בעל הבית השתגע. שוב. לשדרג TIDAL? כן, יש דבר כזה.


Audiofreak

עוסק בתחום
הודעות
2,001
מעורבות
1,059
נקודות
113
ערן
אני בגדול אוהב מאד את מה שכתבת.
והרי אני משתייך לאותה קבוצת ״טכנולוגים״ מעצבנת, שכן שמה דגש רב על מדידות אחוזי עיוותים והקשר הישיר בינם ובין סאונד ״צבוע״.

אבל -
מה לגבי הרוב המוחלט של מגברי מנורות, שהמון אנשים מתים עליהם?
אחוז עיוותים עצום, 1%, 2%, לעומת 0.01% ומטה בטרנזיסטורים. ומה זה עושה? סאונד של מנורות, החביב והמוכר.
זה רע? זה טוב? זה ״נכון״? (מילה שאני שונא, עוד מימי ״הליכוד בדרך הנכונה״...)

אני די נקרע בין גישת ה ״מציאות״ וגישת ה״כיף שבהאזנה״. שתיהן צודקות כנראה, ונופלות לתוך ים גדול של תובנות ומסקנות סובייקטיביות בהחלט של תחביבנו זה.

יש הטוענים שהמדידות שנעשות בהרמוניה ראשונה ושניה אינן מספקות, והעיוותים בטרנזיסטורים עולים בהרמוניות גבוהות יותרבניגוד למנורות. יתכן שגם צריך לדעת מה למדוד ואיך...
בכל מקרה התכוונתי לטרנזיסטורים, שבשנים האחרונות הגיעו לביצועים גבוהים ומה לעשות שהכל מגובה גם במספרים יפים...
הרעיון הכללי בדברי היה שיש קדמה שמגובה בהתאמצות מצד מהנדסים ויצרנים, ולעיתים היא מגובה גם במספרים. לדוגמא שמגברים מודרניים בעלי הספקים גבוהים ויכולת אספקת זרם כמעט לכדי קצר, שקטים ברמות של 120DB ויותר, זה לא משהו טרוויאלי
זה אומר הרבה וזה שמיע בהחלט!
ולארז, את המערכת אני בוחר עם האוזניים ומה שבינהם.
אבל ביום יום שאני מרכיב סט אפים וחי את הנושא, אני נותן לנתונים הטכניים משקל
וללא ספק ניתן להעזר בהם גם בכדי להגיע
לתוצאות טובות יותר.
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,916
מעורבות
472
נקודות
83
מתן,
אם השינוי היחיד שעשית הוא
החלפת רמקול, לדעתי סביב השינוי
הזה צריך לחפש את הסיבה לשינוי
ביצועי המערכת,
אם המפצל עמוס בתקעים,
והמגבר דורש יותר זרם עקב הרמקול
הגדול יותר, יתכן מפל מתח לפרקים,
שים את המגבר על מקור מתח נפרד,
וראה אם יש שינוי לטובה,
בדיקה פשוטה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,233
מעורבות
2,746
נקודות
113
ואשר לצליל ה"מציאותי", חשבתי על אנאלוגיה מתחום המוסיקה הקלאסית.

יש תחום מחקר וביצוע של מוסיקה קלאסית שנקרא Historically-Informed Performances == HIP.

כל מיני מוסיקוליוגים והיסטוריונים חקרו וחפרו כל מה שיכלו למצוא לגבי איך נהגו לבצע מוסיקה בעבר, החל באיזה כלי נגינה השתמשו, באיזה עזרים (למשל צורת הקשתות של כלי מיתר, קעורות/קמורות, איזה שערות השתמשו לקשתות, ממה הייו עשויים המיתרים וכו'), האם ואיך נהגו לקשט את הצליללים, באיזה עוצמות ניגנו, איך הנגנים היו מסודרים, איך היו מתאמים ביניהם עוד לפני שהייו מנצחים, וכו' וכו'.

ויש כל מיני מבצעים שלקחו על עצמם לנגן בכלים העתיקים האלה, לפי תוצאות המחקרים האלה, וייש בוני כלים שהתחילו לבנות עותקים מדוייקים ככל האפשר של הכלים, ונוצרה "תנועה" שלמה של נגינה בסגנון-כבייכול של התקופה שבה היא נכתבה.

אמה מה?

אין שום דרך לדעת באיזו מידה התוצאה של כל זה בכלל דומה לתוצאה של של איך שניגנו אז.

ובכל זאת, תודות לכל העבודה הזו, קיבלנו דרכים חדשות ומרעננות לביצועים של יצירות שנשחקו כבר, וזה לא הייה קורה ללא כל המאמץ הזה.

כך גם לגבי השימוש בטכנולוגיה לשמיעת מוסיקה.

במקור, נאבקו בכלל למצוא דרכים לשמר קולות וצלילים.
אחר כך באו כל מיני שיפורים -- הרבה מאוד למטרות צבאיות בכלל.
ובהמשך הושקעו מאמצים אדירים להמציא ולפתח דרכים להקלטה ודרכים להשמעה כך שתוצאת ההשמעה תהייה דומה ככל האפשר למה שהוקלט.
אבל כל אלה הייו רק שלבים בדרך, ומאז השתנו המטרות, בטח של המקליטים, וההקלטות כבר לא מנסות לתפוס מציאות, והמערכות לא יכולות "לשחזר" מציאות שלא בשילוב עם ההקלטות (התהליך צריך להיות הופכי/משלים ב-100%), והחדר משפיע ומשנה הכל ממילא.

וחוצמזה, אין שום דרך לדעת באיזו מידה צורת הגל של ההשמעה בכלל דומה לצורת הגל שהייתה בהקלטה.
וכו' וכו'.

כך שכל הדיבורים על באמת "שיחזור" נכון/מדוייק/אמיתי/ריאליסטי של מה שהייה במרחב ההקלטה הוא אכן חרטא באוויר.

ובכל זאת, תודות לכל העבודה הזו, קיבלנו דרכים חדשות ומרעננות להאזנה כייפית למוסיקה, אולי עם מקדם דמיון כלשהו למציאות, וזה לא הייה קורה ללא כל המאמץ הזה.

עמיר
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
כך שכל הדיבורים על באמת "שיחזור" נכון/מדוייק/אמיתי/ריאליסטי של מה שהייה במרחב ההקלטה הוא אכן חרטא באוויר.

כלומר אין בעיה שכינור ישמע כמו ויולה. זה הכל חרטא - העיקר שהתווים יהיו נכונים.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,233
מעורבות
2,746
נקודות
113
כלומר אין בעיה שכינור ישמע כמו ויולה. זה הכל חרטא - העיקר שהתווים יהיו נכונים.
יש טכניקת ויכוח שנקראת "הבאה לאבסורד", אבל כאן זה אבסורד מומצא באופן עצמאי, ללא קשר לדברים שנאמרו.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,233
מעורבות
2,746
נקודות
113
אני אנסה שוב להסביר את העניין דרך צילום.

נגיד שייש קיר אדום באיזשהו מקום, אבל מעולם לא ראית אותו.
כן ראית קירות אדומים בחייך ואתה יודע מה זה אדום.

הקיר צולם בכמה מצלמות שונות ורוצים לדעת איזו מצלמת בצורה הכי "נאמנה למקור" / "טבעית" / "ריאליסטית" / "נכונה" וכיו"ב.

אז אתה מקבל ערימת צילומים שכולם אדומים, כולם נראים טוב, יש להם גוון שנראה אמין, אבל הם שונים זה מזה.
על סמך מה תקבע איזו מצלמה הכי "נאמנה למקור"?

והדיבורים על כינור וויולה זה כמו לדבר על צילומים של קיר אדום שיצאו ירוק.
עזוב, הירוק מראש לא בתחום הדיון, וכך גם מערכות שמעוותות את הגוון של הבסיסי של הכלים. מדובר מראש רק במערכות טובות.

עמיר
 

נערך לאחרונה ב:

רונן ש

חבר משקיען
הודעות
814
מעורבות
270
נקודות
63
כלומר אין בעיה שכינור ישמע כמו ויולה. זה הכל חרטא - העיקר שהתווים יהיו נכונים.
נמר, אם תשב מול כנר מנגן בכינור 100 פעמים, תקבל 100 האזנות שהן שונות האחת מרעותה.
הצליל, הצבע, החום - יהיו שונים בכל פעם.
בלי מערכת.

ואז אם תקליט ותשמיע דרך המערכת הכי טובה בעולם - תקבל את הגירסה ה-101. שונה מהיתר.
ואם תחליף לכנר את הכינור, תיקח לו את הסטרדיווריוס ותיתן לו גווארנרי - שוב סט חדש ושונה של צבעים.

אבל הפואנטה היא שבכל הפעמים, כל אחד שהיה מאזין היה מדווח שזה כינור. לא צ'לו ולא פסנתר.

לכן נראה לי שהמושג "כמו במציאות" או "נאמנות למקור" אכן רחוק מלהיות מדוייק או אנליטי.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,764
מעורבות
932
נקודות
113
עמיר,
האם במערכת שהייתה לך לפני 30 או 40 שנים (מניח שזו הייתה מערכת בסיסית למדי...) התבלבלת בין כינור לוויולה ?
מאיזו רמה של סטאפ מבחינים שהקיר הוא אדום (הגם שלא ברור מה הגוון האמיתי שלו) ולא ירוק?
האם במערכת משולבת ב 200 דולר מהדיוטי פרי מבחינים שמדובר בקיר אדום (אבל הגוון ,לא עלינו, מעוות...) או לא ?
ארז
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
אני אנסה שוב להסביר את העניין דרך צילום.

נגיד שייש קיר אדום באיזשהו מקום, אבל מעולם לא ראית אותו.
כן ראית קירות אדומים בחייך ואתה יודע מה זה אדום.

הקיר צולם בכמה מצלמות שונות ורוצים לדעת איזו הכי טובה.

אז אתה מקבל ערימת צילומים שכולם אדומים, כולם נראים טוב, יש להם גוון שנראה אמין, אבל הם שונים זה מזה.
על סמך מה תקבע איזו מצלמה הכי טובה?

והדיבורים על כינור וויולה זה כמו לדבר על צילומים של קיר אדום שיצאו ירוק.
עזוב, הירוק מראש לא בתחום הדיון, וכך גם מערכות שמעוותות את הגוון של הבסיסי של הכלים. מדובר מראש רק במערכות טובות.

עמיר

ישנן מצלמות שהאדום שלהן הוא אדום, כאלה שהאדום שלהן הוא יותר כתום, וכאלה שהוא נוטה לורוד.

לכינור יש ניואנסים שמתאימים לו. הגודל, המרקם והפרטים שלו.
לויולה גודל אחר, גוף אחר - מרקם הצליל שונה.

רוב המערכות מביחינות בין זמר לזמרת. השאלה היא מה יוצא מעבר להבחנות הבסיסיות. אני מתכוון לכאלה שהן כבר מספרות לנו עוד כמה דברים מעבר לעובדה שזה זמר וזה זמרת. ככה בכינור, בויולה, סקסופון ופסנתר.

נאמנות למקור? שיהיה. מצידי שיקראו לזה אגרטל. יש פרטים, ניואנסים - מאפיינים לכל כלי. ככל שיותר נחשף כך זה יותר ״נאמן״.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,764
מעורבות
932
נקודות
113
ישנן מצלמות שהאדום שלהן הוא אדום, כאלה שהאדום שלהן הוא יותר כתום, וכאלה שהוא נוטה לורוד.
לדעתי זו לא ההקבלה המתאימה.
כאשר רואים כתום שאמור להיות אדום אז ברור שיש בעיה...בפרט אם כולם מסכימים שזה כתום כאשר זה אמור להיות אדום.
לדעתי העניין הוא איזה גוון של אדום הוא האדום האמיתי.
לדעתי אנחנו נמצאים במגרש של "איזה גוון אדום מתאים לי או נראה לי" הרבה יותר מאשר "אני רואה כתום שמתיימר להיות אדום"....
לכן יש מגוון רחב של חברות שלכל אחת פרשנות סאונד שלה.
לא ידוע לי שיש חברה מנצחת שפרשנות הסאונד שלה מוכרת כפרשנות האמיתית (לנאמנות למקור).
ארז
 

web

חבר משקיען
הודעות
771
מעורבות
489
נקודות
63
המח שלנו כל כך מפותח שאפילו ברדיו של האוטו תוכל להבדיל לא רק אם מדובר בזמר או זמרת, אלא שתוכל לזהות לפי הקול באיזה זמר מדובר...
המח שלנו מכוון במיוחד לזיהוי של קול אדם, כי זה חשוב לנו אבולוציוני להבדיל בין בני האדם...
זה אומר שהרדיו קאקמאיקה של האוטו המעפן שלי מספק צליל טוב??
ברור שלא
אנחנו מפתחים ומשכללים את היכולת שלנו בתחומים אחרים. אנחנו בתחום משתגעים למצוא ניואנסים.
אשתי צוחקת עלי, לא מבינה מה אני רוצה מהמערכת המסכנה, מה אני יושב ומקשיב.
לדעתי אנחנו בתחביב לא מחפשים (או לא רק מחפשים למי שמאמין שאפשרי) את הצליל המקורי.
בלתי ניתן לשחזר במערכת את האמת, נקודה, אי אפשר לשחזר כלי נגינה ע"י רמקול.
מה שאנחנו מחפשים זאת חוויית שמיעה.
וחווית השמיעה אצל כל אחד פוזל לפינה אחרת.
שמעתי הרבה מערכות של חברים, ואת רובם אהבתי \ התחברתי מאוד. כל אחת עם הפלוסים והמינוסים שלה. אבל אם המערכת לא קקופונית, מוכן לשבת ולהינות מהמוסיקה.
אבל אצלי זה נשמע "שונה" ואני אוהב ומתרגל לזה, ל"צליל אצלי". זה מה שיכול לקבל אצלי.
האם זה טוב? בשבילי כן.
ואם לא, מתחילים "לשדרג" או להשתגע עד שמצליחים, או לא...

חבל שזה יצא בשירשור של מתנוש על השידרוג שלו, הוא יסלח לי בטח...
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
לדעתי זו לא ההקבלה המתאימה.
כאשר רואים כתום שאמור להיות אדום אז ברור שיש בעיה...בפרט אם כולם מסכימים שזה כתום כאשר זה אמור להיות אדום.
לדעתי העניין הוא איזה גוון של אדום הוא האדום האמיתי.
לדעתי אנחנו נמצאים במגרש של "איזה גוון אדום מתאים לי או נראה לי" הרבה יותר מאשר "אני רואה כתום שמתיימר להיות אדום"....
לכן יש מגוון רחב של חברות שלכל אחת פרשנות סאונד שלה.
לא ידוע לי שיש חברה מנצחת שפרשנות הסאונד שלה מוכרת כפרשנות האמיתית (לנאמנות למקור).
ארז

זו ההקבלה שנתן עמיר - אליה הגבתי.

לכל אחת וויסינג שונה אך אין כאן כמה פרושים.
כולם רוצים ושואפים למאוזן, כולם טוענים לפירוט פנומינאלי, כולם טוענים ליכולות דינמיות ועוד ועוד ועוד. האם זו אינה הוכחה לכך שכולם בעצם מחפשים את אותו הדבר אך כל אחד מחפש לעשות את זה אחרת?
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,916
מעורבות
472
נקודות
83
כשחופרים יותר מידי ומספיק עמוק
אפשר למצוא רק עתיקות ;)
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,233
מעורבות
2,746
נקודות
113
ראשית, טעיתי בניסוח האנאלוגיה שלי:
כתבתי 'הקיר צולם בכמה מצלמות שונות ורוצים לדעת איזו הכי טובה'
ותיקנתי ל'הקיר צולם בכמה מצלמות שונות ורוצים לדעת איזו מצלמת בצורה הכי "נאמנה למקור" / "טבעית" / "ריאליסטית" / "נכונה" וכיו"ב'

אני מציע הגדרה ל"נאמן למקור" בהקשר שלנו:
השמעה/תמונה היא "נאמנה למקור" אם צורת גלי הקול/אור שמגיעים לאוזני/עיני המאזין/הצופה זהים לאלה שהגיעו לאוזני/עיני מאזין/צופה [וירטואלי] בעת ההקלטה/צילום.

דומני שמזה די ברור שאם אתה שומע יותר פרטים ממה שאפשר לשמוע במציאות בהאזנה (ממקום מסויים אחד במרחב) -- זה לא "נאמן למקור", כך שלא כמה שהקלטה מספרת לנו יותר זה יותר "נאמן למקור", אלא להיפך, מרמת פרטים מסויימת ומעלה זה מתרחק מהמקור.

גם די ברור מזה שבלי להיות שם, אין לנו שום דרך פראקטית לדעת מהאזנה להקלטה מה דומה יותר למקור, אלא אם אחת המערכות המשמיעות אותה נותנת תוצאות בלתי אמינות בעליל (ויותר מדי פרטים זה אי-אמינות).

וגם אם היינו שם, אין לסמוך על הזיכרון-הצלילי מעבר לכמה דקות.

לכן לחפש ולדבר על מערכות "נאמנות למקור" זה די מופרך -- חרטא -- אין לנו שום דרך לבדוק את זה.

לכן Audiofreak דייק מאוד כשכתב:
כל עוד אודיופיל מודה שהוא לא מחפש את המציאות, הכל בסדר

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,233
מעורבות
2,746
נקודות
113
ישנן מצלמות שהאדום שלהן הוא אדום, כאלה שהאדום שלהן הוא יותר כתום, וכאלה שהוא נוטה לורוד.
יש כאלה, אבל דיברנו על זה שקיבלת ערימת צילומים שכולם אדומים וכולם נראים אמינים -- אין אף צילום שאתה יכול לפסול על סמך זה שהוא ירוק, או שהטקסטורה שלו בעייתית, או כל דבר שמקטין מהאמינות.

כולם אמינים במידה זהה -- רק שונים ביניהם.

איזו מצלמה יותר "נאמנה למקור"? :)

אולי אם הייתה לך גישה לקיר המקורי, היית יכול להשוות בין התמונות למקור, אבל ייתכן שאפילו אז הייתה בעייה -- ייתכן שבאת בשעה שונה, או שייש עננים, והתאורה השתנתה, ואתה פוסל תמונות טובות...

נאמנות למקור? שיהיה. מצידי שיקראו לזה אגרטל. יש פרטים, ניואנסים - מאפיינים לכל כלי. ככל שיותר נחשף כך זה יותר ״נאמן״.
לא לא לא, יש "חשיפת פרטים" שזה דבר אחד, וייש "נאמנות למקור" שזה דבר אחר, ולא מדובר בשם אחד לשניהם, כי הם סותרים.

ב"מקור" יש רמה ספציפית של פרטים. כל סטייה, בטח אם פחות מב"מקור" אבל גם אם יותר(!) היא אי-נאמנות ל"מקור".

עמיר
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,764
מעורבות
932
נקודות
113
לכל אחת וויסינג שונה אך אין כאן כמה פרושים.
כולם רוצים ושואפים למאוזן, כולם טוענים לפירוט פנומינאלי, כולם טוענים ליכולות דינמיות ועוד ועוד ועוד. האם זו אינה הוכחה לכך שכולם בעצם מחפשים את אותו הדבר אך כל אחד מחפש לעשות את זה אחרת?

וויסינג שונה זה בדיוק פרשנות שונה לאותו דבר.
בדיוק על זה מדובר - לאחד פרשנות הוויסינג של ווילסון מתאימה ולשני פרשנות הוויסינג של טידל מתאימה.
לדעתך ולטעמך הפרשנות של טידל טובה יותר ולכן רכשת טידל.
ארז
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור