השפעת כבל הזרוע על התוצאה

[נמר]

קטע חוזר על עצמו, קבוע מראש.

אחלה. מתאים.

החלפות אקראיות בין 3 מוצרים. שניים נבחנים + הכפלה של אחד מהם כביקורת

ההחלפה תהיה אקראית אבל אני אקבע מתי היא תתרחש. ולמה אני מתכוון. אני אקבע מתי תתבצע ההחלפה ואתה תקבע אם לבצע אותה. אני אעלה על ההבדלים ואצביע תמיד על הכבל שלי.

בלי "מנהלות", בלי הפסקות, קטע שחוזר על עצמו 30 פעם ברציפות, ונייר עליו ה"נבחן" כותב A או B בכל החלפה, עד שהכל מסתיים ובודקים התאמה למציאות.

לא צריך דפים a ו-b. יהיה וידאו שיצלם תמיד + סאונד. אני אגיד בקול ברור מתי זה הכבל שלי ומתי זה לא הכבל שלי.

ודרך אגב, אם רוצים לבחון את הכבלים של נמר דווקא, צריך עוד זוג של כבלים כאלו. חייב להיות מוצר ביקורת, ולא יכול להיות שהנבחן יודע מראש מה סוגו.

ראשית מדובר בכבל מאוד מאוד יקר (70,000 ש״ח) ואני לא בטוח שיש עוד כבל כזה בארץ. שנית, מדוע עוד כבל כזה? הרי עצם הבקשה הזו כבר מערערת את הטענה שלך שלא יכולים להיות הבדלים.

עזוב שטויות.
תביא כבלים שלך, שאתה חושב שלא אחוש בהבדלים בינם לבין שלי, נקבע יום, נארגן מצלמה, עוד שני חברים מטעמי (שאחד מהם ינהל את ההחלפה בפועל על פיך) ובא לציון גואל.

נקבע תאריך?

 

[ארז_וחני]

כשמשתמשים באוזן, והמערכת ברמה גבוהה, לא בעיה כלל לעבור מבחן כזה.
אבל תנאים הם תנאים. מצולם בוידאו זה תנאי הכרחי.

לא בטוח שזה לא בעיה לעבור מבחן כזה.
יש לפחות אודיופיל מנוסה אחד (בפורום שכן...) שמעיד שיש צורך בתרגול ואחרי שהוא תירגל את עצמו הוא עבר ב 100% הצלחה מבחן עיוור שקודם לא ממש הצליח...

 

[נמר]

הוא זה לא אני.

 

[ארז_וחני]

ודרך אגב, אם רוצים לבחון את הכבלים של נמר דווקא, צריך עוד זוג של כבלים כאלו. חייב להיות מוצר ביקורת, ולא יכול להיות שהנבחן יודע מראש מה סוגו.

לא הבנתי...
הרי הטענה היא שכבל 5 ש"ח למטר מהום סנטר יישמע אותו דבר, נכון?
אז תביא בבקשה כבל 5 ש"ח למטר מהום סנטר.
למה תמיד שזה מגיע לרגע האמת מתחילים למצוא כל מיני תירוצים וסייגים?

 

[ארז_וחני]

הוא זה לא אני.

לא התכוונתי לעשות השוואה ביניכם ...
כבודו של כל אחד מונח במקומו.

גם אתה כתבת לא פעם לאנשים מסוימים שיבואו לשמוע הבדל ברור בהאזנה גלויה ואחר כך יתקשו להבחין בהבדל במבחן עיוור...

לי אין ספק שיש לך.מספיק ניסיון , גם במבחנים עיוורים, שלאנשים מן היישוב אין וזה פקטור משמעותי , אם לא קריטי, להצלחה.

 

[nkorah]

שוב, לא כך מתנהלת האזנה עיוורת.
קטע אחד קבוע מראש (לא משנה איזה ובאיזה אורך) מתנגן שוב ושוב (במקרה הזה 30 פעם) במלואו, ללא הפסקה, ללא בתערבות.
דרך 3 סטים של מוצרים (כבלים במקרה הזה) - שניים שנבחנים ואחד ביקורת, שזהה לאחד הנבחנים אבל לא יודעים לאיזה (כלומר צריך להכין כפילות לכל כבל נבחן יש לי מספיק מטרים של כבלים פשוטים כדי שתהיה כפילות, השאלה היא אם לנמר יש כבל נוסף?).
ה"נבחן" יושב ומאזין ברצף, 30 פעם, וכל מה שהוא עושה זה מסמן על דף A או B. בסוף אמורים להיות 20 מאחד ו- 10 משני, עם דיוק מובהק סטטיסטית (נביא מתמטיקאי שיחליט).

כל דבר אחד הוא פארסה, ולא בוחן שום דבר

 

[ארז_וחני]

כצפוי, קשקושים...
למה אתה מסבך ומקשה וממציא דברים?
שני כבלים שונים, מוחלפים רנדומלית אחרי אותו קטע מושמע תוך 30 או 40 שניות ולא משנה אם נעשתה החלפה אמיתית או לא, כאשר הנבחן לא יודע מה מחובר וצריך לומר בכל פעם מה מחובר.
זה כל כך פשוט , אם לא רוצים בכוונה להעמיד תנאים שלא יתקיימו....

אם זה היה כל כך מסובך כמו שאתה מתאר, איך אתה ושכמותך מצפים או שולחים אנשים מן היישוב לעשות מבחן עיוור בכל רכישה?

 

[nkorah]

אני ממציא "קשקושים" כי אחת העובדות המתועדות ביותר במדע, היא היכולת של המוח האנושי להיות מושפע ולהשלות את עצמו בלי סיבה ברורה.

הדרך שתיארתי היא היחידה שבה מוודאים, ללא כל ספק, שההבדלים שסומנו (בין אם הם נכונים או לא, מובהקים או לא וכיוב) הם רק אלו שהנבחן הצליח בפועל לשמוע. לא מאמינים לי? תבדקו עם מישהו עם תואר בפסיכולוגיה.

בקיצור - ברור שאף אחד כאן לא מתכוון באמת להעמיד את עצמו למבחן עיוור אמיתי, עד כמה שהתוצאה תהיה מביכה/משעשעת.

בלי קשר, כל איש חפשי לבזבז את כספו ואז לשכנע את עצמו שהוא שומע "הבדל עצום". למעשה, אם השכנוע העצמי נעשה היטב והאיש מאושר - זה לא בזבוז בכלל

 

[ארז_וחני]

כן, וודאי...
זוכר את roberts ?
גם הוא לא העמיד תנאים כמו שאתה מבקש (תגובה מספר 103):
"אני בודק את הכבלים , כבל אחד שלי הוא מדגם "תחנה מרכזית " וכבל אחר שלך . ברגע שהכבלים Flat 20 -20,000 Hz ואין להם בעיות אדמה (זימזומים, המים וכ') - אז קדימה........ 20 בדיקות - מותר לטעות פעם אחת (למען הדיוק הסטטיסטי) - הבדיקות עם קטעים מוסיקליים שאתה תבחר."

http://www.dtown.co.il/forum/threads/אם-יש-לי-ארוך-יותר-אז.26878/page-6

אז גם לו אין מושג איך עושים מבחן עיוור....

 

[AK1]

שוב, לא כך מתנהלת האזנה עיוורת.
קטע אחד קבוע מראש (לא משנה איזה ובאיזה אורך) מתנגן שוב ושוב (במקרה הזה 30 פעם) במלואו, ללא הפסקה, ללא בתערבות.
דרך 3 סטים של מוצרים (כבלים במקרה הזה) - שניים שנבחנים ואחד ביקורת, שזהה לאחד הנבחנים אבל לא יודעים לאיזה (כלומר צריך להכין כפילות לכל כבל נבחן יש לי מספיק מטרים של כבלים פשוטים כדי שתהיה כפילות, השאלה היא אם לנמר יש כבל נוסף?).
ה"נבחן" יושב ומאזין ברצף, 30 פעם, וכל מה שהוא עושה זה מסמן על דף A או B. בסוף אמורים להיות 20 מאחד ו- 10 משני, עם דיוק מובהק סטטיסטית (נביא מתמטיקאי שיחליט).

כל דבר אחד הוא פארסה, ולא בוחן שום דבר

אתה קצת מגזים. זה לא שייש דרך אחת נכונה והאחרות לא, אלא נדרש רק שהנבחן לא ידע האם בוצעה החלפה ומה האלטרנטיבה הפעילה, ונדרש לוודא שהוא אכן לא יוכל לדעת, לכן נדרש double blind או ABX.

כמוכן במבחן ספציפי מסוג זה נדרש לוודא שהעוצמה המגיעה לאוזן לא משתנה כלל במעבר בין האלטרנטיבות, אפילו פחת מ-0.5dB. עדיפה מדידה על הטרמינאלים של הרמקולים ע"פ SPL meter.

אורך הקטע, האם הוא יחיד, מי קובע מתי ההחלפה, וכו' -- כל אלה ממש לא עקרוניים.

עמיר

 

[AK1]

כן, וודאי...
זוכר את roberts ?
גם הוא לא העמיד תנאים כמו שאתה מבקש (תגובה מספר 103):
"אני בודק את הכבלים , כבל אחד שלי הוא מדגם "תחנה מרכזית " וכבל אחר שלך . ברגע שהכבלים Flat 20 -20,000 Hz ואין להם בעיות אדמה (זימזומים, המים וכ') - אז קדימה........ 20 בדיקות - מותר לטעות פעם אחת (למען הדיוק הסטטיסטי) - הבדיקות עם קטעים מוסיקליים שאתה תבחר."

http://www.dtown.co.il/forum/threads/אם-יש-לי-ארוך-יותר-אז.26878/page-6

אז גם לו אין מושג איך עושים מבחן עיוור....

ולא הייתי מביא את רוברט הנ"ל כדוגמא למישהו להסתמך על היידע שלו. הוא כתב הרבה מדי דברים לא נכונים מכדי שאפשר יהייה לסמוך על דבריו.

 

[נמר]

מה צריך מתמטיקאי?
אתה רוצה 40 החלפות? תקבל. אני אבחין בכולם. פתרתי לך את הבעיה של חיפוש מתמטיקאי.

עוד כבל כמו שלי לא תמצא בארץ.

כבל שלי, מול כבל שלך, לא יודע מה מנגן, מצולם בוידאו, אדם מטעמי מבצע את ההחלפה, אני קובע את משך זמן היצירה (אם יבוא לי להגיד אחרי 5 שניות תחליפו אז תעשו מה שבא לכם. תחליפו, לא תחליפו - לא משנה).

יש?

 

[AK1]

אדם מטעמי מבצע את ההחלפה

אבל צריך שהוא כן/לא יבצע החלפה באופן אקראי, נגיד בהטלת מטבע, לא שיוכל להיות ביניכם הסכם כמו להחליף במספרים לא ראשוניים, ומישהו שלא מטעמך מפקח שאכן ההחלפות הן לפי תוצאות ההטלה. אפשר גם את זה לצלם בווידאו אחר.

וכמובן שלא תוכל לראות את האדם שמחליף ו/או את המפקח עליו -- שלא יהייה קשר -- עיין או אחר -- בין הצד שלך ומי שבסביבתך לבין הצד של מבצעי/מפקחי ההחלפות.

עמיר

 

[ארז_וחני]

ולא הייתי מביא את רוברט הנ"ל כדוגמא למישהו להסתמך על היידע שלו. הוא כתב הרבה מדי דברים לא נכונים מכדי שאפשר יהייה לסמוך על דבריו.

נתתי אותו כדוגמא לאדם שעשה (לפחות לפי הצהרתו) לא מעט מבחני DBX וגם הוא או אפילו הוא לא העמיד מן תנאים שכאלה...
בוודאי שאני מודע לויכוחים איתו, בחלקן גם השתתפתי, אבל סברתי שלפחות את זה הוא יודע לעשות...

 

[AK1]

נתתי אותו כדוגמא לאדם שעשה (לפחות לפי הצהרתו) לא מעט מבחני DBX וגם הוא או אפילו הוא לא העמיד מן תנאים שכאלה...
בוודאי שאני מודע לויכוחים איתו, בחלקן גם השתתפתי, אבל סברתי שלפחות את זה הוא יודע לעשות...

<עריכה עצמית>
אישית, לא הייתי סומך על זה, אבל לא לעניין להרחיב מעבר לזה, כי הוא לא יכול להגיב כאן.

עמיר

 

[נמר]

אבל צריך שהוא כן/לא יבצע החלפה באופן אקראי, נגיד בהטלת מטבע, לא שיוכל להיות ביניכם הסכם כמו להחליף במספרים לא ראשוניים, ומישהו שלא מטעמך מפקח שאכן ההחלפות הן לפי תוצאות ההטלה. אפשר גם את זה לצלם בווידאו אחר.

וכמובן שלא תוכל לראות את האדם שמחליף ו/או את המפקח עליו -- שלא יהייה קשר -- עיין או אחר -- בין הצד שלך ומי שבסביבתך לבין הצד של מבצעי/מפקחי ההחלפות.

עמיר

ברור אקראי. כתבתי את זה במפורש. איש מטעמי יחליף/לא יחליף על פי בקשתו על הבוחן.

 

[AK1]

לא בטוח שזה לא בעיה לעבור מבחן כזה.
יש לפחות אודיופיל מנוסה אחד (בפורום שכן...) שמעיד שיש צורך בתרגול ואחרי שהוא תירגל את עצמו הוא עבר ב 100% הצלחה מבחן עיוור שקודם לא ממש הצליח...

אם תרגול עוזר אחריו להבחנה של 100% במספר גדול מספיק של מקרים, זו הדגמה מצויינת לקיום הבדל.
אם לא הייה שום הבדל, תירגול לא הייה משפיע בצורה מובהקת-סטטיסטית.

עמיר

 

[ארז_וחני]

אז מה נסגר nkorah ?
מתעקש להעמיד תנאים שלא ניתנים ליישום?
מעניין שבתיאורים שונים של מבחן DBT לא ציינו את התנאים שנקבת בהם ובוודאי שהם לא תנאים הכרחיים...
אני יכול להביא מובאות של קולגות לאסכולה שלך. מעולם לא ציינו את התנאים שנקבת כתנאי הכרחי....

 

[nkorah]

"מתעקש" שאם רוצים מבחן עיוור, הוא לא יכול להיות "בערך" עיוור.
יש דרכים מוכרות ומקובלות, בכל התחומים שהם - לא רק אודיו, לגבי איך עורכים מבחן כזה.

אם המטרה של האנשים כאן היא לשכנע את עצמם שהם שומעים הבדלים שלא באמת קיימים - לא צריך את המאמץ. הם כבר משוכנעים.

אם המטרה היא באמת לבדוק מה ניתן לשמוע במציאות, ומה רק דמיון פורה (לדוגמא - הבדל בסאונד בין אינטרקונקטים וכבלים לרמקולים זה רק דמיון פורה ), אין ברירה אלא לעשות את המבחן בדרך הנכונה, שמנטרלת את כל ההשפעות בחיצוניות.

 

[נמר]

ידידי.

אתה פשוט מתחמק מלעשות לי מבחן עיוור משום שאתה לא רק יודע שתפסיד, אתה פשוט יודע שכולם ידעו מזה (יהיה מצולם בוידאו).

התנאים שאתה מציב הם הזויים בכל קנה מידה. לא שאני לא אעבור אותם, אתה דורש שמכל כבל יהיה כבל נוסף זהה ועוד שניים מטעמך. כלומר, כל המבחנים העיוורים שנעשו עד כה פסולים משום שלא השוו שני מגברים זהים זה לזה ואז את ההוא שממנו צריך להבחין. זה לשיטתך. זה אגב, כבר מערער לוגית את הטענה שלך שאין הבדלים. שהרי אם אתה מבקש עוד כבל זהה לשלי סימן שאתה יודע שהטענה שלך לא חזקה. ואם אתה מתעקש על כך למרות שלא ניתן להשיג עוד כבל כזה בארץ (הוא יקר להחריד ולא משתמשים בו בתצוגות), אז זה עוד יותר מחשיד שאתה לא מאמין בעצמך לכך שאין הבדלים.

ומאיפה לאיפה התנאי שאני צריך לשמוע את הקטע המוסיקלי שאבחר מראש עד הסוף. ואם אני רוצה לשמוע קטע אחר, שלא בחרתי מראש. מה הבעיה עם זה?

משם אתה רץ למסקנות.
אתה שם תנאים בלתי אפשרים למבחן שאני מוכן לעמוד בו, בורח ומטיל האשמות (דמיון פורה, הזיות וכ״ו) זה מעיד על כך שאין לך באמת מטרה למצוא אמת אם כי להשתעשע בכך שניתן להתווכח על זה השכם וערב.

בפעם שעברה שנידבתי את עצמי למבחן עיוור, ביטלו לאחר שסגרנו על תאריך משום שהם התעקשו שלא יהיה תיעוד וידאו. אני לעומת זאת, היחיד בעמדת ״סיכון״ התעקשתי שכן יהיה. כלומר: הסכמתי לכל התנאים (לא התנאים ה״מקובלים״ שלך) אך הוידאו היתה הבעיה. עכשיו צריך עוד כבל, זהה לזה שנבחן, אחרת זה לא יילך.

כל פעם תירוץ אחר. כל פעם בוחרים מבדיקה עיוורת מקובלת.

הבנתי.

שורה תחתונה
אבקש לחדול ממסע האין הבדלים בפורום הזה. הסיבה היא פשוטה. אם אדם שטוען שאין הבדלים אינו מוכן לבוא ולהיווכח בכך בעצמו, אין לו זכות להטיף לאחרים שהזמינו אותו להיווכח. זה לא מקובל הוגן.

אפשר לסיים את הסאגה המיותרת הזו.

עכשיו מי שרוצה לדבר על אנלוג והשפעת אורך הכבל על מערכת אנלוגית מוזמן בהחלט.
עיוורון ושאר עיניינים שלא קשורים לאודיו מיותרים לחלוטין.