אנלוגי מול דיגיטלי

[tzachi]

שלמה
כשאמרתי שאצל נמר זה מזכיר סידי התכוונתי לשקט ולנקיון .
מבחינת דינאמיות חתימת סאונד ורזולוציות במיוחד אני מניח שחשובה לך החתימת סאונד יש לכאן ולכאן . כבר שמעתי תקליתים שחפרו כמו דיגיטאלי מעופש . וסידי שהתימרו להיות "נעימים כמו אנלוגי" . אבל זה הבחנות רדודות ,אניחנו מדברים על הדברים היותר עמוקים שהם מאוד סוביקטיביים אן נוק אוט ולא יהיה . אני שמעתי דיגיטלי שנשמע לי טבעי ונכון ברמות שקשה לדמיין וגם וניל .

 

[Audiofreak]

ערן,
אחרי שמנית את כל היתרונות אנלוגיים,
הייתי רוצה לשמוע על מורכבות, מחירים
גם של תקליטים,תחזוקה, כיוונים,שדרוגים,
הרי המוח שלנו גמיש מתרגל מהר לקסם הזה כשהקסם דוהה צריך להגדיל מינון

התפעול והמחירים של תקליטים אינם קשורים לדיון... כולם יודעים שזה התעסקות וזה יקר.
לגבי הקסם מינונים ושאר בעיות של הנרקומן הממוצע... ההתמכרות החזקה יותר אצל ויניליסטים היא יותר לתקליטים ופחות לציוד עצמו! דווקא מחשב בגלל הקלות והנוחות הבלתי נסבלת, מרחיק אותך יותר מהמוסיקה
והאצבע על האייפד קלה יותר על ההדק...
ומי שהחיידק לא נח אצלו יחליף מגברים/ כבלים וכו בלי קשר לויניל כן או לא
אני בשנים האחרונות הוצאתי על תקליטים אולי סכום 5 ספרתי, ושומע בבית עם פטיפון וינטג׳ ב2500₪
אני מאמין שכמוני יש עוד הרבה, לא אודיופילים אבל חובבי מוסיקה, וכאודיופיל אני אומר לך חד משמעי ששום דיגיטל גם בפי 3 מחיר לא בכיוון של חווית השמיע

 

[shlomom]

אני בשנים האחרונות הוצאתי על תקליטים אולי סכום 5 ספרתי, ושומע בבית עם פטיפון וינטג׳ ב2500₪

ואלה הפתעת אותי ערן. אני זוכר פוסט שאמרת שאנלוג טוב מתחיל ב- 20K ...

 

[Audiofreak]

ואלה הפתעת אותי ערן. אני זוכר פוסט שאמרת שאנלוג טוב מתחיל ב- [20K ... [/QUOTE
זה וינטאג' משנות ה80... לא חדש, אבל DD עם צליל כיפי בטירוף ,
אך זה ממש לא משתווה לפטיפונים חדשים ב20K שיכולים להוות מקור איכותי למערכת היי אנד אמיתית!
עדיין הגרוטאה שלי עוקפת כל ממיר באזור ה6-7 לטעמי ולמוסיקה שאני שומע (רוק וג'אז בעיקר )

 

[YB-7]

הסיבה שלעולם לא ישחררו לכם הקלטות דיגיטליות ברמת מאסטר היא קלות השיכפול של הקבצים הללו. ואת זה האמנים והאולפנים לא יתנו לכם . נכון, מפעם לפעם יש הקלטות דיגיטליות שמשאירות קצת מהטעם של המקור, אך בדרך כלל זה לא הנורמה.
בהפקה של תקליטים (וויניל) חדשים, לעומת זאת, מושם דגש מיוחד על איכות הטרנספר, כ-אפלייה מתקנת עבור שוק האודיופילים, וזה אכן בולט לאוזן. נקודה נוספת היא, אפשרות שימור האיכויות בהעתקה... שלא קיימת באנלוג הופכת את הפורמט הזה למנצח.
ואת זה אף אחד לא יגיד לכם בפומבי.

 

[נמר]

שלמה
כשאמרתי שאצל נמר זה מזכיר סידי התכוונתי לשקט ולנקיון .
מבחינת דינאמיות חתימת סאונד ורזולוציות במיוחד אני מניח שחשובה לך החתימת סאונד יש לכאן ולכאן . כבר שמעתי תקליתים שחפרו כמו דיגיטאלי מעופש . וסידי שהתימרו להיות "נעימים כמו אנלוגי" . אבל זה הבחנות רדודות ,אניחנו מדברים על הדברים היותר עמוקים שהם מאוד סוביקטיביים אן נוק אוט ולא יהיה . אני שמעתי דיגיטלי שנשמע לי טבעי ונכון ברמות שקשה לדמיין וגם וניל .

כמתייחסים רק לאיזון הטונאלי (בהיר, חם, כהה, נטרלי) אין ספק שלא תבין את ההבדלים בין ניגון דיסק או קובץ לפטיפון.
ההבדלים הם לא שם. הם גם שם אבל לא רק שם.

 

[רונן ש]

ההתמכרות החזקה יותר אצל ויניליסטים היא יותר לתקליטים ופחות לציוד עצמו! דווקא מחשב בגלל הקלות והנוחות הבלתי נסבלת, מרחיק אותך יותר מהמוסיקה
והאצבע על האייפד קלה יותר על ההדק...

קונה בשתי ידים.
החוויה להאזין בנחת לאלבום, במקום לזפזפ מקטע לקטע.

כמו לראות סרט טוב באולם קולנוע, במקום לשבת עם השלט ולקפוץ מערוץ לערוץ.

 

[ymym]

פותח השרשור (אני) רוצה לדעת היכן להתחיל לתקוף את הבעיה: האופי ה"דארקי" והמעט עכור של הפטיפון, לעומת הדיגיטל.
[/QUOTE]

כנראה שבימינו הדו מימדיים (התלת מימד פורח בהדמיה) אנלוג הוא טעם נירכש

 

[katzofe]

אני בקשר טוב עם עם שלושה חברה שאחד מהם תפקיד בכיר ביותר בתחום אלקטרוניקה בתעשיה אוירית (לוינים וכאלה) השני מרצה למטמטיקה באונברסיטה והשלישי דר לכימיה.שלושתם אודיופילים.הם חוקרים את נושא הדיגטל כבר המון זמן .שניים מהם אנשי דיגיטל אחד אנאלוגי.
והמסקנה שלהם לפחות כרגע (לא אומר לך שזה טוב מזה ,לא מעניין) שיש המון בעיות בדיגיטל שקשה לפתור ולקבל חותמת סאונד לפחות לפי התאורים של נמר וערן.

האם הם סבורים שהתהליך בו ממירים סרט ההקלטה למטריצות פחות בעייתי מאשר מקודדים את הסרט?

 

[נמר]

עופר.

הביצועים קובעים. למרות שאני מאוד מבין בגזרה הטכנית של הקלטות, אני לא מתייחס לטכניקה אם כי לתוצאה.

 

[AK1]

אכן חובבי האנלוגי (ואני ביניהם) מדווחים על כיף, סאונד טבעי, לא מעייף, ועוד תארים.
כנראה שיש שם אמת, ואני נוטה לשייך את יתרונות האנלוג דווקא לתהליך שלפני ההשמעה - כלומר להקלטה (בהנחה שהיא על סלילים), והמאסטרינג.

אני חושב להיפך -- שלא כל כך משנה אם ההקלטה המקורית היא אנאלוגית או דיגיטאלית, דווקא המעבר לוויניל נותן את הצליל המיוחד. יש הקלטות דיגיטאליות שנשמעות נ-פ-ל-א על תקליטים, טוב יותר מאשר גירסת ה-CD או ה-SACD של אותה הקלטה.

ואני לא בטוח שמדובר ב"אמת" שייש-כבייכול בוויניל, אלא שייש דווקא עיוותים שהאוזן מעדיפה על פני הצליל ה"פשוט", ואחד מהעיוותים (במשמעות של שינוי צורת הגל, לא THD) הוא דחיסת הטווח הדינאמי (עיוות אחר שהאוזן אוהבת הוא תוספת של הארמוניות ע"י מנורות (הארמוניות במובן כפולות של התדר, לא במשמעות של הייחסים המוזיקאליים של צירופי צלילים).

לפירוט הנימוקים למחשבות הנ"ל ראה כאן.

1. תחום דינאמי מצומצם יותר (לא יותר מ-50 או 60 די בי), נחות משמעותית מכל פורמט דיגיטאלי.
2. ריצפת רחש גבוהה (כן, קשור לתחום הדינאמי מצידו השני..)

בתנאים ביתיים, דחיסת הטווח הדינאמי דווקא עוזרת מאוד להימנע ממצבים בעייתיים, שייש להגביר את הקטעים השקטים מעבר לרעש הסביבתי, שאז הקטעים החזקים מפוצצים את האוזן.

עמיר

 

[katzofe]

התוצאה שאתה מדבר עליה היא סובייקטיבית לחלוטין!! ואם אתה "מאוד מבין בגיזרה הטכנית של הקלטות" כדברך וטוען שהפיכת סרט הקלטה למטריצה זהו תהליך אמין יותר מתהליך הקידוד .................

 

[AK1]

נראה לי שמבלבלים כאן בין מה שמייצר צורת גל קרובה יותר למה שנקלט במיקרופונים
לבין מה שהאוזן אוהבת לשמוע.

לשניהם קוראים "נשמע טוב יותר", אבל אלה דברים שונים מהותית, ולוקחים לכיוונים שונים.

המדיה/קבצים הדיגיטאליים לוקחים לכיוון הראשון, והולכים ומשתפרים בזה, וגם להקלטות אנאלוגיות לא חסר.
אבל הניגוד הוא לא דיגיטאלי מול אנאלוגי, אלא ויניל מול מדייה דיגיטאלית, ולוויניל יש צליל שונה.

הדיגיטאלי לא הולך לכיוון הוויניל -- בכלל לא שואף ללכת לשם -- ולכן לא מדובר בתחליף אלא באלטרנאטיבה.

אולי ימציאו עיבוד דיגיטאלי שייאפשר לקבל אפקט של העברה לוויניל בלי צורך בוויניל ובציוד הנלווה -- כנראה שמי שייעשה את זה טוב ירוויח הרבה כסף

עמיר

 

[נמר]

התוצאה שאתה מדבר עליה היא סובייקטיבית לחלוטין!! ואם אתה "מאוד מבין בגיזרה הטכנית של הקלטות" כדברך וטוען שהפיכת סרט הקלטה למטריצה זהו תהליך אמין יותר מתהליך הקידוד .................

נכון. זו בדיוק הסיבה שאני חושב שזו שיטה טובה יותר או לחלופין גרועה פחות.
האנלוג טבעי יותר ו״נכון יותר״.

אני לא מדבר על משהו סוביאקטיבי אם כי משהו שלא קשור לרגשות שלי אם כי לביצועים פרופר.
אתן לך דוגמא.
יש לי את כמה וכמה דיסקים ותקליטים זהים.

היתרונות של הדיסק על לא מעט פטיפונים הוא בנקיון ובמיקרו פרטים. כשמדובר בפטיפון מושקע ומכוון כראוי, בתקליט יש לי במה טובה יותר, בס מוגדר יותר ומיד מלא, מפורט ואנרגטי יותר.
אני מדבר על משהו מאוד ברור ומוחשי לאוזן.

בוא ושמע. גם ככה לא ביקרת אצלי 200 שנה.

 

[tzachi]

לא סגור על המשפט האחרון שאמרתה לאופי של המיד וגודל הבמה יש מליון גורמים וגם על אותה מערכת לא ממש ניתן לבדוק כי מי יודע מה המנורות בפונו מיצרות ומה הכבל X וY אולי עם השיכוח של הסידי היה אחר (סתם זורק ) אז המיד והגבוההים היו אחרים .
יש דברים בטכנולוגיה שהם עובדות לדוגמה קיצונית פיצפוצים מול שקט .
ובסוף אני מניח שהסיבה ששלומו אוהב את הפטיפון שלו יותר מהממיר של אלדר היא סוביקטיבית לחלוטין

 

[נמר]

אני משתמש בציוד נטרלי (כולל המנורות eat).
הנגן משוכך לאחר בדיקות רבות. לא סתם זרקתי מתחתיו אביזרים.

סוביאקטיביות היא לא משהו שאני מתאר. אני מתאר במפורש את היתרונות בכמה פרמטרים. אין לי את הקטע הזה של ״אני אוהב את זה יותר״ אם כי מדווח על הבדלים שאינם סוביאקטיבים (איזון טונאלי, רזולוציה, במה, מהירות) כל אלה אינם קשורים לסוביאקטיביות.

 

[AK1]

אני משתמש בציוד נטרלי (כולל המנורות eat).
הנגן משוכך לאחר בדיקות רבות. לא סתם זרקתי מתחתיו אביזרים.

סוביאקטיביות היא לא משהו שאני מתאר. אני מתאר במפורש את היתרונות בכמה פרמטרים. אין לי את הקטע הזה של ״אני אוהב את זה יותר״ אם כי מדווח על הבדלים שאינם סוביאקטיבים (איזון טונאלי, רזולוציה, במה, מהירות) כל אלה אינם קשורים לסוביאקטיביות.

יש מקום לויכוח אם הציוד "נייטראלי", בוודאי לגבי מנורות.

סובייקטיבי זה לא עניין של רגשות, אלא אי-תלות בצופה/מאזין/בודק, לפחות בתחומים שבהם הבודק מסוגל להבחין בפרטים.

על איזון טונאלי, במה, מהירות וכו' אפשר להתווכח, ובלי שאף אחד מהבודקים יהייה הצודק והשאר לא.

למשל, א' יכול לומר לגבי צליל מושמע של קלרינט, שדומה לצליל שהוא מכיר, שהוא "נכון מבחינה טונאלית", ו-ב', שמכיר רק קלרינטים אחרים מזה שהוקלט, יכול לטעון שהצליל "אינו נכון מבחינה טונאלית". מי צודק? במיוחד כשלאף אחד מהתמתווכחים אין מושג ירוק איזה קלרינט הוקלט, מה הצליל האופייני לנגן, מה האקוסטיקה, באיזו מידה ההקלטה בכלל משקפת את כל אלה, ומה תרומת/נזק ציוד ההשמעה.

ואני לא מדבר על מקרה של הקלטה דפוקה שאז אפשר אולי לומר "בצדק" שלא כך נשמע קלרינט, אלא רק במצב שמאפייני קלרינט כן נוכחים.

ולפעמים אפשר גם להתווכח האם כל מיני מיקרו-פרטים כן/לא אמורים להשתקף -- דברים שבאולם בכלל לא שומעים, ו-10 ס"מ מפיית הכלי כן שומעים -- לך תדע אם בהשמעה הם כן/לא אמורים להיות, כשלא ידוע מה מרחק המיקרופון.

בקיצור -- כמעט הכל סובייקטיבי, גם אם הוא מתואר בלשון אובייקטיבית-כבייכול.

עמיר

 

[zs]

לא בסובייקטיביות עסקינן,אם כי גם את זה או חלקו אפשר להוסיף לפולמוס.

 

[AK1]

לא בסובייקטיביות עסקינן,אם כי גם את זה או חלקו אפשר להוסיף לפולמוס.

ספרתי: 5 הודעות שקדמו לשלי עסקו בסובייקטיביות

הערה מיותרת.

 

[נמר]

בקיצור -- כמעט הכל סובייקטיבי, גם אם הוא מתואר בלשון אובייקטיבית-כבייכול.

באותה הקלטה ההבדל בבמה הוא שבפטיפון היא יוצאת מגבולות הרמקולים בעוד דרך נגן התקליטורים היא נותרת בניהם.
באותה הקלטה ההבדל הוא באיזון הטונאלי בעוד הפטיפון מאוזן יותר ונגן התקליטורים בהיר במקצת עם בס פחות רזולטיבי.
באותה הקלטה ההפרדה בין הכלים ברורה יותר בפטיפון ופחות ברורה בנגן התקליטורים.

נגני התקליטורים שנבחנו מול האנלוג שלי בכמה הזדמנויות (עם הזרוע החדשה ולפניה) הם מארק לוינסון 390s, לקסמן (שהיה הכי קרוב לאנלוג), סגדן, דנסן, ear (כמו הלקסמן מבחינת הביצועים והקרבה לאנלוגי) ועוד רבים וטובים שעברו אצלי בביקורות.

האמת היא שלא נראה לי שמישהו בארץ, עשה יותר השוואות ממני בין דיגיטל לאנלוג עם מקורות דיגיטלים שונים ובטווח מחירים רחב.