שחשוב לו ליצור סתירה/ניגוד, אלא אלה מבין הטכנולוגיסטים שמוצאים לנכון לתקוע לאודיופילים כל מיני "אמיתות" שלאו דווקא מעניינות אותם, ולרוב מתוך עמדה מאוד מזלזלת עד בוטה/פרובוקטיבית, כפי שקרה, לצערי, אפילו בשירשור הזה :(

לא כל מי שייש לו ידע טכני מתייחס לדברים כמוך כאן, lives and lets live :בעד:

עמיר
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
רק בשביל הפרוטוקול אני לא מייחס אותה המידה של חשיבות למנכ"ל של ניים שיש לו עניין מסחרי בתחום לבין פרופסור קציר שהוא מרצה באוניברסיטת תל אביב. הבדל קטן אך קריטי...

אריה
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,243
מעורבות
2,746
נקודות
113
רק בשביל הפרוטוקול אני לא מייחס אותה המידה של חשיבות למנכ"ל של ניים שיש לו עניין מסחרי בתחום לבין פרופסור קציר שהוא מרצה באוניברסיטת תל אביב. הבדל קטן אך קריטי...
רק בשביל הפרוטוקול: בהתחשב ברמת הטריוויאליות של שני הציטוטים, יש להם אותה חשיבות/אמינות, וההבדל, אם קיים, ממש לא קריטי לשום דבר ולאף אחד.

...כמו שכתב לי פעם המנכ"ל של ניים סטפנסון: נמאס לי להתווכח עם מהנדסים שלא מאמינים למה שהם שומעים...
אין הסבר פיזי לכל שינוי באיכות הצליל שאנו שומעים. אני חושב שאני יכול לומר משפט זה בביטחון כי אמר לי אותו פרופסור קציר, שהוא פרופסור לפיזיקה, מומחה לאקוסטיקה וחובב מוסיקה מושבע

זה לא מאוד רחוק מההבדל בחשיבות אם אחד מהם הייה אומר שהוא אוהב קפה עם שני סוכרזית והאחר תה עם כפית סוכר. Big deal

עמיר
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
רק בשביל הפרוטוקול: בהתחשב ברמת הטריוויאליות של שני הציטוטים, יש להם אותה חשיבות/אמינות, וההבדל, אם קיים, ממש לא קריטי לשום דבר ולאף אחד.




זה לא מאוד רחוק מההבדל בחשיבות אם אחד מהם הייה אומר שהוא אוהב קפה עם שני סוכרזית והאחר תה עם כפית סוכר. Big deal

עמיר

התגובה שלך עם הקפה והסוכר הדליקה לי מנורה בראש..... זו דוגמה גאונית - אבל קודם, אתה טועה בהקשר לטיעון שלי.
אם שני אנשים ברי סמכא ממליצים על הוספת סוכר לקפה/תה ולאחד מהם יש עניין מסחרי בתחום הסוכר, ברור שאין לייחס משקל זהה לעמדתם.

אני חושב שחוש הטעם, בהיבט הפסיכי שאני מדבר עליו - ממש זהה להתרשמות מאיכות הצליל:

אני למשל, לא מבין איך אנשים שותים קפה הפוך עם סוכר. קפה זה משקה מיוחד במינו וסוכר פשוט הורס את הטעם שלו.

אני מציע את הניסוי הבא ואפשר בניסוי הזה להשתמש בכלי מדידה מדויקים להפליא:

מכינים מנה כפולה של קפה הפוך, מחלקים לשתי מנות (ספלים).
לוקחים שתי קוביות סוכר, חוצים את האחת ומוסיפים חצי טבלית לכל ספל, חוצים את השנייה ומוסיפים את חצי הטבלית הנוספת לכל ספל.
נותנים לאנשים לטעום. אנשים שטעמם דומה לשלי, ירגישו רע (!!! רע על אמת) מהקפה הזה, אנשים שאוהבים קפה עם סוכר, יהנו ממנו.

מהו ההבדל המדיד הפיזי בין שני ספלי הקפה? אפס אחד כגדול.

מבחן עיוור -
אני עדיין לא מבין איך מנהלים דיונים סוערים סביב הנושא הזה.
נניח שאני מתרווח על הספה בסלון בכייף גדול ומסתלבט על כוס יין.
עכשיו נניח, שעל אותה הספה בדיוק, מכסים את עיני, מעמידים מולי מספר בקבוקים ומבקשים ממני לזהות הבדלים. לגמרי ברור (לפחות לי...) שיש הבדל צועק לשמים בין שני המצבים האלה.

ודבר אחרון - אני אוהב מאוד שיני שום. מידי יום, לפחות פעם אחת, אני מקלף שן שום, טובל אותה בטחינה ולועס - ככה טבעי. מעניין כמה אנשים אחרים, נהנים מאותו המהלך, עם אותה שן שום, שאין הבדל מדיד בין אחת לשנייה.... בתיאבון.

אריה
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,243
מעורבות
2,746
נקודות
113
אבל קודם, אתה טועה בהקשר לטיעון שלי.
אם שני אנשים ברי סמכא ממליצים על הוספת סוכר לקפה/תה ולאחד מהם יש עניין מסחרי בתחום הסוכר, ברור שאין לייחס משקל זהה לעמדתם.
קודם, אתה טועה בהקשר לטיעון שלי:

אני לא טוען שאם שני אנשים, כשהאחד בעל אינטרס (כלכלי או אחר) והשני מומחה בתחומו, אומרים משהו משמעותי שקשור לתחום, יש לייחס לדבריהם אותה חשיבות.

אני טוען שאם הם אומרים דברים שמראש אין להם הרבה חשיבות, או שהם טריוויאליים, או לאו דווקא בתחום המומחיות שלהם, אין שום משמעות לעשות עניין מהבדלי האינטרסים/מומחיות שלהם.

אחד אומר "נמאס לי להתווכח עם מהנדסים שלא מאמינים למה שהם שומעים".
נו, יופי, אני מוכן להאמין לו בקלות שנמאס לו, בין אם יש לו אינטרס בעניין ובין אם לא, ובין אם הוא מומחה ובין אם לא, ובין אם יש הבדל מציאותי או רק בפנטסייה של שוברט. מה הביג-דיל באמירה הזו מעבר לנחמדותה?

מה הפואנטה הגדולה בלהשוות את ה-credentials של הדוברים?

אני חושב שחוש הטעם, בהיבט הפסיכי שאני מדבר עליו - ממש זהה להתרשמות מאיכות הצליל:

אני למשל, לא מבין איך אנשים שותים קפה הפוך עם סוכר. קפה זה משקה מיוחד במינו וסוכר פשוט הורס את הטעם שלו.

אני מציע את הניסוי הבא ואפשר בניסוי הזה להשתמש בכלי מדידה מדויקים להפליא:

מכינים מנה כפולה של קפה הפוך, מחלקים לשתי מנות (ספלים).
לוקחים שתי קוביות סוכר, חוצים את האחת ומוסיפים חצי טבלית לכל ספל, חוצים את השנייה ומוסיפים את חצי הטבלית הנוספת לכל ספל.
נותנים לאנשים לטעום. אנשים שטעמם דומה לשלי, ירגישו רע (!!! רע על אמת) מהקפה הזה, אנשים שאוהבים קפה עם סוכר, יהנו ממנו.

מהו ההבדל המדיד הפיזי בין שני ספלי הקפה? אפס אחד כגדול.
...
ודבר אחרון - אני אוהב מאוד שיני שום. מידי יום, לפחות פעם אחת, אני מקלף שן שום, טובל אותה בטחינה ולועס - ככה טבעי. מעניין כמה אנשים אחרים, נהנים מאותו המהלך, עם אותה שן שום, שאין הבדל מדיד בין אחת לשנייה.... בתיאבון.
אתה מבלבל בין דברים שונים ובלתי קשורים:
  • הבדלי טעם/העדפה גם כשנתון שאין הבדל, ואין כאן שום שאלה פתוחה -- זו תופעה מוכרת

  • מצב שבו אנשים טוענים להעדפה בגלל קיום הבדל, והשאלה היא האם הבדל כזה קיים בכלל, במיוחד כשבכל המקרים שאותם אנשים טענו להבדל, הם נכשלו בלזהות הבדל כלשהו במבחן עיוור, וההעדפה, הכל-כך מובהקת ועצומה, נעלמה
מבחן עיוור -
אני עדיין לא מבין איך מנהלים דיונים סוערים סביב הנושא הזה.
נניח שאני מתרווח על הספה בסלון בכייף גדול ומסתלבט על כוס יין.
עכשיו נניח, שעל אותה הספה בדיוק, מכסים את עיני, מעמידים מולי מספר בקבוקים ומבקשים ממני לזהות הבדלים. לגמרי ברור (לפחות לי...) שיש הבדל צועק לשמים בין שני המצבים האלה.
נכון, המצבים האלה שונים, אין על זה ויכוח בכלל.

אבל:
  1. מצד אחד, לא לגמרי מובן הקשר בין כיסוי העיניים לבין ירידה בכושר האבחנה בטעם/בשמיעה.

  2. מצד שני, כן מובן ויידוע שייש השפעה מאז'ורית לסוגסטייה, שמה שחושבים שיותר טוב אכן יהייה טעים/יישמע טוב יותר, ואז, כשרואים את המוצרים, פועלים לפי הידיעה המוקדמת, גם אם אין הבדל (או שייש בכיוון ההפוך)
אז עד שלא נותנים הסבר ממש טוב ל-#1, יהייו ויכוחים, ולא חסרי בסיס, ולא רק בגלל שהטכנולוגיסטים מטומטמים שהם מעלים את הנושא.

זה שהם מעלים את הנושא מסיבות מקוממות, ומשמתמשים בזה כדי להתנשא, זה עניין אחר, אישיותי.

עמיר
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
בזמן שמכסים למאזין את העיניים ומציבים אותו בעמדת "נבחן" משנים באופן בסיסי את התנאים הניטרליים שהטכנולוגים כל כך מבקשים לשמור בזמן הבדיקה.

אריה
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור