קולנוע ביתי

מוקד ההבדלים: תקליטים מול דיסקים, לא אנאלוגי מול דיגיטאלי

הנושא בפורום 'אודיו דו ערוצי' פורסם ע"י AK1, ‏7/12/09.

  1. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,980
    לייקים:
    938
    הוויכוח על הקלטות אנאלוגיות מול דיגיטאליות התחיל עוד לפני יציאת הדיסק הראשון, המשיך במשנה עוז כשייצאו ה-CD players הראשונים, שעבדו פנימית ברזולוצייה של 14 ביט, וממשיכים עד היום, כשייש לנו הקלטות 382 קילוהרץ ב-32 ביט ויותר, DXD ו-DSD, ויש לנו גם נגנים תואמים: Blu-ray, SACD, DVD-Audio, HDCD, ואפילו ל-CD players פשוטים יש upsampling, ועבור הקלטות ברזולוצייה נמוכה יותר משתמשים ב-noise shaping כמו SBM, Original Bit Mapping וכו'. יש כמובן כאלה שמתייחסים לנגנים/דיסקים כבעייתיים, כשהם שופטים בהרבה מיקרים לפי הקלטות דיגיטאליות מוקדמות ו/או כאלה שעברו mastering/remastering לא מוצלח.

    אבל אני מציע שחילוקי הדיעות "האמיתיים" אינם נובעים מההבדלים בטכנולוגיות ההקלטה, אלא בעיקר מההבדלים בטכנולוגיות ההשמעה הביתית, קרי פטיפון+תקליט לעומת נגן+דיסק (CD, SACD וכו').

    ככל הידוע לי, הטכנולוגיות של פטיפון+תקליט הן מוגבלות ובעייתיות במידה כואבת מבחינת יכולת השיחזור של צליל ההקלטה המקורית, אנאלוגיות או דיגיטאלית (וייש הקלטות מופלאות ואיומות מכל סוג).

    בעת הכנת LP והשמעתו, מוכנסים העיוותים הבאים באופן אינהרנטי לתהליך:

    *** צימצום הטווח הדינאמי לסדר גודל של 55 dB (לעומת 96 dB ב-CD ויותר מ-120 dB ל-SACD, DVD-Audio וכיו"ב). כלומר, מחזקים את הצלילים החלשים (שלא יטבעו ברעש הרקע של התקליט) ומחלישים את החזקים (שהמחט לא תנסה לעקוב אחרי גלים גדולים מדי עבורה -- mistracking). כך מתקבל צליל מלא יותר ואולי "עשיר" יותר, ולפעמים גם "יותר פרטים" שפתאום מודגשים מעל לפרופורצייה האמיתית שלהם

    *** צימצום הפרדת הערוצים -- עירבוב חלקי ביניהם לכיוון מונו -- ברור שנותן יותר אמצע -- אבל בלי להגיע למונו אלא אפשר להישאר בבמה די רחבה

    *** החלשת הבאס הנמוך (שגם הוא גורם ל-mistracking)

    *** העברת האות החשמלי דרך מעגל RIAA, שהוא סוג של equalization. כל equalization, באשר הוא, הינו ניסיון לפיתרון טכנולוגי של בעייה ע"י הכנסת עיוות בכוונה, או כדי לפצות על עיוות אחר, או כדי לעקוף בעייה ולאחר מכן להכניס equalization הפוך, אלא שהפיצוי לא תמיד מדוייק וכן גם equalization הפוך אינו מיישר את המצב. העיווות המכוון כמעט תמיד כולל גם עיוותים לא מכוונים, כמו עיוותי פאזה עקב נוכחות סלילים/קבלים.

    *** מכונת ה-disc cutter אינה לינארית כלל לעוצמת האות החשמלי, וייש להעביר את הסאונד דרך מעגל equalization נוסף שאמור לפצות על חוסר הליניאריות הזה, ולא בטוח שבאמת מפצה עליו במדוייק

    *** מכונת ה-disc cutter עובדת ב-linear tracking, רוב הפטיפונים עובדים עם זרוע שנעוצה בציר ואינה עוקבת לאורך קו ישר של רדיוס (יש מעט פטיפונים כאלה, עם בעיות משלהם). עוד עיוות.

    *** המהירות של ה-disc cutter אינה יציבה ב-100%

    *** אחרי ה-disc cutter מכינים מטריצות, שאינן העתק מדוייק של החיתוך, מכל מיני סיבות מכאניות

    *** מהמטריצות יוצרים תקליטים, שמסיבות דומות אינם העתקים מדוייקים של המטריצות.

    *** החור שבתקליט לא תמיד יוצא בדיוק באמצע -- עיוות מגעיל במיוחד

    *** כנ"ל עקב כך שהתקליט לא שטוח ב-100%

    *** המחט אינה עוקבת במדוייק אחרי החריצים -- עוד עיוות

    *** המחט מתיכה את הוויניל בזמן הנגינה והוא משנה את צורתו במקצת. נגינה נוספת של אותו תקליט כבר לא תהייה זהה לקודמתה -- עוד עייות

    *** כל גרגיר אבק מעוות את צורת החריצים שהמחט "רואה"

    *** החיכוך עם הוויניל יוצר רעש ניכר -- עוד עיוות

    *** הזרמים (שני ערוצים) שהראש מוציא אינם בדיוק ליניאריים לחריצים

    *** הזרמים המאוד-מאוד חלשים שיוצאים מהראש רגישים לכניסת רעשים אלקטרומגנטיים מהסביבה

    *** מעגל ה-RIAA ב-phono stage הוא equalization (=עיוות) נוסף, ואינו היפוך מדוייק של ה-RIAA שהצליל הועבר דרכו בשלב עיבוד הצליל לפני ה-disc cutter

    *** מהירות סיבוב התקליט אינה קבועה ב-100%

    וכנראה עוד ערימת דברים ששכחתי...:)

    לא שהעברה לדיסקים היא מושלמת. מהרגע הראשון היו הרבה בעיות טכנולוגיות, שרובן נפתרו או הוקלו מאז. קיימים עדיין המון דיסקים שהועברו בצורה איומה למדי, במיוחד כאלה לפני סביבות 1997, אבל יש גם העברות חדשות, כולל דרך DSD או 24/96, או ברזולוצייה גבוהה יותר, שאינן מרנינות אוזן. כמו בכל טכנולוגייה, יש את היכולות הבסיסיות, וייש את הכישרון/גאונות (או היעדרם) שבהם משתמשים בטכנולוגייה.


    סיפר לי חבר, אודיופיל מומחה רציני, שאינו מעוניין בפירסום שמו, שביקר אצל אחד מגדולי המפתחים של ציוד אודיו, נדמה לי שדובר ב-מארק לווינסון (האיש, לא איזשהו מהנדס בחברה שהוא הקים).

    בביקור זה הציג האיש לאודיופיל שלנו את אותה הקלטה, פעם ב-LP ופעם ב-CD, ושאל מה נשמע טוב יותר. האודיופיל ענה, ללא היסוס, שה-LP, ובהפרש גדול, ומנה את הסיבות: ה-CD יותר יבש, יותר דק, פחות "אמצע" וכו'. אבל לאיש שלנו היו ב-pre שלו שלושה כפתורים: אחד מבצע דחיסה (compression), השני מקטין את הפרדת הערוצים (מערבב ביניהם, לא עד רמת מונו, אבל בכיוון זה), והשלישי מחליש במעט את הבאס המאוד נמוך, שאלה בדיוק התהליכים שעובר הצליל לפני ההעברה ל-LP.

    וראו זה פלא: בהשמעה נוספת, לאחר סיבוב הכפתורים, אי אפשר הייה להבדיל בין ה-LP ל-CD! כל אותן בעיות שמנה האודיופיל קודם בקשר ל-CD נעלמו פלאים, הצליל נהייה מלא ועשיר יותר, עם הרבה אמצע, ובסיבוב הכפתורים חזרה שוב הופיעה ה"בעייתיות" ב-CD!

    אותו אודיופיל חושב מאז ש-LP הוא מדיום דפוק ונחות. מבחינה טכנולוגית, אני די בטוח שזה המצב: בהינתן הקלטה, אנאלוגית או דיגיטאלית, בהעברה לתקליט דרך כל המסלול לעיל, נכנסים עיוותים שאינם קיימים בהעברה לדיסק.

    אין כוונתי לומר שתקליט לא יכול להישמע יפה ונעים לאוזן. להיפך -- בהרבה מקרים תקליט "מייפייף" את הצליל ונשמע יותר "יפה"/מלא/עשיר מה"מציאות", כמו מין חווייה סופר-ריאליסטית, של "להיות שם" הרבה יותר מאשר אפשרי בלהיות שם באמת. נוכחות כמו בחלום או ב-soft focus, עם "אוויר מסביב לכלים" ושאר תיאורים פלאסטיים.

    ולא פלא שהרבה אנשים ממש אוהבים את זה.

    אבל זה לא "אמיתי" / "ריאליסטי", אלא בפירוש עיוות נעים לאוזן, כמו שעיוותים של מגברי מנורות מסויימים מאוד אהובים על חלק מהאנשים, שממש מתמכרים אליהם.

    לא מפריע לי שאנשים אוהבים LPs -- להיפך -- שייהנו!!!

    לא מפריע לי שאנשים חושבים שהצליל יותר יפה / נעים / רך / מלא וכו' -- זה בהרבה מקרים אכן כך!

    לא מפריע לי שאנשים מקוננים על כך שאי אפשר להשיג הקלטות חדשות ב-LPs -- להיפך, אני יכול להבין אותם -- זה מה שהם אוהבים (למרות שאני לא אוהב את ה"ייפיוף" -- אני מרגיש מרומה)

    מפריע לי רק כשמתייחסים ל-LPs כאילו הם יותר מדוייקים / אמיתיים / ריאליסטיים וכו', ומתייחסים לזה כאמת המוחלטת וכקנה מידה לאודיופילים "אמיתיים" :D

    לא בדיוק מפריע, אולי יותר צורם, כמו שמישהו אומר "חמש שקל"...:)
    רק שההתעקשות על זה שזו "האמת" קצת מביכה אותי יותר...:)

    בעייה שלי (sad)

    אני אשרוד אותה, כמו גם את גלי המחאות שאוהבי ה-LPs יחוללו כנראה :)

    עמיר
     
    נערך לאחרונה ב: ‏4/10/19
    katzofe אוהב/ת את זה.
  2. DigiSUN

    DigiSUN מושעה

    הצטרף:
    ‏5/10/08
    הודעות:
    443
    לייקים:
    2
    היי עמיר,

    נהנתי לקרוא.

    אכן, פטיפון נותן צליל פחות מדויק ופחות נאמן למקור (מקור = האות המקורי שנכנס להדפסה/צריבה), אבל אי הדיוקים הללו עשויים להשמע לאנשים כצליל יותר יפה:

    1. רעשים מסוימים, כמו למשל רעש וורוד, לעתים נעימים לאוזן.
    2. הנחתת רכיבי התדר הגבוה - תשמע לאנשים כצליל פחות צורם ופחות מעייף, בהשוואה לאודיו דיגיטלי.
    3. עיוות הרמוני נשמע לאנשים כצליל יותר "חם".

    גם CD סובל מבעיות, אם כי הרבה פחות קשות כשמדובר בנאמנות למקור.

    ועדיין, תקליט יכול להשמע לעתים יותר נעים לאוזן. אני עצמי מאוד אוהב את הצליל החמים ואת ה"פיצפוצים" האנלוגיים הללו. לקרוא להם צליל יותר "נכון"? זה עניין סובייקטיבי.

    מצד שני, לקרוא להם צליל יותר "נאמן למקור"? זו טעות. עובדה היא שאפשר להקליט את צליל הפטיפון ל-CD ולשחזר את מאפייניו בצורה לא-רעה, בעוד ההיפך בלתי אפשרי. הסיבה לכך היא שמאפייני התקליט נחותים מבחינה כמותית.

    השורה התחתונה היא שמימוש מעשי תמיד מציב הגבלות, גם ב-CD וגם בפטיפון.
    מערכת אידיאלית אינה ניתנת להשגה במציאות.

    גילוי נאות: אני חסיד של דיגיטל.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏7/12/09
  3. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,980
    לייקים:
    938
    הי, DigiSUN!

    תודה! (ורד)

    ברור מאליו ש"מימוש מעשי תמיד מציב הגבלות", אם כי ההגבלות פחות ופחות משמעותיות לאוזן כשמתקדמים מ-CD ל-SACD ולרזולוציות כמו 32 ביט ב-384 קה"צ... :)

    כל זאת כמובן אם הטכנאים ואלה שעושים את ה-mix יודעים את עבודתם, ושהציוד שמשתמשים בו גם מכוייל כהלכה, וגם טוב -- A/D לא מכוייל או לא טוב יכול "לחרפש" את כל העסק, כמו גם מיקרופון לא מספיק איכותי, או מיקום בעייתי של המיקרופונים, או כל מיני כאלה...:)

    עמיר

    נ.ב., מחכות לך שאלות הבהרה בשירשור על הכבלים...:)
     
  4. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,980
    לייקים:
    938
    אופס! אני לא מאופס! :)

    עברתי בלא-משים מציוד ההשמעה הביתית לציוד ולביצוע ההקלטות (sad):מבולבל:

    חלר ממה שכתבתי עדיין רלוונטי, בהתאמה :), כמו למשל D/A במקום A/D, שעדיין צריך להיות טוב ומכוייל, ושהמגבלות הופכות לפחות משמעותיות ככל שעולים ברזולוצייה.

    עמיר
     
  5. DigiSUN

    DigiSUN מושעה

    הצטרף:
    ‏5/10/08
    הודעות:
    443
    לייקים:
    2
    באופן תיאורטי, אין מניעה שאודיו דיגיטלי ב-24 ביט ויותר מ-96 קה"ץ יישמע "מושלם".
    מעשית? לדעתי זה נשמע נפלא - כי זה יכול להשמע איך שתרצה שזה יישמע (או איך שטכנאי האולפן רצו שזה יישמע).

    אין ממש טעם, אגב, בנגינה ביותר מ-24 ביט, כי אי אפשר לעבור תחום דינמי של 144dB באנאלוג (והרי האות חייב להיות אנלוגי באיזשהו שלב בהקלטה/השמעה) בשל רצפת הרעש התרמי של המוליכים (הנושאים את האות האנלוגי). באולפן, אודיו ב- 32 ביט פנימי קיים בשל הצורך בו לביצוע פעולות DSP בצורה מהימנה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏7/12/09
  6. Roy

    Roy חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏11/3/08
    הודעות:
    510
    לייקים:
    27
    עמיר, הסבר מרתק. אישית, אני אוהב את שתי המדיות, בעודי מודע לכל מה שסיפרת כאן (בצורה יותר מסודרת משהיתה לי בראש). הבחירה שלי היא גם כן בפורמט הדיגיטלי, לאחר שהיו ברשותי פטיפונים ותקליטים מהם דווקא נהנתי מאוד, אבל נמאס לי מהם מטעמים מעשיים מובנים.

    אגב, דחיסת הטווח הדינמי בתקליט מזכירה קצת, למרבה האירוניה, את הטיפול שעוברת מוזיקה ב- Red book על מנת להפוך ל- MP3 המושמץ...
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/12/09
  7. שמעון ב.

    שמעון ב. חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏16/12/08
    הודעות:
    1,305
    לייקים:
    0
    שלום AK1,
    אין לי ספק רב בנכונות הנתונים שהצגת. הם בהחלט יכולים לשמח כמה דיגיטלופילים.
    אבל, כרגיל, המבחן האמיתי הוא מבחן התוצאה. נכון?
    אז במבחן הזה, עד עצם היום הזה, בכל השוואה ששמעתי בין פטפון לנגן CD, יצא הפטפון וידו על העליונה, ובדיוק בתחומים שקשה לך איתם: דיוק, אמת וריאליזם.
    אבל אוסיף כאן משהו כדי לתקן טעות נפוצה: התקליט איננו "חם" יותר מ-CD. הוא פשוט מפיק מרקם טונלי עשיר יותר,
    ולכן טבעי וקרוב יותר למציאות. ושוב, אם זה נעשה במרמה או לא, מה זה ענייננו? אנחנו בבית המשפט או בחדר ההאזנה?

    הנה, שמעתי היום אצל חבר את אחד מן הנגנים הטובים והנחשבים ביותר. לפני כן ואחרי כן שמענו למוזיקה בפטפון המצוין שלו. והנה, כשהקשבתי לנגן התקליטורים התכרכמו פניי מן הצליל. למה? האם פניי מתכרכמים גם כשאני נמצא בקונצרט חי? לא זכור לי מקרה כזה. לעומת זאת, החיוך, הריכוז והעונג שנשפכו על לחיי כשהקשבנו דרך הפטפון דמו מאוד למה שקורה לי בקונצרט חי. מה עליי להסיק מזה? שאני צריך להיות קשוב יותר למספרים?

    דרך אגב, שמעת פעם פטפון מצוין? רוב האודיופילים הכבדים בעולם שמעו ולכן אינם מוכנים להעיף אפילו מבט נוסף על CD (וחבר מרעיו), ומדובר במקרים רבים בטכנוקרטים קשים, כאלה שמספרים ונתונים עושים להם את זה.
     
  8. DigiSUN

    DigiSUN מושעה

    הצטרף:
    ‏5/10/08
    הודעות:
    443
    לייקים:
    2
    לא ברורה לי ה"טעות הנפוצה".
    ב"חם" יותר, הכוונה (בד"כ) לעיוות הרמוני מוגבר, שהאוזן האנושית מפרשת כ"חם".
    מה זה "מרקם טונאלי עשיר יותר"? במה הוא שונה מעיוות הרמוני?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/12/09
  9. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,980
    לייקים:
    938
    הי!

    כנראה ששמעתי בדיוק את אותה מערכת ואותו פטיפון מצויין (http://www.hifimusic.co.il/viewtopic.php?f=5&t=1568&st=0&sk=t&sd=a&hilit=אנלוגופיל&start=16) ועוד כמה פטיפונים מצויינים עם ראשים מצויינים ו-phono stages מצויינים עם אינטרקונקטים מצויינים והגברה מצויינת וכו', רק המסקנות, הטעם, ההנאה וכירכום הפנים הייה הפוך, כך שאולי "מבחן התוצאה" אינו בדיוק אובייקטיבי...:)

    אני צריך ללכת, ולא בטוח שאספיק להשלים את תגובתי היום, אבל, למען הסר ספק, התכוונתי למה שכתבתי:
    תיהנה מה-LPs!(ורד)מכל הלב, ללא שמץ ציניות!!
    עמיר
     
  10. נמר

    נמר כתב אודיו צוות האתר

    הצטרף:
    ‏8/7/07
    הודעות:
    18,686
    לייקים:
    2,711
    על מנת להבין מהו סאונד טוב עלינו להבין את הבסיס!

    דובר על נאמנות למקור, מהו המקור?


    הבסיס הוא הדגימה וכיצד דוגמים למחשב. התשובה התשובה נמצאת בחוק הדגימה של ניקויסט {נדמה לי}, חוק הדגימה אומר שקצב הדגימה צריך להיות לפחות כפול מהתדירות הכי גבוהה שיש בצליל. בגלל שטווח השמיעה האנושית מגיע עד ל 20,000HZ {הלוואי על כולנו}, על מנת לשמוע צליל בצורה מלאה יש לדגום בקצב כפול לפחות {כלומר 40,000 דגימות בשניה}. למרות שהגל הבסיסי של הצליל אותו לרוב נדגום יהיה נמוך משמעותית מ-20,000HZ (הצליל הגבוה ביותר בפסנתר הוא רק בסביבות 4,000 הרץ) התדירויות הגבוהות הללו מתפרשות אצלנו כצבע של הצליל, ומכילות מידע רב.

    במידה והדגימה היא פחות מ-פי 2 תדרות הגל ישנה בעייה.

    קצב הדגימה הסטנדרטי הוא KH44.1 , כשדוגמים בתדירות הזו אפשר ליצג בצורה טובה גל קול עד לגובה של 22KH, {שזנ הרבה מעבר לסף השמיעה שלנו}. כאשר דוגמים בתדירויות נמוכות יותר מ-44.1 מקבלים תוצאות גרועות, זה מתפרש בכל שגם מאבדים את הגל הגבוה, שהתחושה היא ברוב המקרים באיבוד הצבע של הצליל והצליל הופך להיות עמום יותר, ופחות מדוייק, והתדרים הנמוכים הפוכים לעמומים.

    לדוגמא:
    ניקח הקלטה של גיטרה בקצב דגימה של 8000HZ וזה ישמע כאילו דרך הטלפון.
    אותה הקלטה בקצב של 22100 HZ תשמע מפורטת יותר אך עדיין לא טבעית.
    אותה הקלטה בקצב של 44100 תשמע מעולה. טבעי, דינמי ונעים לאוזן.

    הפתרונות לבעיית התקפלות הסאונד הוא בפילטרים. כשאנחנו מקליטים סאונד דיגיטלי, אנו יודעים מראש את קצב הדגימה, זה אומר שעוד לפני שדוגמים את הצליל, אנו מוציאים את כל הגלים שהתדירות שלהם גבוהה יותר ממחצית קצב הדגימה ולמרות שאנחנו מאבדים את התדר הגבוה אנחנו נימנעים מליצור את התדר הנמוך. כלומר: אם קצב הדגימה הסטנדרטי הוא(44.1 HZ) הגלים אותם מוציאים החוצה הם הגלים הנמצאים מעבר לטווח השמיעה שלנו, זה אומר שהוצאתם החוצה אינה משפיעה על גוון הצליל מכיוון שגם ככה הם מעבר לטווח השמיעה שלנו. לא נשכח שגם הפילטרים שמשתמשים בהם אינם מושלמים וזה מסביר {טכנית} את בעיית הנאמנות למקור. הצליל גם ככה עובר מניפולציה קשה בפילטרים.

    בפטיפון הסיפור שונה.
    אומנם העיוות גדול יותר בדיוק מהסיבות שציין עמיר בהתחלה אך הקלטת הדגימה נאמנה יותר למקור וזה מפני שהדגימה עצמה היא אנלוגית לחלוטין ואיבוד המידע {קומפרסייה וכ"ו} קטן יותר.

    אי לכך פטפון אמור להשמע {גם טכנית} טבעי יותר ועם מניפולציות פחותות על ההקלטה המקורית.

    ההקלטות הדיגיטליות הן פחות איכותיות מההקלטות האנלוגיות אך משתלמות יותר כלכלית. כיום כמעט ולא ניתן למצוא אולפנים אנלוגים טהורים ושם ההקלטות הן הטובות והטבעיות ביותר.

    ככל שאנו נשקיע יותר באיכות הפטפון וככל שהתקליט יהיה איכותי יותר {הדפסות ראשונות וכ"ו} כך נקבל תוצאות טבעיות וניטרליות יותר שהן יהוו את הקרבה האופטימלית ל"נאמנות למקור".

    אם תרצו {למרות שאני מתעב שיחות טכניות} אסביר לכם כיצד מקליטים באופן אנלוגי ומדוע שיטה זו נשמעת טוב יותר.

    בוקר טוב לכולם, הגיע הזמן ללכת לאולפן. יש הקלטות היום - דיגי, אתה מוזמן.:)
     
  11. DigiSUN

    DigiSUN מושעה

    הצטרף:
    ‏5/10/08
    הודעות:
    443
    לייקים:
    2
    בוקר טוב נמר, ותודה על ההזמנה.
    אם לחדד את הניסוח, תדר הייסוד (הגל הבסיסי, ה- Pitch) של הצליל הגבוה ביותר בפסנתר הוא בסדר גודל של 4000 הרץ, אבל הוא מכיל רכיבי תדר נוספים, גבוהים יותר מעל תדר הייסוד. אין תכלית בהשוואה בין תחום תדרים כללי (עד 20 קה"ץ) ל- Pitch (כ-4 קה"ץ לכל היותר בפסנתר).

    אכן, וזו בעייה חמורה. לכן מוצע לה פתרון, כפי שפירטת.
    אישית, אני מעדיף להמנע מתיאורים מופשטים כמו "צליל עמום יותר", כאשר ההסבר מתימטי לגמרי - רכיבי תדר בלתי-רצויים שנוצרו כתוצאה מתהליך הדגימה מועתקים כבבואות לתחום הבהחלט-שמיע, והשגיאה ביחס למקור גדלה. זה אפקט הקיפול (Aliasing).

    נכון מאוד, זה נקרא סינון Anti-Aliasing.


    הזכרת בעייה הנדסית אחת, שהיא מימוש מעשי של פילטר Anti-Aliasing טוב. ישנן עוד הרבה בעיות במימוש מעשי, ולחלקן מוצעים פתרונות יפהפיים. למשל, על הבעייתיות שבמסנן שחזור מעשי ניתן לפצות ע"י Oversampling.

    אבל להסיק מבעיה אחת, שפטיפון אמור "להשמע {גם טכנית} טבעי יותר ועם מניפולציות פחותות" - זו מסקנה לא ראוייה. לפטיפון יש אינספור בעיות ומניפולצייות אחרות, כפי ש- AK1 פירט (וגם פילטרים. למערכת המכאנית יש מגבלות רוחב פס שהן קשות יותר לטיפול בהשוואה לשימוש בפילטרים ייעודיים כמו מסנן ה-A.A.)

    במילים אחרות:
    בקריטריון האיכות, ל-CD יש חסרונות, לפטיפון גם יש.
    אין זה ראוי להסתפק בהצגת חסרון מסוים של האחד, ולהסיק מכך "טכנית" שהשני עדיף. גם הפטיפון סובל מחסרונות משל עצמו, לא פחות קטסטרופליים.

    כאמור, לגבי האיכות אני לא מסכים איתך.
    הסיבה העיקרית שאמנים רוצים אנאלוג זה לשחזר את צבע הצליל של פעם בצורה הכי נאמנה (נאמנה לפעם, לא נאמנה למקור).

    אני, כאחד שכבר זכה פה למחמאות כגון "טכנוקרט", אשמח כמובן לשמוע את ההסבר שלך :)
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/12/09
  12. נמר

    נמר כתב אודיו צוות האתר

    הצטרף:
    ‏8/7/07
    הודעות:
    18,686
    לייקים:
    2,711
    דיגי.

    אתה רואה? גם אני יכול להיות טכנוקרט {כשצריך}.
    אסביר מאוחר יותר, כרגע אני מוכרח להגיע לאולם אירועים לפתור בעיית מגבר. וזה מסביר שלפעמים גם לימטרים דיגיטלים מדופלמים מפשלים {אפילו שקוראים להם XTA}.:)
     
  13. truejoker

    truejoker חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏7/10/07
    הודעות:
    1,739
    לייקים:
    0
    תן לי לומר לך משהו , תחום התדרים שהאוזן שלך שומעת הוא 20-18KHZ , הבעיה יחידה היא שלכול צליל בתחום יש אאל"ט 7 הרמוניות , שאינן נשמעות אם הן עולות על התדר הכי גבוה , העניין הוא שכנראה הן כן משפיעות על המוח ו/או מיוצרות ע"י המוח בהנתן הצליל המקורי . ולכן כשהאות הוא אנלוגי לחלוטין , ולא דגום הוא יותר טוב למוח ואינטרפטציה הנעשית בו

    ככול שהציוד עובד יותר על שיטה יותר אנלוגית כול המיני ארטיפיקטים של טכנולוגיה שחלקם אינם ממש שמיעים אולי אבל את השפעתם על המוח אינך יכול למדוד (בגלל שהם לא שמיעים/מדידים), כך לאוזניים האנאלוגיות שלך ולמוח האנאלוגי שלך זה יותר טוב . ולכן העיוות הוא עדיין דיגיטאלי ולא אנלוגי
    אז אין לי בעיה עם העובדה שבגלל השקפת עולם התחושות שאתה מקבל נותנות לך את התחושה שדיגיטאלי אכן יותר טוב (כי שכנעת את עצמך באופן הגיוני שכך הוא ), רק שזה לא אומר שלכולם זה כך
    אני חוזר על זה כמה פעמים ולא נראה לי שנופל לך האסימון . אני אנסה עוד פעם (lol)

    תבדיל בין מה שהמוח שלך מקבל ומפרש בצורה אבסולוטית , ובין מה שהוא מקבל אחרי שאתה "מורה לו כך: המרצים/מהנדסים/מדענים/WHATEVER כתבו כך וכך , וזה הגיוני ומתימטי , ולכן תופעות שאינן מתיישרות עם זה נדחות "
    שלא תבין לא נכון , כול אדם עושה זאת בצורה שונה ובמצבים שונים , זה מנגנון הגנה של המוח , שנועד לכך שמצבים רגשיים טעונים לא יהרסו אותך . אנשים משתמשים במנגנון הזה ל"הגן" על עצמם מפני דברים שהם לא רוצים לראות מסיבות אלו ואחרות . זה לגיטימי , אבל אל תחליט עבור האחרים שגם הם צריכים לראות את העולם כמו שאתה רואה אותו

    וכמו שנמאס לעמיר ולרוי ולעוד כמה ששכחתי שאנו מתנגדים נחרצות למדע שלכם כשהוא לא נכון עבורינו , לי נמאס שהגישה הטכנוקרטית שלכם באה , כאילו מלמעלה ומורה לי מה לחשוב

    האמת לא בצד שלכם , וכול עוד לא תבינו את הצורה שבה מוחכם עובד , אפילו לא תוכלו לדעת אותה בכלל . אז הגיע הזמן שפשוט תפסיקו עם זה
    מבחינתי לפחות זה כבר מתחיל להיראות כמישהו שבדיוק לפני שהוא חוזר בתשובה הוא המתנגד הכי גדול לכול נושא הדת . הוא יודע בפנים את האמת הוא רק לא רוצה לקבל את זה כי זה מחייב , אז הוא מתנגד בשארית כוחותיו . זה בסדר רק תחסכו לי את זה
     
  14. DigiSUN

    DigiSUN מושעה

    הצטרף:
    ‏5/10/08
    הודעות:
    443
    לייקים:
    2
    truejoker,

    לא ברורה לי הנימה התוקפנית שלך, עד עכשיו השרשור התנהל בנעימות.

    המדע הוא לא "שלי" ואינו מתיימד לדעת להסביר את כל תופעות הטבע.

    באשר לעניין השפעת הרמוניות מעל 20 קה"ץ:
    1. ככל הידוע לי, הטענה הזו מעולם לא הוכחה.
    2. עליך לוודא שכל רכיבי המערכת כולם - מסוגלים להעביר הרמוניות כאלה, כולל הרמקול.
    אין שום בעיה למדוד זאת. האם אתה מכיר מדידה כזו?

    לצליל יכולות להיות הרבה יותר משבע הרמוניות שעוצמתן דועכות עם העליה באינדקס שלהן.

    ואגב, לעניות דעתי ה"טכנוקרטית", עדיפה טענה טכנית מטענה שגויה (לינק) שמקורה בחוסר ידע ("אי אפשר לתאר קימור אנלוגי ע"י פריטתו ליחידות").
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/12/09
  15. Roy

    Roy חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏11/3/08
    הודעות:
    510
    לייקים:
    27
    אז קבל הבהרה: יש לך אישור ממני (מלמעלה, מלמטה ומהצדדים) לחשוב מה שאתה רק רוצה.
     
  16. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,980
    לייקים:
    938
    הי, נמר!

    יפה מאוד שאתה סוף סוף מתבטא גם בצורה "טכנולוגית" (Y)

    אני ממש לא טכנולוג, ואין לי השכלה פורמאלית בתחום, רק ידע כללי.

    עם זאת, נשמע לי שאתה מדבר על הקלטות דיגיטאליות מוקדמות, כשיכולות המיחשוב היו נמוכות, ו-16 ביט ב-44.1 קה"צ היו בקצה גבול היכולת, והניסיון והיידע היו קטנים.

    מי היום מקליט ב-16 ביט ב-44.1 קה"צ? אלה שנשארו עם ציוד ישן באולפן מקליטים עדיין ב-16 או 20 ביט ב-48 קה"צ, אבל הקלטות חדשות? או ב-DSD או ברזולוציות מטורפות, 192 או אפילו 384 קה"צ ב-24 או 32 ביט, ויותר. כך שהפילטרים שאתה מדבר עליהם לפני הדגימה מופעלים בתדירויות שגם עטלפים וכלבים לא יכולים לשמוע.

    כמוכן, איזה נגן CD עובד היום ב-16 ביט ב-44.1 קה"צ? תמיד יש upsampling ו/או oversampling רציניים, עובדים בפנים ברזלוצייות גבוהות, וחלק גם מסבים ל-DSD לפני ההמרה לאנאלוג, כך שגם כאן הפילטרים בסטראטוספירה :)

    ואפרופו "בפטיפון הסיפור שונה...אומנם העיוות גדול יותר בדיוק מהסיבות שציין עמיר בהתחלה אך הקלטת הדגימה נאמנה יותר למקור וזה מפני שהדגימה עצמה היא אנלוגית לחלוטין".

    הרבה פעמים שמעתי את הטיעון המיתוסי הזה. שים לב שכאן "אנאלוגי" הוא רק במשמעות "רציף", ממש לא במשמעות "ליניארי".

    תחשוב לרגע על ניסיון לתאר גל ע"י דגימות. אתה יכול לצייר את זה לעצמך על נייר. שים לב שמתקבלות "מדרגות", שגודלן תלוי בצפיפות הדגימות. ברור שאם תדגום מספיק צפוף, המדרגות יהייו כה קטנות עד שאי אפשר יהייה להבחין בינן לבין צורת הגל, מסובך ככל שייהייה.

    יש אפשרות אחרת להעתיק את צורת הגל הזה, ע"י שני עפרונות המחוברים במקביל ביניהם לזרועות המחוברות לקרש קבוע מעל הנייר. את הנייר המתאר את צורת הגל מזיזים, ואתה עוקב עם עיפרון אחד, והעיפרון השני נע במקביל ומצייר כבייכול אותו ציור. אני מקווה שזה ברור?

    נגיד שייש לך הכישרון לעקוב בדיוק אחרי הציור שעל הנייר של הגל, אלא מה -- המהירות שבה מזיזים את הנייר של העיפרון השני אינה בדיוק המירות של הנייר שלך, ובעצם העיפרון השני לא כותב על נייר אלא על מין פלאסטיק גמיש שמישהו מעקם אותו תוך כדי הציור (מה שנקרא RIAA), מתוך טענה שהוא יודע ליישר את הפלאסטיק בדיוק בצורה הופכית אחר כך.

    האם נראה לך שאחרי היישור הנ"ל תקבל משהו באמת דומה לגל שניסית לצייר??? משום מה לא כל כך נראה לי...:)

    מצד אחד, הטיעונים שלך לגבי תדירויות הדגימה, שכאמור אינם רלוונטיים כיום, אבל גם אם כן מקליטים/משמיעים ב-44.1/16, מתייחסים לאי-היכולת לייצג בצורה טובה צלילים באיזור 20 קה"צ, כאשר:
    *** אין בתחום הזה אפילו לא צליל מוסיקאלי אחד
    *** אין בתחום הזה אפילו לא הרמונייה ראשונה של צליל מוסיקאלי אחד (וההרמוניות השניות ומעלה בד"כ חלשות בהרבה מהראשונה)
    *** רוב הצעירים שומעים פחות מ-18 קה"צ, ומבוגרים שמחים גם ב-10 קה"צ
    *** מחט טובה עם ראש טוב בתקליט חדש תוכל אולי להגיע ל-20 קה"צ, אבל בשמיעות נוספות של אותו תקליט התדר המאקסימאלי יורד עקב שחיקה
    *** לא בטוח שיכולת העקיבה (tracking) של מחט ב-20 קה"צ מאפשרת קבלת תוצאות טובות יותר מאשר דיגיטאלי ב-44.1/16, שלא לדבר על דיסק מודרני בנגן מודרני
    *** ובטוח שיכולת העקיבה מגבילה את האמפליטודה המירבית שאפשר להקליט בתדירויות גבוהות
    *** פעם, כשהיו כותבים על תקליטים מה התדירות המאקסימאלית שהוקלטה עליהם, הרבה פעמים ממש התפארו בתדר של 17 קה"צ, שלא לדבר על 13 או אפילו 10

    מצד שני, אם כל מה שדיברת עליו בהקשר למיגבלות כביכול של הדיגיטאל (כשממש לא ברור שבתקליטים המצב לא גרוע בהרבה) נוגע בעיקר לעטלפים, הרי סוגי העיוותים שדיברתי עליהם ברשימה הארוכה שבפוסט הפותח נוגעים לכל תחומי הצליל, כולל אלה שהאוזן רגישה אליהם ביותר, ולכל האמפליטודות.

    ובכל מקרה, בוא נשים דברים בפרופורצייה:

    להרבה אודיופילים מביני עניין קריטי שמסלול האות (signal path) יהייה נקי מכל הפרעה פוטנציאלית, אפילו עד כדי כניסות Direct כדי לא להעביר את האות דרך סלקטור בודד (!), שלא לדבר על דברים ברמת האינטרקונקט, ואפילו כבלי חשמל שהם בכלל מחוץ למסלול האות!

    ובתקליטים אנחנו מדברים לקחת את האות הקדוש עצמו, ולהפעיל עליו עיוותים גדולים ומשמעותיים, מכוונים ובלתי מכוונים, חלקם מתוך תיקווה שמשהו אחר בהמשך יאזן אותם (למשל ה-equalization של ה-disc cutter, ה-RIAA), וחלקם ללא שום איזון -- פשוט עיוות נטו (דחיסה, הקטנת הפרדת הערוצים)!

    ואחרי כל זה יש הטוענים שזה הצליל האמיתי??:מבולבל: :מבולבל: :מבולבל:

    עמיר

    נ.ב., אפרופו "ההקלטות הדיגיטליות הן פחות איכותיות מההקלטות האנלוגיות" -- אני ממש לא מסכים עם ההכללה -- יש נפלאות ואיומות מכל סוג -- אבל לא ההקלטות הן הנושא אלא ההשמעות הביתיות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/12/09
  17. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,980
    לייקים:
    938
    תמיהה: "על מנת להבין מהו סאונד טוב עלינו להבין את הבסיס!" -- האם יש פה איזושהו שביב התנשאות? אתה היחיד שמבין את הבסיס?:)

    הערה: "דובר על נאמנות למקור" -- שים לב שלפחות אני לא דיברתי על נאמנות למקור, אלא להקלטה:
    לדעתי, רוב (לא כל) ההקלטות, כיום וגם בעבר הזהוב, אינן מתאימות לייצוג "אמיתי" ככל האפשר של הצליל המקורי כפי שהוא נשמע למאזין ממקום טוב באולם.

    לשם כך, הייה צורך למקם את התזמורת על הבמה, ושניים (או כיום חמישה) מיקרופונים בערך במקום ובדובה שהיו נמצאות אוזניו של מאזין.

    כבר בימי RCA Living Stereo ו-Mercury Living Presence השתמשו ב-3 מיקרופונים מרוחקים זה מזה מעל קידמת הבמה. כבר זה מעוות את הבמה, וגרוע חותר, את גווני הצליל והאימפאקט שלו -- זה מוסיף גם באס וגם אימפאקט של צליל קרוב.

    מאז עברו למולטימייקינג עם עשרות (!) מיקרופונים עוד יותר קרובים ותוצאה לאין שיעור פחות ריאליסטית.

    בהרבה מקרים בכלל התזמורת לא על הבמה, אלא מפרקים את המושבים וממקמים אותה באולם עצמו, או כל מיני וריאציות כאלה.

    עמיר
     
  18. DigiSUN

    DigiSUN מושעה

    הצטרף:
    ‏5/10/08
    הודעות:
    443
    לייקים:
    2
    עמיר,
    זו טעות נפוצה של שונאי הדיגיטל.
    לא מתקבלות מדרגות!
    בעת השחזור, לא מחברים את הדגימות זו לזו ב"מדרגות" ביניהן, אלא בעקומות (מאוד מסוימות) ביניהן. זוהי אינטרפולציה.

    מדרגות הן אינטרפולציה מסדר אפס.
    קווים ישרים הם אינטרפולציה מסדר ראשון.
    עקומות פרבוליות הן אינטרפולציה מסדר שני.
    וכן-הלאה.

    תיאורטית-מתימטית, אפשר ע"י אינטרפולציה מסדר אינסוף (זה בר-חישוב, ונקרא נוסחת האינטרפולציה של שאנון-נייקויסט) לקבל את הגל המקורי אחד לאחד (בתנאי שתנאי נייקויסט מתקיים).

    מעשית, מטבע הדברים יתקבל משהו פחות מדויק, אבל עדיין רחוק מאוד מלהיראות כמו "מדרגות" ארורות.

    מכל וכל, אהבתי את האנלוגיה שהצעת בהמשך דבריך (עם העיפרון).
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/12/09
  19. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,980
    לייקים:
    938
    זה לא שטעיתי אלא ניסיתי להסביר בצורה פשטנית :), ובנושאי אינטרפולאציות הזכרתי oversampling.

    אני צריך לזוז...(sad)

    bye!(ורד)
    עמיר
     
  20. אורי_ו

    אורי_ו כתב האתר צוות האתר

    הצטרף:
    ‏17/8/07
    הודעות:
    12,509
    לייקים:
    222

    לא כזה בא לי להכנס לדיון.
    חוץ מדבר אחד סופר נכון:

    טעות כ"כ נפוצה של שחקני אודיו (נמאס לי מהמילה אודיופילים כי מי שלא מתייחס לפן המדעי מבחינתי הוא משחק בציוד , וזה אחלה) היא שהם עושים הכל אבל לא בודקים שבעצם המערכת , לרוב הרמקולים מסוגלים לייצר את האקסטרות האלו.
    הבעיה הגדולה היא שהרבה חושבים שאם כתוב שהטוויטר מגיע עד 45000 אז הוא באמת עושה זאת.
    אבל הוא לא. הוא עושה זאת (אם בטעות בכלל המגבר נותן לו את זה) ב ROLL OFF מטורף.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!