אנלוגי מול דיגיטלי

[MOAR]

בהקלטות הדיגיטליות משתמשים בפלאגים ש״מחממים״ את הצליל. נגן התקליטורים או המחשב מקבל את התוכן ככזה.
הבעיה היא לא בקובץ ולא בהקלטה. הבעיה היא באופן הניגון שלו. פטיפון ונגן תקליטורים לא מתחרים אחד בשני משום שלאנלוג יתרון מונה אחד מהותי - פחות המרות (במיוחד אם הכי אנלוגי מלכתחילה).

כל המרה, מעבר וירטואלי או פיזי לוקח איתו משהו מהצליל. צמצם את ההמרות ותתקרב למקסימום.

אני מבין את טענתך אך מנגד חושב שהתחום הדיגטלי רחוק מלמצות את עצמו ואין לדעת מה יוליד יום.
לדעתי בעתיד התפיסה תשתנה והרבה דברים שמאפיינים את העולם המקצועי יקבלו התאמה לעולם שלנו.
http://www.waves.com/plugins/analog...st-view|paging:currentPage=0|paging:number=20
זו דוגמא קטנה של חברה [ ישראלית ] שעושה חייל בעולם.
שלוקחת מכשירים שכבר לא יתנו ועושה להם התאמות לעולם הדיגטלי.

 

[katzofe]

סקפטי גם לתחום המיד.
מאוד נכון גם מה שכתב יואל.
ומתן, אצרף לינק וזאת מכיון שיש לי את אותו פונו .כך שזה לא זר לי .
ויודע במה דברים אמורים. השואה בין אנאלוג לדיגיטל. http://www.positive-feedback.com/Issue39/asr_basis.htm

.

איזה השוואה ואיזה נעליים, הוא דגם הקלטה בודדת של סונטה לצ'לו משנת 1960(!!)
ועל סמך זה כתב מה שכתב. (את מהלר 3 הוא לא השווה לדיסק)
קצת מופרך לבצע מכאן הכללה לגבי המדיה הדיגיטלית כולה

 

[zs]

איזה השוואה ואיזה נעליים, הוא דגם הקלטה בודדת של סונטה לצ'לו משנת 1960(!!)
ועל סמך זה כתב מה שכתב. (את מהלר 3 הוא לא השווה לדיסק)
קצת מופרך לבצע מכאן הכללה לגבי המדיה הדיגיטלית כולה

עופר כפרה,אני למדתי אותך קצת...אתה קיצוני בכל קנה מידה .כל הקלטה מעופשת בסידי,מבחינתך טובה פי כמה וכמה ממדיה אנאלוגית.
הסיפור אצלך גורף ללא שום כחל וסרק.
כך שמה זה משנה אם זה היה סידי אחד או מאה.ההייתה משנה את דעתך?

 

[katzofe]

בהקלטות הדיגיטליות משתמשים בפלאגים ש״מחממים״ את הצליל. נגן התקליטורים או המחשב מקבל את התוכן ככזה.
הבעיה היא לא בקובץ ולא בהקלטה. הבעיה היא באופן הניגון שלו. פטיפון ונגן תקליטורים לא מתחרים אחד בשני משום שלאנלוג יתרון מונה אחד מהותי - פחות המרות (במיוחד אם הכי אנלוגי מלכתחילה).

כל המרה, מעבר וירטואלי או פיזי לוקח איתו משהו מהצליל. צמצם את ההמרות ותתקרב למקסימום.

ההמרות באנלוג בעייתיות הרבה יותר , אני מתכוון להמרה שמתבצעת בהעתקת סרט ההקלטה למטריצה-
אות חשמלי מומר לויברציה מכנית (וכאן לא מסתיים תהליך הכנת המטריצות..) בבית ראש הפטיפון מתרגם את הוויברציות המכניות לאות חשמלי (תהליך הפוך)
אני לא רואה מדוע תהליך זה אמין יותר מלקודד את הסרט ( כאמור כשמדובר בהקלטה אנלוגית)

 

[katzofe]

עופר כפרה,אני למדתי אותך קצת...אתה קיצוני בכל קנה מידה .כל הקלטה מעופשת בסידי,מבחינתך טובה פי כמה וכמה ממדיה אנאלוגית.
הסיפור אצלך גורף ללא שום כחל וסרק.
כך שמה זה משנה אם זה היה סידי אחד או מאה.ההייתה משנה את דעתך?

כן

 

[zs]

כן

 

[נמר]

ההמרות באנלוג בעייתיות הרבה יותר , אני מתכוון להמרה שמתבצעת בהעתקת סרט ההקלטה למטריצה-
אות חשמלי מומר לויברציה מכנית (וכאן לא מסתיים תהליך הכנת המטריצות..) בבית ראש הפטיפון מתרגם את הוויברציות המכניות לאות חשמלי (תהליך הפוך)
אני לא רואה מדוע תהליך זה אמין יותר מלקודד את הסרט ( כאמור כשמדובר בהקלטה אנלוגית)

כי זה מה שהאוזן טוענת. מעבר לכך, בשני המקרים מאבדים מידע בדרך. השאלה היא לא רק כמה אבד בדרך, יותר חשוב לדעת הוא אם מה שנישאר הוא באמת משהו ששווה היה להשאיר. אז בחלק מהמקרים כן, בחלקם האחר לא ממש ובחלק שנותר חבל שהשאירו.

 

[יואלפלרמן]

מה שנחמד הוא עניין הבוץ.

לפני קצת פחות מעשרים שנים הייתי אצל אייל פור ומתוך שני בסיסים - אחד מבוסס אוויר, אחד על בסיס חול - לקחתי את הראשון.

שמתי תקליט. הפרק השני ברקוויאם של ברליוז מתחיל עם כלי מיתר (ממש בשקט). שמענו (זוגתי ואני), דחפתי את הבסיס מתחת לפטפון ושוב שמענו; וואלה אמרתי, היה בוץ בין המיתרים ועכשיו אין. בכלל שמענו יותר "בקול רם", יותר פרטים וכו'. זה היה גם מביך למדי, לא ידעתי שיש לי דבר כזה במוזיקה, ולא ידעתי שבסיס לא מתאים (אז) מחסל באופן כזה מוזיקה שישנה.

פאסט פורוורד לעכשיו. יש לי מעמד ממש טוב, אבל שמתי מתחת לפטפון פלטת אלומיניום עם משטחים אקוסטיים ייעודיים; הפלא ופלא, יותר נקי, ממוקד וכו'.
וכעת למשהו מצחיק: שמתי פלטת אלומיניום אחת, שמנה (3.5 ס"מ) וקטנה יחסית, עם אותו משטח אקוסטי, על שני מגברי הספק שלי ביחד (הם קרובים). זה לא "נכון" (צריך אחד לכל אחד) - אבל זה מה שיש (בינתיים). הפער בין פריטת גיטרה (ברגוביץ', אדלזי, קטע ראשון, תקליטור) עם ובלי - יותר מבוטה. בגלל קלות ההסרה/העמדה, הפערים נשמעים באופן מיידי - מיקוד ושקט - וניתן לשחק תוך כדי (להתרשמות). אם מסתירים למאזין, אין לו מושג מה עושים - אבל הפערים באוזן בולטים מאוד.

הכלל: ככל שהמערכת טובה יותר, כך היא היסטרית יותר לדברים שמציקים לשחזור, ודורשת טיפול יעיל ביותר בהם. וויברציות למיניהן הן מהסוג הזה.
על כוונון נכון של ראש/זרוע אין צורך להרחיב. הפערים נעים בין משובח מאוד לבין די-זוועה. פערים אלה, חשוב לציין, נובעים מסטיות קטנות מאוד.

 

[matanoosh]

...

 

[tzachi]

הויכוח המיטולוגי הזה לדעתי יסתיים בקרוב !!!!
בדיוק כמו שלאחרונה הסתיים הויכוח בין טרנספורט למחשב וזאת למה :
ראשית כל ברור לנו שהאנלוג דיי נימצא בקצה היכולות מבחינה טכנולוגית מכול הבחינות חומרים משקלים מניעת ויברציות יהלומים טיטניום מאות קילוגרמים צף על אויר צף על שמן ....... רק חסר שיביאו איזה חומר ממאדים שישפר !! אן ספק שהתוצאה מרשימה למרות שיש חסרונות מובנים שלא ניתן להתגבר אליהם .
לפני שאני מדבר על דיגיטאלי מילה על המידיה בכללי : כל אחד יודע שהגורם החשוב ביותר במערכת זה לא המערכת זה הרמה של ההקלטה וכל מה שמסביב !!! יש הקלטות פח גם כאילו שמתימרות להיות ויש הקלטות גם באנלוג וגם בסידי בסיסי פנומנליות . ההתיחסות צריכה להיות פנומנלי מול פנומנלי ( קשה מאוד לימצא תקלית וסידי שהודפסו באותה רמאה מספיק שתכנאי הסאונד היה שונה .......)
התחום הדיגיטאלי : אין ויכוח שהתחום הזה מכפיל את כוחו כל 3 שנים מבחינת יכולות יותר מהיר יותר חזק יותר קטן . גם ביסום של דיגיטאלי לאודיו HIEND יש התקדמות מהירה עם זאת רצה לאט יותר . אבל כל הזמן משפרים דרמתית מעבר ליכולת המיחשובית יש גם הבנה משופרת של הסיגנל הדיגיטאלי ואיך לשפרו ( כמו כל עניין הJITTER שתפס משנה חשיבות בעשור האחרון ) . אני לא יכנס לפרטים לגביי מה הישתנה אני רק אומר שיתרון גדול מאוד של התכנולוגיה הדיגיטאלית הוא שהיא כזו שבסוף יורדת לעם . מה שאתמול היה טופ התכנולוגיה היום הוא עממי ( לא הכל לדוגמה ספקים לינאריים ברמות על תמיד יהיו יותר יקרים כי מדובר בדיוק כמו באנלוג בחומרים ולא בצ'יפים ) .
היום יש המון חברות שמפתחות ממירים ברמות על מטורפות אני עוד לא זכיתי להקשיב למוצר כזה לכן אני לא יכול לומר עם האנלוג הוא תכנולוגיה של אתמול . דוגמה לממיר כזה : http://www.msbtech.com/products/dacSelect.php?Page=../index
תמיד ישארו כאילו שיאחזו בקרנות המזבח בגלל שהתחום הוא מאוד סוביקטיבי וגם בדיוק כמו חובבי מכוניות קלאסיות : יש לזה נופח נוסטלגי זה יותר מיוחד ויותר יפה ויותר אקזוטי .
אבל עם נבדוק רק תוצאה המרוץ האנלוגי עבוד מראש וכל מי שחושב אחרת תומן ראשו בחול .

 

[zs]

צחי תסלח לי,אבל כל מה שכתבתה בטל בשישים לעומת התוצאה(לדעתי).אלא אם אתה חושב שמוזיקה צריכה להשמע בתצורה וחותמת סאונד כמו שיצאת מהממירים למינהם.
אלדר כרגע חידש ממיר מהטופ שבטופ עלה המון כסף.הוא מאוד נהנה .(גם אני) אבל ואבל אני חושב שחותמת הסאונד באנלוג הרבה יותר מהנה ראליסטית ונכונה.אז כך שאל תמהר לקבוע עובדות מתוך השערות פנמיות אשיות.אישית אני מכבד כל מי שנהנה ממוזיקה ממחשב לא פוסל,וגם לא נילחם ונאחז בכל מני להוכיח מי טוב ממי.
.

 

[Audiofreak]

צחי, אנשים כתבו את מה שאתה כתבת גם בשנות ה90.. עת יצאו לעולם מכשירים כמו לין קאריק נומריק ועוד כמה יציאות דיגטליות טובות.... ועדיין עברו 20 שנה והפטיפונים רק נמכרים יותר.
יש לזה כמה וכמה סיבות, הראשונה כמו שציינת היא איכות ההקלטה/ מאסטרינג, ומה לעשות
שרבים ששומעים את המוסיקה הטובה משנות ה50-70 יהנו יותר מפטיפון, כי הרבה רה מאסטרים שיצאו במשך השנים לחומרים מהתקופה הזו פשוט גרעו מהתוצאה המקורית.
הדבר השני המהותי בהבדלים בין דיגיטל לאנלוג , זה התעייפות בשמיעה ארוכה, יתרון שיש למרבית הציוד האנלוגי מול מרבית הציוד הדיגטלי- ובמהלך השנים האחרונות מקבל משמעות גדולה יותר עם התפתחות הצליל המודרני הרזולטיבי, נטראלי ומפורט.
בשורה התחתונה, מה שמתן כתב לפני נכון, יש עדיפות לאנלוג בהקלטות מסוימות, ולדיגיטל באחרות... פשוט בשנים האחרונות הדיגטל באמת התקדם , והוא יכול להתחרות בתקציב הרבה יותר נמוך מפעם.
בקיצור, הויכוח הזה לא יסתיים בקרוב,
לידיעתך , יש פטיפונים היי אנד מסוימים משנות ה80 שעומדים מול הדיגטל הטוב ביותר בהרבה מובנים, כך שלבוא ולקבוע קביעות מרעישות מהניסיון המועט שלך בתחום האנלוגי והדיגטלי ההיי אנד , זה לדעתי לא רציני.

 

[נמר]

הויכוח המיטולוגי הזה לדעתי יסתיים בקרוב !!!!
בדיוק כמו שלאחרונה הסתיים הויכוח בין טרנספורט למחשב וזאת למה :
ראשית כל ברור לנו שהאנלוג דיי נימצא בקצה היכולות מבחינה טכנולוגית מכול הבחינות חומרים משקלים מניעת ויברציות יהלומים טיטניום מאות קילוגרמים צף על אויר צף על שמן ....... רק חסר שיביאו איזה חומר ממאדים שישפר !! אן ספק שהתוצאה מרשימה למרות שיש חסרונות מובנים שלא ניתן להתגבר אליהם .

ראשית זהו לא ויכוח. כרגע אין שום מקור דיגיטלי שמסוגל ליצר הולוגרפיה ונוכחות כמו המקור האנלוגי. יש כאלה שמתקרבים לשם אך אף אחד לא באמת שם. בנוסף לכך, האנלוג רחוק מלהיות בקצה. כאחד שזה מה שהוא עושה, משקיע את רוב זמני וכספי בהאזנה תוך שיפור המערכת האנלוגית שלי, אני גם מתעניין ב״חדשות״ של התחום הזה. והן, מה לעשות, מתחדשות תמיד. החסרונות באנלוג ברורים. זה לא נוח כמו מוסיקה ממחשב, תופס מקום (מדיה), זקוק להתייחסות מיוחדת (שיכוך והעמדה) נדרש לאחזקה שוטפת (החלפת ראש ושמן כל כמה שנים). עם זאת, לפטיפון איכותי יתרון אחד היסטרי על כך נגן דיגיטלי שקיים בגלקסיה - תמיד אפשר לשפר אותו מקצה לקצה והוא גם יודע בעזרת כיוונים בתוך המנעד הטבעי שלו, לעדכן את הוויסינג שלו בהתאם לרכיבים שיוחלפו בעתיד. ואת זה חביבי, אף רכיב דיגיטלי אינו מסוגל לעשות.

לפני שאני מדבר על דיגיטאלי מילה על המידיה בכללי : כל אחד יודע שהגורם החשוב ביותר במערכת זה לא המערכת זה הרמה של ההקלטה וכל מה שמסביב !!! יש הקלטות פח גם כאילו שמתימרות להיות ויש הקלטות גם באנלוג וגם בסידי בסיסי פנומנליות . ההתיחסות צריכה להיות פנומנלי מול פנומנלי ( קשה מאוד לימצא תקלית וסידי שהודפסו באותה רמאה מספיק שתכנאי הסאונד היה שונה .......)

נכון. ישנן הקלטות מעולות בדיגיטל ולהיפך וישנן הדפסות מעולות באנלוג ולהיפך. לבל נשכח, שהרבה מההי רז הוא לא באמת היי רז. בהקלטות של פנומינלי מול פנומינלי (לשיטתך) של אנלוג קיצוני מול דיגיטל קיצוני - האנלוג לוקח בענק, ולא בנקודות אם כי בכיתות. זו חיה אחרת לגמרי, סטנדרט אחר עם יכולות סוניות שקשה מאוד להתחרות בהן. כיום, לאחר שהחלפתי לזרוע החדשה, שנחשבת לאחת הטובות שקיימות בשוק האודיו, אני לא מוצא נגנים דיגיטלים (ושמעתי כאלה) שמצליחים ליצר לי נוכחות אנושית כזו בחלל. לא רק זה, ההפרדה, הרזולוציה והיכולת לנגן דברים מורכבים היא מהמרשימות שנתקלתי בהן. זהו, זה לא רק שלי. אצל שלמה זבדה תמצא יכולות דומות וכך גם אצל יגאל לסרי וערן אודיופריק.

התחום הדיגיטאלי : אין ויכוח שהתחום הזה מכפיל את כוחו כל 3 שנים מבחינת יכולות יותר מהיר יותר חזק יותר קטן . גם ביסום של דיגיטאלי לאודיו HIEND יש התקדמות מהירה עם זאת רצה לאט יותר . אבל כל הזמן משפרים דרמתית מעבר ליכולת המיחשובית יש גם הבנה משופרת של הסיגנל הדיגיטאלי ואיך לשפרו ( כמו כל עניין הJITTER שתפס משנה חשיבות בעשור האחרון ) . אני לא יכנס לפרטים לגביי מה הישתנה אני רק אומר שיתרון גדול מאוד של התכנולוגיה הדיגיטאלית הוא שהיא כזו שבסוף יורדת לעם . מה שאתמול היה טופ התכנולוגיה היום הוא עממי ( לא הכל לדוגמה ספקים לינאריים ברמות על תמיד יהיו יותר יקרים כי מדובר בדיוק כמו באנלוג בחומרים ולא בצ'יפים ) .

משפרים דרמטית משום שיש עוד הרבה מה לשפר. לדיגיטל יש בעיות משלו עליהן נעמוד באירוע במוצאי שבת. יש לו גם יתרונות רבים מול האנלוגי. אבל חלק מהבעיות של הדיגיטל הן במיוחד בכל הנוגע לטבעיות. באנלוג דברים קורים מהר ו״נכון״ ובדיגיטל מתחילים להתקרב לשם. לא בכדי כשמאזינים לנגן טוב משווים אותו לאנלוג. לא רק אני, בעולם כולו, כל החובבים - כולם!

/index
תמיד ישארו כאילו שיאחזו בקרנות המזבח בגלל שהתחום הוא מאוד סוביקטיבי וגם בדיוק כמו חובבי מכוניות קלאסיות : יש לזה נופח נוסטלגי זה יותר מיוחד ויותר יפה ויותר אקזוטי .
אבל עם נבדוק רק תוצאה המרוץ האנלוגי עבוד מראש וכל מי שחושב אחרת תומן ראשו בחול .

המושג קרנות המזבח אינו מתאים לסיטואציה משום שמה לעשות, כיום, תחילת 2016, לדיגטל יש עוד דרך בשביל להצליח להיות טוב יותר מהאנלוג באופן אבסולוטי. זו הסיבה אגב, שרובם המוחלט של חובבי האודיו בעולם (כולל כתבים מאוד נחשבים), משתמשים בפטיפון כמקור עיקרי. ההשוואה למכוניות ״קלאסיות״ גם לא מתאים לעניין. הפטיפון מצליח להציג ביצועים טובים יותר. אם נשווה את זה לדיגיטל בהשוואה למכוניות. הדיגיטל זו המכונית המודרנית שהטכנולוגיה שלה עדיין בהתהוות אך למרות זאת משווקים אותה. היא לא באמת מוצר מוגמר, עם הרבה מאוד ״recall״ (מטאפורה) לעומת כלי נהיגה לא מושלם אבל טוב יותר מהמודרני ברוב הפרמטרים.

לגבי הטענה שהסתיים הויכוח בין טרנספורט למחשב - אתה טועה. הויכוח הזה רחוק מלהסתיים. אני עדיין טוען שניגון מוסיקה ממחשב עדיין לא ״ניצח״ את הטרנספורט.

 

[YOSSI24]

ערן,
אחרי שמנית את כל היתרונות אנלוגיים,
הייתי רוצה לשמוע על מורכבות, מחירים
גם של תקליטים,תחזוקה, כיוונים,שדרוגים,
הרי המוח שלנו גמיש מתרגל מהר לקסם הזה כשהקסם דוהה צריך להגדיל מינון
הקסם,מה עושים צריך לשדרג הלוך ושוב.

אחד בא לרב רוצה להתחתן,
הרב מספר לו שיש לה קצת גיבנת,
ויש לה קרחת ויש לה אף ארוך,
ויש לה גמגום,
הבחור עוצר את הרב, תספר
לי מה אין לה, אין לה שיניים ענה הרב

 

[Sigma]

http://www.theabsolutesound.com/art...p-worlds-only-current-reel-to-reel-tape-deck/

 

[tzachi]

אני אמרתי יסתיים !!!
כבר היום היתרון הוא סוביקטיבי לא חד משמעי לאומת יתרונות מוכחים מדודים .
ידעתי שאני יזמין אש .
לא רחוק היום שהדיגטאלי יוכל להשמע אחד לאחד וניל (בשביל מי שחסר לו משהו בסידי )
ואני חוזר ואומר החוויה שאתם מתארים היא סוביקטיבית מאוד מאוד . לי רוב הפעמים ששמעתי וניל לא אהבתי .
המקום היחידי שאני מרגיש בנוח עם וניל זה אצל נמר . אבל שם זה נשמע מאוד קרוב לסידי .

 

[katzofe]

בעניין ההקלטות, אם לקחת הקלטות עכשויות של Decca EMI DG HM BIS האם יש מישהו הסבור
שההקלטות הדיגיטליות של חברות אלו נחותות מהקלטותיהן האנלוגיות??

 

[tzachi]

http://www.theabsolutesound.com/art...p-worlds-only-current-reel-to-reel-tape-deck/

אנכנו מדברים על העולם האמיתי הזמין . אן לי ספק שההקלטה המקורית גם עם דיגיטלית נשמעת יותר טוב מדיסק או וניל שעבר תכנאי סאונד ועריכה כל שהיא .
מזמן זיו בימיו במורל השמיע לי דיסק של חבר שהקליט את עצמו מנגן על גיטרה (סוג של מסטר ) זה היה בחזקת חוויה חינוכית .
אני נכון להיום לא שמעתי לא וניל ולא דיגטל שגרם לי לחשוב שצד אחד יותר טוב לא טונאלי לא דינאמי ולא כלום . זה מאוד תלוי בכל החבילה וכמו שאמרנו בהקלטה .
מה שברור שזה רק עניין של זמן לדיגטאלי יוכל לדגום סאונד ולהפיק אותו קרוב מאוד אחד לאחד .

 

[matanoosh]

....

 

[zs]

צחי מבחינתי לא הזמנתה אש.כתבתה את מה שאתה מאמין מתוך הסיבות שלך.לא יודע אם חקרתה הנושא לעומק ואני יכול לומר לך שרחוק ואף לא יקרה שדיגיטל ישמע כמו תקליט עם הדפסה טובה מסרט מקורי.
אני בקשר טוב עם עם שלושה חברה שאחד מהם תפקיד בכיר ביותר בתחום אלקטרוניקה בתעשיה אוירית (לוינים וכאלה) השני מרצה למטמטיקה באונברסיטה והשלישי דר לכימיה.שלושתם אודיופילים.הם חוקרים את נושא הדיגטל כבר המון זמן .שניים מהם אנשי דיגיטל אחד אנאלוגי.
והמסקנה שלהם לפחות כרגע (לא אומר לך שזה טוב מזה ,לא מעניין) שיש המון בעיות בדיגיטל שקשה לפתור ולקבל חותמת סאונד לפחות לפי התאורים של נמר וערן.ואנקדוטה,אם אתה אומר שהאנלוג של נמר הוא כמו סידי או קרוב לסידי ,(יעני נחות ממנו) אז או שאתה לא מאבחן טוב או שיש אצלו בעיה?אני חושב שאתה לא מאבחן טוב.