האם המעבר לשימוש במחשב היה כדאי?

[נמר]

היי נמר,

נסיונך עשיר הרבה יותר משלי, שמעת הרבה יותר מערכות ושילובים שונים. לא אומר את זה בציניות, אמיתי.

כל מה שאני מנסה להגיד הוא שמבחינה תיארטית ואף מעשית ככל שהטכנולוגיה מתקדמת, ניתן לשחזר גל אנלוגי במדויק (ללא תופעות של דיגייטיזציה, אני מתכוון ממש במדוייק) בעזרת דגימה ותדר סידי רגיל. זה שיש דגימה זה לא משנה כלום... זה מה שהמשפט אומר, ניתן לשחזר את אותו מידע אנלוגי במדויק!

עכשיו מדברים על אימפלמנטציה:

כפי שלא כל הפטפונים נשמעים אותו דבר (כי יש בעיות מכניות) בדרך לשיחזור האות האנלוגי במלואו ללא רעשים ועוותים, כך גם בדיגיטל, קיימות בעיות של סינכרון שעונים, ג'ייטר רעשי חשמל (שנניח לא אמורים להיות קיימים בפטיפון בצורה ישירה, אלא בצורה עקיפה להשפיע על קצב סיבוב הפלטה נניח) מספר הביטים של הדגימה וכל הבלאגן. בשני סוגי המדיה קימות בעיות אימפלמנטציה מה שדורש ציוד באמת יקר כדי להתגבר עליהם. עוד פעם, לא שמעתי יותר מידי פטיפונים ברמות קצה, אבל אני מתחבר לדבריו של שניצל שציוד דיגיטלי ברמת מחיר שאינה רמת קצה כנראה יהיה טוב כמו, או יעקוף, מערכת אנלוגית באותה רמת מחיר.

לכן זרקתי את השאלה לגבי תקציב של 5k$, האם מנסיונך מערכת אנלוגית בתקציב זה תעבור ממירים באותו מחיר?

ברמות הקצה, יש לי מושג אפילו פחות... לא שמעתי פטיפונים וממירים ב 200k... אבל כניראה גם שם יתרון הפטיפון לא יהיה מובן מאליו.

מבחינה תיאורתית אתה גם טועה משום שתיאורתית ככל שהסיגנל עובר יותר עיבודים כך הוא מזניח חלק ממנו בדרך לרמקול. הקלטה אנלוגית עוברת פחות עיבוד מהקלטה דיגיטלית וכך גם עצם הניגון שלה.

נכון. לפטיפון יש בעיות מכניות שעם השנים הצליחו להשתלט עליהן (חומרים מרוכבים, טכנולוגיית חריטה שמאפשרת דיוק רב בהכנת הרכיבים וכ״ו). הפטיפונים הזולים של היום, הבנויים בצורה מודרנית, טובים משמעותית מהזולים של פעם.

מנסיוני בתקציב של 5k דולר מערכת אנלוגית (בניה היטב ומכוונת היטב) תשמע טוב יותר ונכון יותר מכל מתחרה דיגיטלי אחר.
לעומת זאת, בתקציבים ממש גבוהים (כמו שציינת) לדיגטל אין בכלל סיכוי. מדוע? משום שזה המצב. זו הסיבה שרוב האודיופילים הנחשבים בעולם משתמשים כפטיפון כמקור עקרי. כך גם רובם המוחלט של כתבי האודיו בעולם.

נכון. לפטיפון יש חסרונות. אבל הם מתגמדים לעומת היתרונות. זה לא המצב בנגני cd ובמחשבים.

 

[YB-7]

מאוד משנה. מאוד מאוד אפילו.

בוא תגדיר לי במספרים מהי הרזולוציה של תקליט אנלוגי?
האם בכל הפטיפונים רצפת הרעש זהה?

נמר,
להבנתי רצפת הרעש בתקליטים עצמם מגבילה את היתרון בין הפטיפונים....

 

[michael123]

בוא תגדיר לי במספרים מהי הרזולוציה של תקליט אנלוגי?

בתנאים מעולים? מקור אנלוגי כלומר, מצב חדש, וכו'
יותר טוב מ-CD, פחות טוב מהיי-רז
מבחינת רזולוציה ראיתי משהו כמו 108db שזה שווה ערך ל-18 ביט

האם בכל הפטיפונים רצפת הרעש זהה?

גם בממירים שונים היא שונה, וגם בנגני CD היא שונה, so?

 

[shushu]

נמר, אני לא טועה... אבל לא משנה... כנראה לא נצליח לשכנע אחד את השני...

 

[YB-7]

מבחינת רזולוציה ראיתי משהו כמו 108db שזה שווה ערך ל-18 ביט

so?

רזולוציה נמדדת גם בתדר הדגימה... כשאתה מציין ערך של 18 ביט אתה מכוון יותר לטווח דינמי.

 

[carmi]

נמר, אני לא טועה... אבל לא משנה... כנראה לא נצליח לשכנע אחד את השני...

אתה טועה שאתה מנסה לשמוע דרך המספרים
אתה מוזמן לשמוע עם האוזניים - יש הרבה חברים שישמחו להציע לך ביקור

 

[michael123]

רזולוציה נמדדת גם בתדר הדגימה... כשאתה מציין ערך של 18 ביט אתה מכוון יותר לטווח דינמי.

מה פתאום, מאיפה הבאת את זה?

 

[YB-7]

מה פתאום, מאיפה הבאת את זה?

18 ביט הוא שווה ערך לרזולוציה של האמפליטודה של הדגימה, תדר הדגימה, 44.1K, 48K 96K וכו' זו הרזולוציה במישור הזמן, שזה שווה ערך לרוחב הפס של ההקלטה = טווח התדרים.
תקליטי וויניל מצטיינים ברוחב הפס שהם משמרים ולא במיוחד בטווח הדינמי שלהם.

 

[shushu]

אתה טועה שאתה מנסה לשמוע דרך המספרים
אתה מוזמן לשמוע עם האוזניים - יש הרבה חברים שישמחו להציע לך ביקור

לא ממש... אשמח לביקורים, ואפילו אשמח לשנות את דעתי... באמת... אבל לא נראה לי שהחברה פה פתוחים באותה מידה... לא ניתן לנהל דיון הכולל נימוקים והסברים מתחום המדע וההנדסה ולבסוף לשלול אותם על ידי הטענה "שמע עם האוזניים". טענה מסוג זה סותמת את הגולל על כל נימוק או דיון (בדומה לדיונים שקשורים בדת, בסוף אומרים לי "כי ככה אלוהים ציווה"). אני יכול לטעון שסידי נישמע הרבה יותר טוב מפטיפון, תביאו פה נימוקים עד הרצליה, ואז אענה "שימעו עם האזניים ולא עם מחטים"... זה לא רציני.

 

[YB-7]

לא ממש... אשמח לביקורים, ואפילו אשמח לשנות את דעתי... באמת... אבל לא נראה לי שהחברה פה פתוחים באותה מידה... לא ניתן לנהל דיון הכולל נימוקים והסברים מתחום המדע וההנדסה ולבסוף לשלול אותם על ידי הטענה "שמע עם האוזניים". טענה מסוג זה סותמת את הגולל על כל נימוק או דיון (בדומה לדיונים שקשורים בדת, בסוף אומרים לי "כי ככה אלוהים ציווה"). אני יכול לטעון שסידי נישמע הרבה יותר טוב מפטיפון, תביאו פה נימוקים עד הרצליה, ואז אענה "שימעו עם האזניים ולא עם מחטים"... זה לא רציני.

האנרגיה הדינמית שמשתמרת בהקלטה הדיגיטלית היא פשוט מדהימה ביחס להקלטה של וויניל, אבל דינמיות גבוהה אינה האמת היחידה והמוחלטת, ישנם אספקטים שמשתמרים בהקלטה האנלוגית ואובדים בדיגיטלית ...
חוץ מזה אתה לא חייב להחזיק פטיפון.

 

[carmi]

אם חישוב יוכיח שתרד זה טעים - זה עדיין לא יהפוך אותו לטעים

 

[רוזי1]

אין לי כמעט ניסיון עם פטיפון, אבל ממה ששמעתי - במערכת שהדיגיטל נשמע טוב, הפטיפון הביא בהקלטות מסויימות , לא בכולן, מעט שיפור.
במערכות שהדיגיטל נשמע לא טוב, האנלוג נשמע גם לא טוב רק קצת אחרת.
אני מעריך שבמערכת לא מאוזנת - יותר קל להגיע לתוצאה טובה עם פטיפון, ובמערכת טובה -גם הדיגיטל וגם הפטיפון ישמעו מצוין, בכפוף למקור הקלטה.

 

[shushu]

אם חישוב יוכיח שתרד זה טעים - זה עדיין לא יהפוך אותו לטעים

זה בדיוק העניין. טעים זה סוביקטיבי לחלוטין! אם הדיון הוא ברמה הסוביקטיבית, אז לא ניתן לטעון שמדיה אחת עדיפה על השנייה באופן אוניברסלי, כפי שמנסים לטעון.

אם זה עניין של טעם אז אין טעם לדיון.

אני אוהב תרד, בעיקר בבורקס.

חוץ מזה כמה שנשמע מוזר, אני רוצה מתישהו לרכוש פטיפון... נראה לי מגניב אש.

 

[נמר]

אין לי כמעט ניסיון עם פטיפון, אבל ממה ששמעתי - במערכת שהדיגיטל נשמע טוב, הפטיפון הביא בהקלטות מסויימות , לא בכולן, מעט שיפור.
במערכות שהדיגיטל נשמע לא טוב, האנלוג נשמע גם לא טוב רק קצת אחרת.
אני מעריך שבמערכת לא מאוזנת - יותר קל להגיע לתוצאה טובה עם פטיפון, ובמערכת טובה -גם הדיגיטל וגם הפטיפון ישמעו מצוין, בכפוף למקור הקלטה.

זה רק בגלל שאין לך כמעט נסיון עם פטיפון.

 

[נמר]

זה בדיוק העניין. טעים זה סוביקטיבי לחלוטין! אם הדיון הוא ברמה הסוביקטיבית, אז לא ניתן לטעון שמדיה אחת עדיפה על השנייה באופן אוניברסלי, כפי שמנסים לטעון.

אם זה עניין של טעם אז אין טעם לדיון.

אני אוהב תרד, בעיקר בבורקס.

חוץ מזה כמה שנשמע מוזר, אני רוצה מתישהו לרכוש פטיפון... נראה לי מגניב אש.

דיון על טעם הוא נחמד הבעיה היא שבדיון כזה כולם צודקים.
הדיון צריך להיות על ביצועים נטו.

עזוב רגע פטיפון או cd. ניקח שני מגברים טרנזיסטורים (או מנורות).
אני מקשיב לתוצאה במספר קטעי רפרנס שאני מכיר היטב.

בודקים איזון טונאלי, מיידיות, היכולת לחשוף נוכחות אנושית בחלל, הפרופורציות בין הכלים, הפרדה, דינמיות ופרטים, את שכבות הצליל, המרקם של הכלים, היכולת לחשוף ניואנסים נוספים בכלי המתנגן, הבמה, הכלים במרחב הבמה, הסידור המדויק שלהם באותו מרחב. כל אלה פרמטרים שניתן להשוות אותם בין מכשירים ומי מהם שמבצע את הנ״ל טוב יותר הוא הטוב יותר. אי אפשר להשוות טעם ולכן לטעם אין משמעות בדיון רציני.

במקרה שלי. ישנם כמה פרמטרים בלעדיהם התוצאה לא מספיק טובה עבורי. ואת אלה עליהם אינני מוכן להיתפשר היו קיימים בנגנים מבוססי מחשב. לעומת זאת, הפטיפון מצליח להעביר לי את אותה ״עבודה בעיניים״ כאילו הזמר באמת יושב מולי, והתזמורת באמת בחדר והגיטרה והתופים נימצאים על ידי. ואת זה רבותי, טרם קיבלתי באותה מידה מאף נגן דיגיטלי מבוסס מחשב וכן קיבלתי רמה דומה (לא זהה) מנגני תקליטורים.

 

[רוזי1]

זה רק בגלל שאין לך כמעט נסיון עם פטיפון.

סיכוי גבוה
, וכנראה יישאר כך לצורך מניעת הגדלת השיגעון....

 

[בועז פז]

נמר,
יפה ונכון כתבת .

 

[carmi]

זה בדיוק העניין. טעים זה סוביקטיבי לחלוטין! אם הדיון הוא ברמה הסוביקטיבית, אז לא ניתן לטעון שמדיה אחת עדיפה על השנייה באופן אוניברסלי, כפי שמנסים לטעון.

אם זה עניין של טעם אז אין טעם לדיון.

אני אוהב תרד, בעיקר בבורקס.

חוץ מזה כמה שנשמע מוזר, אני רוצה מתישהו לרכוש פטיפון... נראה לי מגניב אש.

אתה באמת אוהב תרד - סליחה לא התכוונתי
אני התחלתי עם פטיפון משופץ של טורנס - אם אתה מחפש התחלה זולה זה כיוון אפשרי שנותן תמורה נהדרת למחיר

 

[shushu]

דיון על טעם הוא נחמד הבעיה היא שבדיון כזה כולם צודקים.
הדיון צריך להיות על ביצועים נטו.

עזוב רגע פטיפון או cd. ניקח שני מגברים טרנזיסטורים (או מנורות).
אני מקשיב לתוצאה במספר קטעי רפרנס שאני מכיר היטב.

בודקים איזון טונאלי, מיידיות, היכולת לחשוף נוכחות אנושית בחלל, הפרופורציות בין הכלים, הפרדה, דינמיות ופרטים, את שכבות הצליל, המרקם של הכלים, היכולת לחשוף ניואנסים נוספים בכלי המתנגן, הבמה, הכלים במרחב הבמה, הסידור המדויק שלהם באותו מרחב. כל אלה פרמטרים שניתן להשוות אותם בין מכשירים ומי מהם שמבצע את הנ״ל טוב יותר הוא הטוב יותר. אי אפשר להשוות טעם ולכן לטעם אין משמעות בדיון רציני.

במקרה שלי. ישנם כמה פרמטרים בלעדיהם התוצאה לא מספיק טובה עבורי. ואת אלה עליהם אינני מוכן להיתפשר היו קיימים בנגנים מבוססי מחשב. לעומת זאת, הפטיפון מצליח להעביר לי את אותה ״עבודה בעיניים״ כאילו הזמר באמת יושב מולי, והתזמורת באמת בחדר והגיטרה והתופים נימצאים על ידי. ואת זה רבותי, טרם קיבלתי באותה מידה מאף נגן דיגיטלי מבוסס מחשב וכן קיבלתי רמה דומה (לא זהה) מנגני תקליטורים.

מסכים עם מה שאתה כותב פה לגבי פרמטרים וכו. אבל שים לב שכן קיבלת רמה דומה מנגני סי די... ז"א עקרונית אין מניע שנגן סידי (44.1hz) ישמע קרוב מאוד לפטפון... וזה מה שניסיתי לטעון.. העניין הוא המימוש של הנגן... מחשב, מבחינה הנדסית נטו, אמור לעקוף נגן עם חלקים נעים וכו. אז אולי המימושים עדיין לא מספיק טובים (האמת לא יודע, אני עדיין עם טרנספורט), אבל אין סיבה שלא יהיו כאלה, ומבחינה הגיונית, לא מבין למה לא מצליחים להגיע לאותה רמה של סי די... אולי התוכנות, אנא עארף?

לגבי פטיפון כרמי, עכשיו לצערי אין תקציב, אבל כרגע דיי מפסוט ממה שיש לי, אז הכל בסדר.

(דרך אגב נמר, אני מבין אתה שומע הרבה קלאסית... ממליץ בחום אתה קופץ לעופר שומע הבלה לונה... הם יצרו בקלאסית במה מדהימה בעזרת הפיזור המיוחד שלהם. לא שמעתי דבר כזה בקלאסית אף פעם... חשבתי אני באולם קונצרטים, כל הפרמטרים שדיברת עליהם למעלה היו "טופ נוטש". ועוד עם סי די... בג'אז לעומת זאת אני מחפש פיזור שונה קצת, לקבל את האינטימיות והקוטן של בר מעופש ולא במה של היכל התרבות... אז זה גם קשור למוזיקה... בקיצור מסובך התחום הזה)

 

[carmi]

מסכים עם מה שאתה כותב פה לגבי פרמטרים וכו. אבל שים לב שכן קיבלת רמה דומה מנגני סי די... ז"א עקרונית אין מניע שנגן סידי (44.1hz) ישמע קרוב מאוד לפטפון... וזה מה שניסיתי לטעון.. העניין הוא המימוש של הנגן... מחשב, מבחינה הנדסית נטו, אמור לעקוף נגן עם חלקים נעים וכו. אז אולי המימושים עדיין לא מספיק טובים (האמת לא יודע, אני עדיין עם טרנספורט), אבל אין סיבה שלא יהיו כאלה, ומבחינה הגיונית, לא מבין למה לא מצליחים להגיע לאותה רמה של סי די... אולי התוכנות, אנא עארף?

לגבי פטיפון כרמי, עכשיו לצערי אין תקציב, אבל כרגע דיי מפסוט ממה שיש לי, אז הכל בסדר.

(דרך אגב נמר, אני מבין אתה שומע הרבה קלאסית... ממליץ בחום אתה קופץ לעופר שומע הבלה לונה... הם יצרו בקלאסית במה מדהימה בעזרת הפיזור המיוחד שלהם. לא שמעתי דבר כזה בקלאסית אף פעם... חשבתי אני באולם קונצרטים, כל הפרמטרים שדיברת עליהם למעלה היו "טופ נוטש". ועוד עם סי די... בג'אז לעומת זאת אני מחפש פיזור שונה קצת, לקבל את האינטימיות והקוטן של בר מעופש ולא במה של היכל התרבות... אז זה גם קשור למוזיקה... בקיצור מסובך התחום הזה)

אתה רוצה לשמוע מערכת טובה בקש מנמר הזמנה לשמוע את המערכת שלו