השפעת כבל הזרוע על התוצאה


nkorah

חבר משקיען
הודעות
530
מעורבות
75
נקודות
28
אין הבדלים
זה לא "מסע" זו עובדה מדעית-פיסיקאלית מדודה, מתועדת, וודאית.

כאמור - גם היכולת (המאוד מרשימה) של אנשים לאשלות את עצמם, במיוחד בסיטואציות צרכניות היא עובדה מדעית (מתחום מדעי אחר) מדודה, מתועדת וודאית. ישראלי אחד קבל על המחקר שלו בנושא פרס נובל.

מאחר וכך, אני לא אפסיק לציין את העובדות האלו בפני כל מי שארצה, ובכל פורום שאמצא לנכון (ורד)
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
אין הבדלים
זה לא "מסע" זו עובדה מדעית-פיסיקאלית מדודה, מתועדת, וודאית.

כאמור - גם היכולת (המאוד מרשימה) של אנשים לאשלות את עצמם, במיוחד בסיטואציות צרכניות היא עובדה מדעית (מתחום מדעי אחר) מדודה, מתועדת וודאית. ישראלי אחד קבל על המחקר שלו בנושא פרס נובל.

מאחר וכך, אני לא אפסיק לציין את העובדות האלו בפני כל מי שארצה, ובכל פורום שאמצא לנכון (ורד)

זו לא עובדה ולא דומה לה. אף מחקר מדעי לא שלל את ההבדלים בין כבלים בתחום השמע. למה? כי זה כנראה לא מעניין אותם מספיק. ולכן, מכיוון שאתה פשוט לא מבין מהו מדע ומהו מחקר מדעי מוכח, אתה פשוט טוען טענה (עובדה מדעית) שהיא לא נכונה.

היתה לך ולי הזדמנות לבדוק אם שומעים הבדלים בין כבלים. הצבת תנאי אחד הזוי והוא שני כבלים זהים לצורך מבחן, מה שהפיל את הנסיון סוף סוף לעות מבחן עיוור (משום שיש רק כבל אחד כמו שלי בישראל כרגע) ותנאי שני הזוי עוד יותר והוא שאני צריך לבחור קטע אחד (אחד?) מראש ולשמוע אותו מתחילתו ועד סופו אחרת זה לא ״כביל״ ולשנות קטע במהלך המבחן גם לא ״כביל״? מאיפה לאיפה ולמה?

לגבי הפרס נובל. אני די עוקב ולא זכור לי שקיבלו פרס נובל על מבחנים עיוורים באודיו.

אחרון החביב.
אתה טועה ידידי. מעבר לעובדה(!) שלא מדובר בעובדות, אם תפעל בדרך זו בצורה מדודה ולא תפיץ את משנת האין הבדלים בכל שירשור כבלים (בקשה להמלצה על כבל וכ״ו) אז כמובן שתוכל להביע את דעתך ומשם יתפתח דיון ענייני ומכובד. אך אם תפעל כמו האחרונים (שלצערינו נפרדנו מהם), שבכל שירשור הנוגע לעניין הכבלים הפיצו את המבחנים העיוורים, זה לא יילך משום שגם אתה בסופו של דבר לא תהנה מהפורום.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,764
מעורבות
932
נקודות
113
מידי תקופה מגיע "מדען" חדש לשכונה וממציא את הגלגל...:confused:
נו טוב, לפחות לא השחתנו עשרות דפים לחינם. לפחות בנקודה הזאת השתפרנו...;)

ואני כל כך רציתי להחליף את הכבלים שלי בכבלים זולים מהום סנטר ולשחרר כסף למטרות אחרות...:בכי:
אני לא יכול כי אני חייב שיהיו לי לפחות שני כבלים זהים בשביל להיות עיוור לגמרי...אז מה עכשיו?
אקנה עוד כבלים (כבל נוסף מכל סוג שיש לי) ואז אעשה מבחן עיוור? o_O
ללא ספק תנאי הזוי אבל ראוי להערכה על המקוריות...
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
ארז.

לשיטתו הוא צודק. זה התנאי שלו וזה לגיטימי לדרוש תנאים. אני מקסימום יכול להתבאס ולהגיד שהתנאים שהוא מציב אינם מאפשרים לי להבחן על עיוור. אגב, הייתי מסכים אפילו לקטע אחד מתחילתו ועד סופו בין החלפה/אי החלפה אחת לשניה. אבל עוד כבל כמו שיש לי? מאיפה אני אשיג כזה ומי בכלל רוצה להתחרפן עד כדי כך בשביל ג׳סטה שאני עושה?

אני רק מקווה ש״נאה דורש נאה מקיים״ והוא תמיד בוחן את מה שהוא רוכש כאשר יש שני מוצרים זהים ושני מוצרים אחרים טרם הרכישה. וכמובן, שאר התנאים שהוא דורש עבורי. אחרת, הסטנדרטים לבדיקה שהוא מציב לי הם אינם התנאים שהוא מציב לעצמו. וזה, לעניות דעתי, לא לעניין.

חבל. לא בכל יום אפשר למצוא אדם שיסכים למבחן עיוור פשוט ומקובל על כבלים.

קדימה. עברנו את זה.

נחזור לאנלוג.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,239
מעורבות
2,746
נקודות
113
"מתעקש" שאם רוצים מבחן עיוור, הוא לא יכול להיות "בערך" עיוור.
יש דרכים מוכרות ומקובלות, בכל התחומים שהם - לא רק אודיו, לגבי איך עורכים מבחן כזה.

אם המטרה של האנשים כאן היא לשכנע את עצמם שהם שומעים הבדלים שלא באמת קיימים - לא צריך את המאמץ. הם כבר משוכנעים.

אם המטרה היא באמת לבדוק מה ניתן לשמוע במציאות, ומה רק דמיון פורה (לדוגמא - הבדל בסאונד בין אינטרקונקטים וכבלים לרמקולים זה רק דמיון פורה (ורד)), אין ברירה אלא לעשות את המבחן בדרך הנכונה, שמנטרלת את כל ההשפעות בחיצוניות.
מאיפה לקחת שהדרך שאתה מדבר עליה היא מוכרת ומקובלת באודיו?
לא באודיו לא מעניין ולא רלוואנטי.
נעשו הרבה מאוד השוואות עיוורות באודיו, אף אחת שנתקלתי בה לא בוצעה בצורה המוזרה שאתה מתעקש שהיא "הנכונה".

השוואה עיוורת -- blind test -- מתאפיינת רק בכך שהנבחן אינו יודע איזו מהאלטרנטיבות היא הפעילה.

השוואה עיוורת כפולה -- double blind test -- להלן DBT -- שעליה אנחנו מדברים כאן -- מתאפיינת בכך שהנבחן אינו יודע מה האלטרנטיבה הפעילה, והוא גם לא רואה/שומע ו/או יכול להיות מושפע ממי שיודע על ההחלפות.

זהו. אין כאן תנאים נוספים.
מניחים שאין שימוש בטלפאתיה ו/או בשיטה אחרת של מסרים חסויים בין נמר והאיש מטעמו.

אני מניח שנמר מתעקש על איש מטעמו לא מטעמי רמאות, אלא כי הוא לא מוכן שמישהו שהוא לא סומך עליו לחלוטין ישחק לו במערכת. גם אני במקומו הייתי מתעקש על זה.

הרעיון הוא לבצע השוואה בין כבל שנמר מביא לבין כל כבל אחר שיוצע, החל בכבל "תחנה מרכזית" או "סופר" או "טמבור" או "הום סנטר", וכלה בכבל "אודיופילי", מופלץ ככל שיהייה, שאינו זהה לזה של נמר.

נראה לי הוגן לחלוטין שהקטע/קטעים לבדיקה יהייו לפי בחירת נמר -- אם אין הבדל הוא לא יישמע שלא בתלות בקטע, אבל רצוי שהקטע יהייה מוכר, ויכיל דברים שיכולים להיעזר בהם בעת השוואה.

מתודולוגיה

נמר מכוסה-עיניים במשך כל התהליך, בצורה שמקובלת על כולם.

שני צוותים:
צוות החלפות (Switching-->S): אדם אחד מטעם נמר, S1, שיבצע החלפות ויסתיר את קצוות החוטים, ו-S2 לא מטעם נמר, שיצוייד במטבע

צוות האזנה (Listening-->L), נמר עצמו, ואדם נוסף, L1, שיוליך את נמר קשור-העיניים למקום מושבו ואל מחוץ לחדר.

בחדר יהייו מצלמת וידיאו שתצלם את הטרמינלים של הרמקולים כל הזמן, ללא צורך בהשגחה ידנית, ופעמון.

הרעיון הוא שבכל רגע נתון יהייה בחדר לכל היותר רק צוות אחד, וכל צוות יוצא מהחדר למקום אחר (אחד למרפסת, אחד לחדר שינה) בלי שייראו זה את זה בשום שלב במהלך הניסוי.

מתחילים כשצוות L נמצא בחדר השינה, וצוות S בחדר.

תהליך בסיסי
  • צוות S מחבר את הכבל הרצוי, מסתיר את קצות הכבלים, מצלצל בפעמון, ויוצא למרפסת
  • צוות L מחכה כמה שניות, L1 מוביל את נמר למקום הישיבה, נותן לנמר את הפעמון, ומפעיל את הנגן.
  • לכל אורך התהליך, L1 נמנע לחלוטין מלהסתכל ו/או לנסות לזהות איזה כבל פעיל, למרות שקצות הכבלים אמורים להיות מוסתרים
  • נמר מאזין כמה שהוא רוצה, ומצלצל בפעמון להפסקה, L1 מפסיק את הנגינה, נמר אומר בקול רם, שייקלט ע"י הוידאו, אם זה הכבל שלו או לא, ו-L1 מוביל את נמר לחדר השינה.
  • צוות S מחכה כמה שניות טובות עד שבטוח שצוות L יצא, ונכנס לחדר
בפעמים הראשונות
התהליך הבסיסי במוצע מספר פעמים, כשהכבל הרצוי באמת מוחלף כל פעם, עד שנמר אומר שהוא קלט את ההבדלים.

הניסוי עצמו:
חזרה על התהליך הבסיסי במספר הרצוי של פעמים, כאשר האם כן/לא להחליף את הכבל נקבע ע"י הטלת
מטבע ע"י S2 וביצוע על ידי S1. אם אין החלפה של הכבל, הצוות מחכה את אותו משך זמן שהייה לוקח כן להחליף, או יותר, אף פעם לא פחות, ורק אז מצלצל בפעמון ויוצא.

nkorah -- האם אתה מוצא פגם במתודולוגיה?

עמיר
 

nkorah

חבר משקיען
הודעות
530
מעורבות
75
נקודות
28
מידי תקופה מגיע "מדען" חדש לשכונה וממציא את הגלגל...:confused:
נו טוב, לפחות לא השחתנו עשרות דפים לחינם. לפחות בנקודה הזאת השתפרנו...;)

11836625_1194653760552088_7641298286356949147_n.jpg
 

תמונות מצורפות

  • 11836625_1194653760552088_7641298286356949147_n.jpg
    11836625_1194653760552088_7641298286356949147_n.jpg
    KB 154.6 · צפיות: 311

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,764
מעורבות
932
נקודות
113
זו התגובה ה"עניינית" שלך ?
התעלמות טוטלית מהדברים שעמיר כתב בפירוט ?
הוא שנאמר קודם - קשקושים...
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
חברים.

ניסינו, לא הלך (לא מפתיע), נחזור לאנלוג.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,239
מעורבות
2,746
נקודות
113
ניר,

אני חייב להודות שאני מאוד מופתע ואפילו מאוכזב מההתנהלות שלך בעניין הזה.

גם אם יש סיכוי לא זניח בכלל שאתה צודק והכל פרי הדימיון, זו עדין לא סיבה להעליב אנשים, אם באופן ישיר ואם באופן עקיף. להיפך, אם היית בעמדה שקשה להגן עליה, זו הייתה יכולה להיות טקטיקה -- אמנם שחוקה משהו -- להסיח את תשומת הלב מהעניין הנדון לתחום הבינאישי. אבל אפילו זה לא נדרש כאן.

וגם אם אתה חושב שזה נראה טוב להיות צודק, להשוויץ בזה לאו דווקא נראה טוב...

אז למה אתה עושה את זה?! :(

עמיר
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
עמיר.
האם קראת את השירשור מתחילתו?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,239
מעורבות
2,746
נקודות
113
עמיר.
האם קראת את השירשור מתחילתו?
כן, למה?

אם אתה חושש שהחמצתי את זה:
לשיטתו הוא צודק. זה התנאי שלו וזה לגיטימי לדרוש תנאים. אני מקסימום יכול להתבאס ולהגיד שהתנאים שהוא מציב אינם מאפשרים לי להבחן על עיוור
אז לא החמצתי, אלא שאני חושב אחרת.

אני לא חושב שזה לגיטימי בהקשר זה להתעקש על תנאים שאינם נחוצים עניינית עבור הנושא, ולהתעקש עליהם גם כשמתברר שהם לא ישימים.

מילא אם ניר הייה מתעקש על כך שתיסע דווקא על סקטים לחדר ובחזרה, כי זה עוד איכשהו ישים, אבל התנאים שניר דורש גם אינם נחוצים, וגם עלולים לפגוע באמינות המבחן אם הם יקוימו.

ראשית, ניר מבלבל בין מבחן עיוור [כפול] לבין ABX, שזו שיטה "עיוורת" מסויימת, המובדלת מסתם "מבחן עיוור" ומ"מבחן עיור כפול". בפועל, מה שחשוב הוא שימומשו הכוונות של העיוורון/כפילות בצורה ראוייה ואין מקום להתעקש על תנאים נוספים אלא אם מוצאים פגם במתודולוגייה המוצעת.

שנית, אם הייה מקובל על הצדדים להשמש במיתוג, אפשר הייה להשתמש בשיטת ABX: הנבחן הייה יכול לבחור בין A, B ו-X בזמנו החופשי, מיידית או לאורך קטע שלם, ולחזור על הכל כמה פעמים שהוא רוצה כדי להיות בטוח. היות ומיתוג אינו מקובל, צריך לעשות החלפות בעיוורון כפול, שייש להן חסרונות ניכרים, בעיקר בגלל משך הזמן הנדרש בין החלפות יחסית לזמן הקצר שבו זיכרון שמיעתי אמור לעבוד (מעבר לזה זוכרים רק מה שאמרנו לעצמנו על הצליל).

שלישית, היות והכל עיוור ממילא, ונמר לא רואה איזה כבל פעיל, וגם לא רואה את שפת הגוף של מי שהחליף את הכבלים, למה להתעקש שייהייה כבל שלישי זהה לאחד הקודמים? זה רק מחליש את הניסוי, כי אפשר לטעון שאולי אחד הכבלים הזהים-כביכול לא עבר את אותו זמן break-in שעבר האחר. לא משנה אם אחד הצדדים חושב שזו גם שטות, אבל אם רוצים להכריע בין גישות, צריך להתחשב בכל התנאים שהגיוניים מנקודת המבט של שני הצדדים ועומדים בבחינת השכל הישר.

רביעית, לרוב, ההבחנה בין כבלים מתבססת על מה שקורה במספר נקודות ספציפיות במוזיקה, ולכן שמיעת קטע ארוך מדי לפני/אחרי הנקודות האלה רק פוגע בריכוז ומקטין את ההסתברות לזיהוי נכון, כך שלהתעקש על זה רק פוגע באמינות הניסוי, מעבר לזה שלא ברור בכלל מאיפה זה הגיע ולמה ואיך זה הפך להיות האמת המוחלטת שכך צריך לעשות את הניסוי.

כך שגם ההתעקשות על הדרישות
שוב, לא כך מתנהלת האזנה עיוורת.
קטע אחד קבוע מראש (לא משנה איזה ובאיזה אורך) מתנגן שוב ושוב (במקרה הזה 30 פעם) במלואו, ללא הפסקה, ללא בתערבות.
דרך 3 סטים של מוצרים (כבלים במקרה הזה) - שניים שנבחנים ואחד ביקורת, שזהה לאחד הנבחנים אבל לא יודעים לאיזה (כלומר צריך להכין כפילות לכל כבל נבחן יש לי מספיק מטרים של כבלים פשוטים כדי שתהיה כפילות, השאלה היא אם לנמר יש כבל נוסף?).
ה"נבחן" יושב ומאזין ברצף, 30 פעם, וכל מה שהוא עושה זה מסמן על דף A או B. בסוף אמורים להיות 20 מאחד ו- 10 משני, עם דיוק מובהק סטטיסטית (נביא מתמטיקאי שיחליט)

וגם ההצהרות מסוג זה, שהיו כמה מהן:
כל דבר אחד הוא פארסה, ולא בוחן שום דבר (ורד)

אינן מגובות מדעית ואינן מייצגות את ה"מדע" בשום דרך שהיא, ואין צורך שאומר מפורשות מה זה כן מייצג, עם או בלי ורד בסוף :(

אני טוען שהתנאים האלה אינם חיוניים, ואינם מציאותיים, ואם כבר אז רק מקטינים את אמינות הניסוי, ונימקתי את טיעוני.

הצעתי פרוטוקול מפורט איך לקיים ניסוי באמינות הנדרשת מבחינת עיוורות-כפולה, שהוא גם ישים במציאות.

אם ניר יראה שבכל זאת התנאים שהוא מציב הם חיוניים, וגם שייש פגם מתודולוגי בפרוטוקול שהצעתי, ואי אפשר יהייה לפתור אותו, נחשוב על משהו אחר, או נוותר.

עד אז, הכדור אצל ניר, ובינתיים הוא רק מראה סימני בוז סרי טעם, לא ברור לי למה, ואני לא מעוניין להתעמק בזה.

עמיר

נ.ב., עוד תוספת קטנה לפרוטוקול: ליד הטרמינאלים של הרמקולים וליד מקום ההאזנה, אפשר לשים שעונים מסונכרנים, ולהוסיף מצלמת וידיאו נוספת, שבהתחלה תראה את הטרמינאלים והשעון שלידם, תעבור ברצף אל נקודת ההאזנה והשעון שליידה, ואז תישאר מקובעת על מקום ההאזנה, ללא צרך באיוש. כך אפשר יהייה להראות גם את נמר מגיע, מאזין ויוצא, וגם אפשר יהייה להשוות את מה שקרה במקביל בטרמינאלים של הרמקולים. בסוף הניסוי מעבירים בצורה רציפה את הוידיאו של נקודת ההאזנה לטרמינאלים ומראים כך שהשעונים עדיין מסונכרנים.
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
כששאלתי אותך אם קראת, התכוונתי לכך שבוודאי שמת לב שמיד לאחר מה שכתבתי בפתיח הותקפתי על ידו דווקא על הדברים שמעולם לא כתבתי/טענתי.

לאחר מכן ניסה לעלוב בי שוב בתגובה לכך שהוכחתי לו שהוא טוען עלי דברים שלא נאמרו על ידי מעולם.

האם אתה סבור שאותו אדם, שאפילו לא טרח להגיב עניינית, ואף להתנצל או כל דבר הגון אחר, על כך שתקף בצורה מחפירה וחצופה אדם שמארח אותו בפורום שלו, יהיה הגון מספיק בשביל להגיב לך עניינית?

הוא אינו מחפש אמת או מבחנים עיוורים. הוא מחפש פרובוקציה. ולכן, אל תצפה ממנו לנהוג בהגינות או לדרוש מבחן עיוור שניתן לממש. זו הפעם האלף שאני מוכן לעמוד למבחן עיוור על המערכת שלי. זו הפעם האלף שזה נופל על משהו שאינו קשור אלי. פעם אחת על הדרישה שלי שזה יתועד, פעם אחרת על כך שדרשו שזו לא תהיה המערכת שלי, פעם נוספת על כך שרצו לקחת את הכבלים שלי למעבדה שלא בנוכחותי ועכשיו על כך שצריך כבל נוסף כמו שלי (מה שאין בנמצא) ובחירה מראש של קטע מוסיקלי יחיד (מה שאין בו הגיון) שאותו אני מתחייב לשמוע מתחילתו ועד סופו. הזוי, אבל זה המצב.

בפעם הבאה שאני אתבקש לעמוד למבחן עיוור, התנאי שלי יהיה התערבות על כסף. ומדוע? משום שהזמן שלי יקר. ואם מזלזלים בו, לפחות שישלמו עליו.

עזוב את הבחור. אין לי ספק שהוא אדם טוב ונחמד. אבל בגזרה הזו, הוא לא רציני.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,239
מעורבות
2,746
נקודות
113
עמיר.
האם קראת את השירשור מתחילתו?
כן, למה?

אם אתה חושש שהחמצתי את זה:
לשיטתו הוא צודק. זה התנאי שלו וזה לגיטימי לדרוש תנאים. אני מקסימום יכול להתבאס ולהגיד שהתנאים שהוא מציב אינם מאפשרים לי להבחן על עיוור
אז לא החמצתי, אלא שאני חושב אחרת.

אני לא חושב שזה לגיטימי בהקשר זה להתעקש על תנאים שאינם נחוצים עניינית עבור הנושא, ולהתעקש עליהם גם כשמתברר שהם לא ישימים.

מילא אם ניר הייה מתעקש על כך שתיסע דווקא על סקטים לחדר ובחזרה, כי זה עוד איכשהו ישים, אבל התנאים שניר דורש גם אינם נחוצים, וגם עלולים לפגוע באמינות המבחן אם הם יקוימו.

ראשית, ניר מבלבל בין מבחן עיוור [כפול] לבין ABX, שזו שיטה "עיוורת" מסויימת, המובדלת מסתם "מבחן עיוור" ומ"מבחן עיור כפול". בפועל, מה שחשוב הוא שימומשו הכוונות של העיוורון/כפילות בצורה ראוייה ואין מקום להתעקש על תנאים נוספים אלא אם מוצאים פגם

שנית, אם הייה מקובל על הצדדים להשמש במיתוג, הנבחן הייה יכול לבחור בין A, B ו-X בזמנו החופשי, מיידית או לאורך קטע שלם, ולחזור על הכל כמה פעמים שהוא רוצה כדי להיות בטוח. היות ומיתוג אינו מקובל, צריך לעשות החלפות בעיוורון כפול, שייש להן חסרונות ניכרים, בעיקר בגלל משך הזמן הנדרש בין החלפות יחסית לזמן הקצר שבו זיכרון שמיעתי אמור לעבוד (מעבר לזה זוכרים רק מה שאמרנו לעצמנו על הצלילים, שזה לא אותו דבר).

נ.ב. 2, אם מדברים על צורת חשיבה מדעית, אז אמור להיות ברור שצריך לתת למי שייש לו את התזה הקשה יותר להגנה את מירב ההזדמנות האפשרי מבלי לפגוע באמינות הניסוי, שכאן אלה דברים כמו הקטע הנבחר, אורכו, מתי מחליפים וכד'
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,239
מעורבות
2,746
נקודות
113
כששאלתי אותך אם קראת, התכוונתי לכך שבוודאי שמת לב שמיד לאחר מה שכתבתי בפתיח הותקפתי על ידו דווקא על הדברים שמעולם לא כתבתי/טענתי.

לאחר מכן ניסה לעלוב בי שוב בתגובה לכך שהוכחתי לו שהוא טוען עלי דברים שלא נאמרו על ידי מעולם.

האם אתה סבור שאותו אדם, שאפילו לא טרח להגיב עניינית, ואף להתנצל או כל דבר הגון אחר, על כך שתקף בצורה מחפירה וחצופה אדם שמארח אותו בפורום שלו, יהיה הגון מספיק בשביל להגיב לך עניינית?

הוא אינו מחפש אמת או מבחנים עיוורים. הוא מחפש פרובוקציה. ולכן, אל תצפה ממנו לנהוג בהגינות או לדרוש מבחן עיוור שניתן לממש. זו הפעם האלף שאני מוכן לעמוד למבחן עיוור על המערכת שלי. זו הפעם האלף שזה נופל על משהו שאינו קשור אלי. פעם אחת על הדרישה שלי שזה יתועד, פעם אחרת על כך שדרשו שזו לא תהיה המערכת שלי, פעם נוספת על כך שרצו לקחת את הכבלים שלי למעבדה שלא בנוכחותי ועכשיו על כך שצריך כבל נוסף כמו שלי (מה שאין בנמצא) ובחירה מראש של קטע מוסיקלי יחיד (מה שאין בו הגיון) שאותו אני מתחייב לשמוע מתחילתו ועד סופו. הזוי, אבל זה המצב.

בפעם הבאה שאני אתבקש לעמוד למבחן עיוור, התנאי שלי יהיה התערבות על כסף. ומדוע? משום שהזמן שלי יקר. ואם מזלזלים בו, לפחות שישלמו עליו.

עזוב את הבחור. אין לי ספק שהוא אדם טוב ונחמד. אבל בגזרה הזו, הוא לא רציני.
אני מעדיף לא להתעסק במישור האישי/בינאישי, למרות שגם לי נראה שבמישור הזה יש מקום להתנצלות על התקיפות האישיות והבוז המופגן לכל הכיוונים.

אני פשוט מנסה להחזיר את הדיון למישור ענייני נטו.
לפעמים קורה (גם לי) שאנשים מטפסים על עצים שקשה לרדת מהם.
נראה אם זה יעבוד, או שהעץ גבוה מדי עבור ניר, וה"פיתרון" שלו הוא להיעלם/להתעלם, כאילו לא קרה דבר.

אבל כן קרה, גם במישור הבינאישי וגם במישור הענייני, וזה לא באמת פיתרון.

עמיר
 

nkorah

חבר משקיען
הודעות
530
מעורבות
75
נקודות
28
הי,
המטרה בניסוי מדעי היא לנטרל כל השפעה שאינה קשורה בניסוי:

  • עיניים מכוסות - משפיע בהחלט. זה לא מצב טבעי לאנשים ולכן ההתנהגוש שלהם והתפיסה שלהם לא טבעית בו.
  • פערי זמן - קוטעים את רצף ההאזנה. למעשה, כל האזנה מתחילה מחדש. לכן המעבר בין קטעים צריך להיות רציף. מקסימום סיבוב כפתור.
  • אורך קטע, מועד החלפה - פעולות אקטיביות של הנבחן. כדי שכל מה שהנבחן יעשה יהיה להקשיב, צריך לשהוא יהיה פסיבי לגמרי לאורך המבחן, ולכן לא יכול "לחלק הוראות" החלפה, אלא רק לשבת ולהאזין.
  • "צוותים" - הרבה אנשים בחדר הם גם השפעה על הנבחן, בין אם הם יודעים מה שומעים בכל רגע, מנסים לנחש בעצמם, או סתם מסיחים את דעתו. באופן תיאורטי, הנבחן צריך להיות בחדר, לבד, רק עם רמקולים. עוד שני אנשים - נתמודד. יותר זה כבר פוגע.
  • כניסות ויציאות מהחדר - כנ"ל
  • מצלמה לדוגמא - זו לא בעיה בכלל.
בקיצור. מבחנים כאלו נערכו בעבר (שנות ה- 70 המאוחרות) ואיש לא "עבר" אותם. כל הסיטואציה תוביל לכשלון, שבעקבותיו יבואו התירוצים. כל ה"עניין" הוא לנטרל אותם מראש.
דרך אגב, לא ברור לי מה לא יישים במבחן?

שלושה מגברים זהים עם יכולת איזון עצמה בינהם זה לא אפשרי?
ממתג באיכות טובה עם כפתור A/B/C זה בשמיים?
2 זוגות כבלים מכל סוג נבחן?

עזבו אתכם (ורד)
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,239
מעורבות
2,746
נקודות
113
הי,
המטרה בניסוי מדעי היא לנטרל כל השפעה שאינה קשורה בניסוי:

  • עיניים מכוסות - משפיע בהחלט. זה לא מצב טבעי לאנשים ולכן ההתנהגוש שלהם והתפיסה שלהם לא טבעית בו.
  • פערי זמן - קוטעים את רצף ההאזנה. למעשה, כל האזנה מתחילה מחדש. לכן המעבר בין קטעים צריך להיות רציף. מקסימום סיבוב כפתור.
  • אורך קטע, מועד החלפה - פעולות אקטיביות של הנבחן. כדי שכל מה שהנבחן יעשה יהיה להקשיב, צריך לשהוא יהיה פסיבי לגמרי לאורך המבחן, ולכן לא יכול "לחלק הוראות" החלפה, אלא רק לשבת ולהאזין.
  • "צוותים" - הרבה אנשים בחדר הם גם השפעה על הנבחן, בין אם הם יודעים מה שומעים בכל רגע, מנסים לנחש בעצמם, או סתם מסיחים את דעתו. באופן תיאורטי, הנבחן צריך להיות בחדר, לבד, רק עם רמקולים. עוד שני אנשים - נתמודד. יותר זה כבר פוגע.
  • כניסות ויציאות מהחדר - כנ"ל
  • מצלמה לדוגמא - זו לא בעיה בכלל.
בקיצור. מבחנים כאלו נערכו בעבר (שנות ה- 70 המאוחרות) ואיש לא "עבר" אותם. כל הסיטואציה תוביל לכשלון, שבעקבותיו יבואו התירוצים. כל ה"עניין" הוא לנטרל אותם מראש.
דרך אגב, לא ברור לי מה לא יישים במבחן?

שלושה מגברים זהים עם יכולת איזון עצמה בינהם זה לא אפשרי?
ממתג באיכות טובה עם כפתור A/B/C זה בשמיים?
2 זוגות כבלים מכל סוג נבחן?

עזבו אתכם (ורד)
כל מה שכתבת הוא לרעת הנבחן.

אם הוא מצליח להבחין בכל זאת בצורה מובהקת-סטטיסטית זה רק מחזק את הטענה שייש הבדלים, ואם הוא לא מצליח, זה לא סותר סופית את הטענה בגלל הדברים הזכרת ואולי עוד.

כך שזה ניסוי חד-כיווני. יכול להראות שאופן מובהק שייש הבדלים, אבל לא יכול להפריך שאין הבדלים.

לא מתאים 3 מגברים זהים כלשהם -- הטענה של נמר היא שהוא יכול לזהות במערכת שלו, לא בכל מערכת, ויהייה בעייתי לארגן שלושה כאלה שעבו ברייק-אין דומה ושהם באמת זהים.

ממתג זה בעייתי כי מוסיף מגעים וכבלים למערכת, מה שעלול למסך את השפעת הכבלים הנבדקים.

2 זוגות כבלים מכל סוג גם לא יועילו (עדיין יצטרכו לעשות החלפות), וגם נאמר כבר בצורה מספיק ברורה שזה לא ישים.

מה עוד?

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,239
מעורבות
2,746
נקודות
113
ראשית, גם עוד מגברים לא יעזרו, כי גם אז צריך לבצע החלפות ידניות שדורשות זמן ו"עיוורון".

שנית, הנה ההסבר למה מיתוג לא קביל עבור אלה ש"מאמינים" שכבלים משפיעים:
  • כי במקום כבל הרמקולים ישירות מהמהמגבר, יש צורך בכבל נוסף בין המגבר לקופסה (כשהכבל הנבדק הוא בין הקופסה לרמקולים).
  • כל תוספת אורך מורידה מהאיכות
  • הכבל הנוסף צריך להיות באיכות גדולה/שווה למקורי (אלפי דולארים) ואחרי break-in גדול/שווה למקורי
  • הקונקטורים של הכבל הנוסף לקופסה ואלה מהקופסה לכבל המקורי צריכים להיות באיכות גדולה/שווה למקורי (מאות, או אלפי, דולארים)
  • הכבילה הפנימית בקופסה צריכה להיות באיכות גדולה/שווה לכבל המקורי
  • אסור שההלחמות של הכבילה הפנימית למפסק ומהמפסק לקונקטורים של יציאת הכבילה יפגעו באיכות
  • המפסק צריך להיות סופר דופר עם מגעים מהחומרים המתאימים שמתחברים בכוחות מספיק גדולים
אבל נעזוב את כל התיאוריזציה הזו, ונחזור לבסיס, בלי להסתמך עליה:

כדי לבדוק את הטענה האם יש הבדל בין כבלים, תוך שימוש במתודת ABX, יש צורך להוסיף כבל וקופסה עם קונקטורים ומפסק וכו' לכבלים הנבדקים.

להסכים לזה משמעותו להסכים לכך שתוספת כבל (וקופסה וקונקטורים ומפסק וכו') שקולה להיעדר כבל (קופסה וקונקטורים ומפסק וכו'), שזו טענה חזקה בהרבה מטענת ההבדל בין כבלים.

לבדוק נכונות טענה X מתוך הנחה שטענה חזקה יותר מ-X בכיוון הפוך ל-X היא נכונה, זה תהליך מופרך מיסודו, כך שלא מדובר בסתם הערמת קשיים שרירותית.

ואם לא רוצים להסתמך על ההנחה הנ"ל, יש לבצע מבחן האזנה להשפעת הכבל הנוסף והקופסה, השוואה שמחייבת החלפות ידניות, כך שלא נרוויח כלום באמינות, אם כבר אז להיפך.

כך שבכל מקרה אי אפשר לעשות ABX וחייבים לעשות השוואה עיוורת שאינה ABX, ועדיף double blind, שזה מה שהוצע.

האם אתה יכול למצוא פגמים במתודולוגייה שהצעתי שאינם "לרעת" הנבחן?
שפוגעים באמינות התוצאה אם כן יתגלו הבדלים מובהקים?

בכל מקרה, אם לא יתגלו בניסוי הזה הבדלים מובהקים, זה עדיין לא פוסל את האפשרות לקיום ההבדל, אם בגלל הסיבות שהזכרת והן מקובלות עליך כמפריעות באופן מהותי, ואם בגלל שאולי נמר שומע פחות טוב ממה שהוא חושב.

להוכיח שייש הבדלים מספיק מבחן אחד מובהק סטטיסטית בלי טעויות מתודולוגיות.
לשלול קיום הבדלים הרבה יותר בעייתי.

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

rainbird

אוהב את התחום
הודעות
233
מעורבות
32
נקודות
28
אני חושב שבדיקה בעירום יכולה בהחלט לעזור למובהקות התוצאה
 

nkorah

חבר משקיען
הודעות
530
מעורבות
75
נקודות
28
ראשית, גם עוד מגברים לא יעזרו, כי גם אז צריך לבצע החלפות ידניות שדורשות זמן ו"עיוורון".

שנית, הנה ההסבר למה מיתוג לא קביל עבור אלה ש"מאמינים" שכבלים משפיעים:
  • כי במקום כבל הרמקולים ישירות מהמהמגבר, יש צורך בכבל נוסף בין המגבר לקופסה (כשהכבל הנבדק הוא בין הקופסה לרמקולים).
  • כל תוספת אורך מורידה מהאיכות
  • הכבל הנוסף צריך להיות באיכות גדולה/שווה למקורי (אלפי דולארים) ואחרי break-in גדול/שווה למקורי
  • הקונקטורים של הכבל הנוסף לקופסה ואלה מהקופסה לכבל המקורי צריכים להיות באיכות גדולה/שווה למקורי (מאות, או אלפי, דולארים)
  • הכבילה הפנימית בקופסה צריכה להיות באיכות גדולה/שווה לכבל המקורי
  • אסור שההלחמות של הכבילה הפנימית למפסק ומהמפסק לקונקטורים של יציאת הכבילה יפגעו באיכות
  • המפסק צריך להיות סופר דופר עם מגעים מהחומרים המתאימים שמתחברים בכוחות מספיק גדולים
אבל נעזוב את כל התיאוריזציה הזו, ונחזור לבסיס, בלי להסתמך עליה:

כדי לבדוק את הטענה האם יש הבדל בין כבלים, תוך שימוש במתודת ABX, יש צורך להוסיף כבל וקופסה עם קונקטורים ומפסק וכו' לכבלים הנבדקים.

להסכים לזה משמעותו להסכים לכך שתוספת כבל (וקופסה וקונקטורים ומפסק וכו') שקולה להיעדר כבל (קופסה וקונקטורים ומפסק וכו'), שזו טענה חזקה בהרבה מטענת ההבדל בין כבלים.

לבדוק נכונות טענה X מתוך הנחה שטענה חזקה יותר מ-X בכיוון הפוך ל-X היא נכונה, זה תהליך מופרך מיסודו, כך שלא מדובר בסתם הערמת קשיים שרירותית.

ואם לא רוצים להסתמך על ההנחה הנ"ל, יש לבצע מבחן האזנה להשפעת הכבל הנוסף והקופסה, השוואה שמחייבת החלפות ידניות, כך שלא נרוויח כלום באמינות, אם כבר אז להיפך.

כך שבכל מקרה אי אפשר לעשות ABX וחייבים לעשות השוואה עיוורת שאינה ABX, ועדיף double blind, שזה מה שהוצע.

האם אתה יכול למצוא פגמים במתודולוגייה שהצעתי שאינם "לרעת" הנבחן?
שפוגעים באמינות התוצאה אם כן יתגלו הבדלים מובהקים?

בכל מקרה, אם לא יתגלו בניסוי הזה הבדלים מובהקים, זה עדיין לא פוסל את האפשרות לקיום ההבדל, אם בגלל הסיבות שהזכרת והן מקובלות עליך כמפריעות באופן מהותי, ואם בגלל שאולי נמר שומע פחות טוב ממה שהוא חושב.

להוכיח שייש הבדלים מספיק מבחן אחד מובהק סטטיסטית בלי טעויות מתודולוגיות.
לשלול קיום הבדלים הרבה יותר בעייתי.

עמיר

הי עמיר,

אתה כאן היחידי שראוי לענות לו...
בוא נעבור על הדברים?

א) "אמונה" לא מעניינת אותי, כן מעניין אותי לבודד פיסת כבל בדרך הצליל, וזו הדרך היחידה לעשות את זה בלי השפעות חיצוניות.
ב)הטענה היא שאם במערכת יש גורם מנחית אחד נוסף, אי אפשר יהיה יותר להבחין בהשפעה של רכיב שעולה "אלפי דולארים" ועושה הבדל של "שמיים וארץ"? - השתכנעתי...
ג) ממתג לפני המגברים הזהים? כך יהיה קל להשוות עצמות ולא יהיה כלום בין המגבר לרמקול פרט לכבל הנבחן.
ד) כבל "C" צריך להיות זהה לאחר משני הכבלים הנבחנים. הבעיה היא שאסור שנדע לאיזה, ולכן צריך שניים מכל דבר, כולל הכבל היקר - כן.
ה) ושוב - אם הקונקטרים לא ברמה, כל הכבל לא שווה? - שוב השתכנעתי...
ו) כנ"ל - בעצם, בכל מערכת High-End אפשר יהיה לחפש ולמצא פיסת חיבור שאינה ב"סטנדרט" ולפי ההסבר שלך (ושל שאר ה"מאמינים"), מייתר את הטעם בהשקעה בכל השאר.

וכך זה ממשיך - מעבור להודעה הקודמת?

אתה אומר שהמבחן שאני מציע הוא "לרעת הנבחן"? המשמעות היא שכל הדברים הללו משפיעים על התפיסה של הנבחן את הצליל (בלי להשפיע על הצליל עצמו!) - כיוון שכך אי אפשר לוותר עליהם. כל השפעה שהיא צריכה להיות מנוטרלת - בטח שאלו המשפיעות "לטובה".

העניין הוא שאף אחד כאן לא רוצה לדעת שההבדלים שהוא מדמיין לעצמו, הם דמיוניים. עדיף לרשימה ארוכה של אנשים כאן להמשיך לדמיין, ולשפוך אלפי דולרים (לדבריך!) על ציוד חסר כל תועלת, פרט לתועל הפסיכולוגית שמכונה בשיווקית "ערך נתפס של הבעלות". זו משמעות המילה "אמונה" בהקשר הזה.

בקיצור - אני מפסיק לבזבז זמן מקלדת על העדת המאמינים כאן - תהנו לבזבז את כספכם.

מה שכן - בכל פעם שיהיה כאן "נאומי פסאדו מדע" אני אכתוב עליהם שהם שטויות (והם שטויות). כנ"ל כשישאלו כאן שאלות שיש להן תשובות ברורות, חדות ומאוד חסכוניות (ורד)
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור