אני לא מלכת יופי- אבל אני אביא שלום עולמי (...לפחות בסוגיית ה- CD Vs. Vinyl)


michael123

חבר משקיען
הודעות
9,673
מעורבות
1,415
נקודות
113
נראה אתה מבלבל בין תהליך המאסטרינג לתוצר המיקס, שהוא נשמר לדורות לא רק כסטריאו אלא גם כגרסא רבת ערוצים על כל חומרי הגלם שבה.
אבל צריך לעשות מאסטרינג לכל פורמט יעד בנפרד.
אתן לך דוגמא: השלב האחרון בתהליך המאסטרינג ל-CD הוא Dithering. זה נעשה על-מנת לעשות הלבנה של רעש הקוונטיזציה הקיים בדיגיטל - ע"י בליעתו תחת רעש חסר-קורלציה שגודלו ביט אחד. באופן זה האוזן פחות רגישה לארטיפקטים של הדיגיטציה.
לכל פורמט ייצוא תצטרך לעשות דית'רינג באופן שישנה את הצליל אחרת, והרי לא כדאי לבזבז יותר מביט אחד (שזה גודל שונה בדיצבלים לפי עומק הביט). כמובן שלא תעשה זאת שוב ושוב לכל הדפסה...
המאסטר הוא התוצר גם של תהליך זה - מתאים ומוכן לשכפול ולהדפסה.

אני התייחסתי ל-"מקור" שמתקבל ונערך אחרי ההקלטה, למקור האוניברסלי ללא קשר למדיה.

אתה אומר ששומרים גם תוצאות ביניים. כן, ברור. לא מעניין. מה שכן מעניין שמקליטים ברזולוציה גבוהה יותר..
לא נכנס לשיטות של quantization, יש כמה, זו אחת המחלות של CD..
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
מיכאל - תסתכל בבקשה בשרשור 20 - רוברט
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
התכוונתי למיכאל 123 - מה לעשות ? חדש בפורומים בכלל ובפורום הזה בפרט ;).

......... אשמח לדעתו של מיכאל לנג ....... אבל נראה לי שקיבלתי ממנו "קדימון " קצת ציני

ציטוט: "לגבי ניסוי - אני לא חושב שאתה בכיוון הנכון לטובת הדיון הזה. הייתי אומר שזה יביא לסיומו לפני שהתחיל."
 
נערך לאחרונה ב:

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,673
מעורבות
1,415
נקודות
113
התכוונתי למיכאל 123 - מה לעשות ? חדש בפורומים בכלל ובפורום הזה בפרט ;).

......... אבל גם אשמח לדעתו של מיכאל לנג ....... אבל נראה לי שקיבלתי ממנו "קדימון " קצת ציני

ציטוט: "לגבי ניסוי - אני לא חושב שאתה בכיוון הנכון לטובת הדיון הזה. הייתי אומר שזה יביא לסיומו לפני שהתחיל."

אני בהחלט שומע בעיות ע"ג CD, שעיקרן נובעות מעבודה הגרועה של מהנדסים ואילוצים של פורמט.
CD לא מייצג את קדמת הטכנולוגיה עבורי כמו גם פסגת הסאונד.

אני כן מקבל - כי שמעתי, ולא פעם - שתקליט יכול להשמע הרבה יותר טוב מ-CD (אם כל מיני הסתייגויות).
לא, הוא לא "מנפח" שום תדרים, תקליט יכול להשמע מאוד נייטרלי, פחות "דחוס" מ-CD, יותר מיקרודינמיקה

אם כי יש הרבה שיקולים אצלי, ואני שונא מדיה פיזית.
המנטרה שלי זה היי-רז ורפרודוקציה דיגיטלית אולטימטיבית.. ואני מצטער, אבל זה לא CD.

כלומר, לשאלתך - המבחן הנ"ל עבורי לא רלוונטי
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
מיכאל 123 - הייתי מבקש ברשותך בכול זאת להעמיק ולהסביר למה לא תרצה להשתתפף בנסוי .

ההגיון הפשוט אומר שבמידה וההבדלים יהיו מזעריים או לא קיימים אזי אין בעיה ב-44.1/16 .

בנוסף לבקשתי "להעמיק" אני מבקש ברשותך להתייחס גם ללוגיקה של המשפט האחרון שלי .

במידה ויתבצע נסוי כזה ..... האם תרצה בכל זאת לקחת חלק פעיל ?
 
נערך לאחרונה ב:

menahem

כתב האתר
הודעות
1,536
מעורבות
360
נקודות
83
שתי הערות ברשותכם:

1. השיח על השוואה עם הקלטת המקור באולפן הוא לא רציני. אין לאף אחד גישה לזה ובכלל מי שמכיר עבודה באולפן יודע שמה שניגנו תוך כדי שמכונת ההקלטה עובדת ומה שבסופו של דבר נכנס ל Master Glass ממנו מיצרים את ה CD לא זהים בכלל. בדרך ל Master Glass המקור עובר הרבה מניפולציות חלקן במחשב חלקן בברזלים בקיצר אי אפשר להשוות למקור כי לא ממש קיים דבר כזה.

2. אני עשיתי ניסוי פשוט: לקחתי תקליט וניל ו CD של אותו אומן ואותה יצירה. התקליט המקורי הוקלט בתחילת שנות השבעים באולפן באנגליה על סרטי הקלטה - טרם העידן הדיגטאלי. ה CD הוא המרה לפורמט דיגטאלי של סרטי ההקלטה המקוריים אלה שהפכו למטריצה ליצירת התקליט כלומר לא עברו מניפולציות דיגיטאליות.

הנסוי הוא פשוט: במחשב פתחתי 4 ערוצי הקלטה כולם הוקלטו מיציאה של מגבר ישר לכרטיס הקול שביצע את ההמרה הדיגיטאלית. על ערוץ 1-2 הוניל ערוץ אחד לכל צד. על ערצים 3-4 ה CD ערוץ אחד לכל צד.
בעזרת המחשב סנכנתי בין הערוצים כך שכל הארבעה התחילו והסתיימו באותה הנקודה בדיוק ועל בסיס אותו שעון [...] ועכשיו הפכתי את הפאזות של ארבעת הערוצים.
היפוף הפאזות אמור להשמיע 42 דקות של שקט מוחלט. לא דובים ולא עצים ה CD שונה לחלוטין מהוניל בהרבה מאוד פרמטרים שקט לא היה שם ומה ברח וממי לא ממש משנה כי שוב אלה שני אמצעי איחזור מידע שונים לחלוטין זה מזה.

גם אם הציוד שלי הוא Low end וגם אם כרטיס הקול שלי עלה 16 שקלים (והוא לא) זה לא משנה משום שברגע שמתבצע היפוך פאזה חייב להיות שקט מוחלט בהנחה ושניהם זהים ורק האוזן המקשיבה עושה את ההבדל. ולא היה. אגב,היפוך הפאזה היא פעילות מיחשובית כלומר תוכנת מחשב עושה את זה אין לזה כל השפעה על הביטים והבייטים שמכילים את המידע הם רק מתהפכים ביחס של אחד לאחד.

למה? אלה שני פורמטים שונים לחלוטין והם משוחזרים בצורה שונה לחלוטין הם נוצרים בצורה שונה לחלוטין הם כל כך שונים זה מזה שאי אפשר להשוות ביניהם במובן הקלאסי של ניסוי אמפירי (אבל - רמז - אפשר לשפוט אותם לפי האוזן...)

ולשאלה מה יותר נעים באוזן ומה יותר מקורב למציאות? זו כבר שאלה גדולה ורצינית והמחלוקת תישאר בעיינה. (ולו כדי שלא ישעמם פה... :)

מנחם.
 
נערך לאחרונה ב:

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
מנחם : הנסוי שערכת הוא מדהים . אגב Carver ביצע אותו נסוי כאשר הוא רצה לשכפל אחד לאחד 2 מגברים סופר יוקרתיים . המגברים היו מארק לוינסון ונדמה לי קונרד ג'ונסון. (דרך אגב החברה של Stereophile לא הצליחו להבדיל בין המקור לשיכפול.)

האם אתה זוכר כמה dB מתחת היתה רמת המוסיקה הלא רצויה?

ניחוש מושכל : בהנחה שלפורמט האנלוגי כ-2-3 אחוז עיוות (לאורך כל המסלול ) + שגיאת RIAA אזי לדעתי המוסיקה הלא רצויה היתה ברמה של כמינוס 25 dB .

האם בצעת פעם הקלטה של ויניל לפורמט דיגיטלי ? - במידה וכן אשמח אם תשתף.
 

נערך לאחרונה ב:

menahem

כתב האתר
הודעות
1,536
מעורבות
360
נקודות
83
האם אתה זוכר כמה dB מתחת היתה רמת המוסיקה הלא רצויה?

ניחוש מושכל : בהנחה שלפורמט האנלוגי כ-2-3 אחוז עיוות (לאורך כל המסלול ) + שגיאת RIAA אזי לדעתי המוסיקה הלא רצויה היתה ברמה של כמינוס 25 dB .

רוברט: היפוך פאזות זה תהליך מחשובי שמחקה תהליך פיזיקאלי שקיים בטבע. כדי להמחיש אתן את הדוגמה האחרת: ניקח CD ונעשה לו RIP לערוצים אחד ושנים ושוב פעם אותו CD RIP לערוצים 3 ו 4 נהפוך פאזות וננגן אותו. יהיה שקט מוחלט במובן הפיסיקאלי המלא של המילה. אם כל הערוצים זהים היפוך הפאזה יגרום לערוץ אחד לבטל את השני ולכן לא ישמע אף רחש. עכשיו כשאני מדבר על רעשים ש"ברחו" המחשב לא יודע לבדוק לא את עוצמתם ולא שום דבר כי,כזכור, הפכנו את הפאזות ולכן מה שיש שם זה קוד בינארי שאיננו מובן למחשב מה ששומעים זה כל מיני צירצורים וחירחורים. בעקרון אפשר ללכוד אותם ולנסות לבדוק אותם אבל זה כמו לדבר עם המחשב סינית במקום בינארית ומחשב לא יודע סינית רק בינארית.

האם בצעת פעם הקלטה של ויניל לפורמט דיגיטלי ? - במידה וכן אשמח אם תשתף.

שככה יהיה לי טוב ושקלים בחשבון הבנק שלי. ובקיצר כן. עכשיו הכנסת אותי לשדה קוצים זרוע מוקשים. אני מניח שתנסה להבין ממני האם תקליט שהומר לפורמט הדיגיטאלי נשמע כמו התקליט המקורי,טוב ממנו או גרוע ממנו. לא אף אחד מאלה - אתן דוגמא: נניח שהתקליט שהמרתי היה של מוסיקה קלאסית נניח הפסטוראלית של בטהובן. ועוד נניח (הנחה סבירה) שדווקא בקטע הכי שקט ביצירה חתיכת אבק "התיישבה" בניצב למחט של הפטיפון מה שגרם לפיק של רעשי האבק המוכרים של הוניל. הפיק הזה יוצר המון בעיות ששומטות הקרקע תחת יכולת ההשוואה בין התקליט ל CD שתנפיק תוכנת הסינקנסר ומהרבה סיבות אבל אציין אחת שתצביע על כיוון המחשבה שלי. בעזרת המחשב אני יכול לסלק את הפיק שיצרה פיסת האבק ולחבר את ההקלטה שהייתה לפניה ואחריה והקרקוש הזה היה כלא היה. אבל: מבחינת המחשב הוא מבחין בפיק הזה ובגלל היחס בין האות המנוגן לרעש שיצר האבק הוא מסמן על המסך שן מסור דקה וגבוה מאוד, לפעמים כמה עשרות די.בי מעל לאות הרעש שהוא הקלטה באמת ולא רעש.

עכשיו נניח שסילקתי את הפיק הזה צרבתי לדיסק ונאזין לתקליט ול CD פחות או יותר סימולטאנית מה קורה פה? ובכן בסי.די הפיק שסילקתי ייצר קפיצה במוסיקה תווים שלמים נעלמו קטעון קטן של צלילים נעלם. האוזן שלי תבחין בזה כי זה המידע שמשוחזר כלומר המחשב יסמן את פיק האבק שנעלם כאפס ריק שקט. לעומת זאת בפטיפון באותו קטע ממש יקרו שני דברים מענינים,לכשעצמם,: הראשון: למרות רעש האבק גם הצלילים שהיו מתחתיו ושמחט התקליט הצליחה להעביר ישמעו ובנוסף לזה האוזן איננה רגישה,כמו המחשב, להבדלי עוצמות כל כך מהותיים. זה אומר שב CD יהיה קטע של שקט שהאוזן תבחין בו לעומת זאת בתקליט האוזן תבחין גם בהפרעה (רעש) אבל גם בחלק מהצלילים שלפני ואחרי פיסת האבק הסוררת והאוזן לא תבחין שנעלמו כמה צלילים לחלקיק של שנייה.

עכשיו תתחכם איתי. כלומר: נניח שלא סילקתי את שן המסור לחלוטין אלא רק הנמכתי אותה ככה שהיחס בין האות/רעש האבק לצלילים שלפני ואחרי יקטן ובהרבה. מה אז: כשאצרוב את בדיסק הפחתת היחס הזו תיגרום לעיוות הרמוני בצלילים שוב פעם האוזן תבחין בו אבל בוניל לא.

עכשיו למסקנות קצת יותר נועזות. נניח (ובאמת זו רק הנחה) שיש לי ביד את התקליט הראשון שהודפס מהמטריצה של סרג'נט פפר של הביטלס (אם אני לא טועה המטריצה המקורית הזו אבדה אבל נניח לזה) ועוד נניח שיש לי ביד את הדיסק הראשון שהודפס מה Master Glass של אותה מטריצה. ה"מקור" זהה לחלוטין. המדיה אופן השחזור וכו שונים לחלוטין.

עכשיו נעשה שני דברים,הראשון: נחזור על הנסוי שעשיתי ושרשמתי בפוסט הקודם. השני (נמר ברשותך אני מנדב אותך) נקשיב לדיסק ולתקליט במערכת של נמר. מה נגלה? במחשב יברחו פיקים ההקלטות אינן זהות. במערכת של נמר נשמע הבדלים בין הדיסק לתקליט. הבדלים לטובת מי? זה כל אחד ושיפוטו הוא. מי נשמע טוב יותר נאמן יותר למקור או לכוונה של הביטלס המפיק והעורך שלהם - גם זה כל אחד ושיפוטו אבל כן נשמע הבדלים.

למה? נתעלם לרגע לחלוטין מהמוסיקה שהוטבעה בסרטי ההקלטה,במטריצה המקורית,ב Mstaer Glass ובמוצר הסופי. נתייחס רק לרעשים. כן לרעשים בטייפים,גם האולפניים וגם בטובים שבהם, היו רעשים אלה מכונות שנשחקות עקב היותן מכונות. התקליט ובעקבותיו האוזן שלנו מתיחסים באופן שונה לחלוטין לרעשים שהוטבעו בין ההרים והגבעות שגורמים למחט לרטוט ולשחזר את המוסיקה ולעומת זאת המחשב מייצג באופן שונה לחלוטין את אותם הרעשים ולכן גם משחזר אותם בצורה שונה ולכן נשמע שוני בצליל הסופי. במילים אחרות: הרעשים במקורם במכניקה של ציוד ההקלטה המקורי יוטבעו ויופיעו באופן שונה לחלוטין בוניל ובדיסק שונה וניתן לאבחון על ידי האוזן האנושית.

מה ישמע "טוב יותר"? לא יודע. מחקרים אמפיריים הוכיחו שהעיוות ההרמוני שיוצרת המכניקה של הפטיפון והתקליט יותר נעימים או יותר קלים לעיכול אצל האוזן האנושית מאלה שחדרו להקלטה הדיגיטאלית.
וכדי לאזן: אם נלך לבדוק אמפירית את התחושה הסובייקטיבית מתקליט שמהתחלה ועד הסוף כולו רצף ביטים בלי שום דבר (כמעט שום דבר) מכאני האם גם כאן ישמעו העיוותים ההרמוניים פחות נעימים או יותר נעימים. לא יודע. אם אדע וגם אדע להסביר את זה תחת מחקר מדעי מסודר מבטח לי פרס נובל בפיסיקה אבל לפני זה אני צריך להתחיל את חוק לימודי בפקולטה לפיסיקה :) :) :).

מנחם.
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
מנחם- אני מאוד מעריך את ההשקעתך בכתיבת ה-POST האחרון:כל-הכבוד: אבל נדמה לי שלא הובנתי כהלכה/ לא הסברתי את עצמי מספיק טוב .

אני מנסה להבין האם בצעת הקלטה דיגיטאלית של התקליט והשוואתו לתקליט המקורי עם הסלקטור ב-PRE או ממתג A/B (כמובן עם עוצמות מכויילות) וכמובן תוצאות ההשואה.
 
נערך לאחרונה ב:

menahem

כתב האתר
הודעות
1,536
מעורבות
360
נקודות
83
Roberts,

לפני שאני עונה אם הדברים שלי ישמעו יהירים או משהו כזה אני מתנצל מראש.

התשובה הכללית לשאלה שלך היא לא. התשובה המפורטת היא:

תוכנת העריכה איננה טייפרקורדר. כלומר לא מכיילים את הפיק הכי חזק בתקליט לאפס ומקליטים. מה כן עושים,קרי באיזו עוצמה כן מקליטים את המקור? יש כבר למעלה מ-7 מליארד בני אדם בפלנטה שלנו זו,בערך,כמות התשובות שתקבל. למה? כי תלוי מה קורה אחרי הקלטה ומה רוצים להשיג. בהרבה מקרים ההקלטה עצמה,בגלל שרוצים כן לערוך,לסנן רעשים לכייל עוצמות וכו, אז ההקלטה עצמה ברזולוציה גבוהה קרי 48 קילוהרץ על 24 ביט והרבה פעמים יותר מזה ככה ששוב מדובר בהשוואה של שני דברים מקבילים שלא יפגשו לעולם.

כן יש אפשרות,בזמן אמת, לשמוע מה נכנס לכרטיס הקול ומה מוקלט על הדיסק הקשיח. אבל שוב פעם אלה שני עולמות שונים וגם כרטיס הקול משפיע פה,במקרה שלי לטובה אגב, על הסאונד עצמו כך שהשוואה זה לא אלא קבלת מושג בד"כ בכיוון של לוודא שתוכנת העריכה לא מזייפת,ויש לה גם את זה.

גם אם נניח שההקלטה עברה למחשב ובו נירמול וצריבה לדיסק גם אז,מנסיוני, זה לא השוואה אלא של שני דברים מקבילים שאינם זהים.

כמו שאתה הייתה סקרן בעניין הזה כן עשיתי ניסוי כזה: בתוכנת העריכה שאני משתמש בה יש לי אפשרות לכייל עוצמה בין האות הנכנס לאות המוקלט. אני יכול לדגום את האות שנכנס ואחר כך את האות שהוקלט להשוות ביניהם ואח"כ,בעזרת תוכנה, לכיית את עוצמת השמע שלהם ולא "לפי האוזן". עוד אפשרות היא לצרוב את הדיסק לפי הספר האדום אבל לא להעביר אותו נירמול כלומר מה שיצא מהמגבר,נכנס לכרטיס הקול,נכנס לתוכנת העריכה,נשמר על הדיסק ונצרב As IS על גבי CD.מכאן כבר הדברים פשוטים שמים את ה CD בנגן ומנגנים את הוניל ובאמצעות המגבר אפשר לעבור מאחד לשני ולשמוע הבדלים. וכסייפא של המשפט האחרון לשמוע הבדלים. עוצמת הקול היא רק חלק מהבעיה ויש שונות בין הסאונד מהוניל לזה של הדיסק באותה מערכת עצמה.

לכאורה הגענו לנקודת החלטה קרי: אם "בסך הכל" העברנו אודיו אנאלוגי למתחם הדיגטאלי. לא נגענו.צרבנו לדיסק הרי שיש לנו שני העתקים זהים בשתי מדיות שונות אבל זה לא ממש כך. האות מהוניל עובר דרך אחרת לגמרי מהאות של הביטים ע"ג הדיסק הצרוב וההבדלים האלה,על אותה הגברה בדיוק, שמיעים וזה נובע מהשיחזור של המידע מהפטיפון ומנגן הדיסקים בהתאמה.

לכן שוב אני אומר אלה שני קווים מקבילים שלא יפגשו ולכן לא נותרת ברירה אלא לאודות שאי אפשר באמת להשוות ביניהם בצורה אובייקטיבית,קרי לחזור על אותו הניסוי מספר רב של פעמים ובאופן מובהק להגיע לאותה תוצאה ואז לקבוע החד טוב מהשני.

אל תשכח עוד דבר: בכל מקרה,אם זה על תוכנת העריכה,אם זה במגבר שאליו מחובר גם נגן התקליטורים וגם וגם הפטיפון יש עוד מרכיבים בשרשרת הסאונד שמשפיעים את ההשפעה שלהם. אני לא רוצה לרדת לדקויות של כבלים ואיבזור מספיק לציין שהסאונד מהמחשב עובר דרך כרטיס הקול והוא לא ממש פסיבי ושקוף.

איך שלא נהפוך את זה,ולדעתי - ולדעתי בלבד, יש לך פה שני עולמות שאי אפשר באופן אמפירי ומדויק לבצע השוואה ולקבוע מי טוב יותר.

הדרך היחידה לקבוע חד משמעית איזו מדיה עדיפה היא,קצת צינית ותיכף תבין למה, זו: לקחת את יהודי מנוחין וללכת לחדר חזרות מטופל אקוסטית למהדרין שבמהדרין. בחדר החזרות לבקש ממנוחין (ז"ל יש לומר) לנגן איזה קטע שרק ירצה מההתחלה עד הסוף בלי לעוצור לרגע. בזמן שמנוחין ינגן צריך לעשות שתי הקלטות בשני מיקרופונים שונים האחת דיגטאלית והשנייה אנאלוגית כשרה למהדרין. אח"כ את ההקלטה האנלוגית להפוך לתקליט ואת הדיגיטאלית ל CD בלי תיקונים דחיסות בלי כלום As Is. ואז... לשים פטיפון CD והגברה משובחים כל כך שלא יעיז אף אחד לומר שמשהו לא נשמע לו. את המערכת,ואת מנוחין, לשם מאחורי פרגוד ולהכניס לחדר 300 איש (הכמות הנדרשת למדגם סטאטיסטי) מאחורי הפרגוד באופן אקראי ינגן מנוחין, ינגן הפטיפון וינגן ה CD והקהל יצטרך לנחש/להעריך בכל פעם מה או מי בדיוק ניגן.
כבר אני אומר לך שבקרב הזה מנוחין מפסיד ומיד אסביר. לגבי הניחוש האם הפטיפון ניגן או ה CD ההתפלגות תהייה לגמרי נורמאלית עם סטיית תקן נורמאלית. איך אני מרשה לעצמי להיות כל כך בטוח? זה קשור ליהודי מנוחין...

ובכן: שם לב אנחנו,בשביל לא לסבך, מדברים רק על כלי נגינה אחד. כינור. אם ישימו את התקליט בלופ ויתנו לו לנגן עד שלא תישאר מחט או,לחילופין, התקליט יתקלף כמו תפוז שמשיל קליפתו הוא כל הפעמים ינגן בדיוק את אותו הדבר. גם ה >CD ינגן את אותו הדבר חודשים ואפילו שנים עד שינפח את נשמתו. יהודי מנוחין (וכל אמן אחר) לא יכול לנגן את אותו הדבר בדיוק מופלא פעם אחרי פעם ולכן השינויים הטבעים שנגן בשר ודם יעשה יגרמו להטיית התוצאות ולהתפלגות הנורמאלית שדברתי עליה קודם. :)

עד כאן במבוא... :)

צריך להבין אלה שתי מערכות שאוגרות מידע בשתי צורות שונות לחלוטין זו מזו ומאחזרות אותו בשתי צורות שונות לחלוטין זו מזו. גם אותי סיקרנה ההשוואה בין שתי המימדים האלה ובדרך נתקלתי ב"בעיות" פשוטות. למשל: מספיק שהחלפתי את מדיית הצריבה וכבר שני הדיסקים הצרובים לא נשמעים אותו הדבר. באוזן לא נשמעים אותו דבר. למשל שהפטיפון שלי לא נמצא בחדר הנקי במפעל אינטל במרכזה של א"י ומספיק שאיזו חתיכת אבק נחתה על הוניל החמוד וכבר התוצאות השנו לרעת השחור עם החור ולא בהכרח בגנותו.

והשורה התחתונה: הדרך לקבוע מה עדיף היא דרך האוזניים והרגליים. האוזניים אני מניח ברור, הרגליים: לשמוע גם אצל אחרים ובהרבה ותצורות של מערכת כבילה וגו וגו. ואז זוהי החלטה סוביקטיבית להעדיף או לשנוא את ההוא עם החור בשחור או לא.


למרות שלא הצלחתי לספק תשובה חד משמעית או חד מימדית אני מקווה שהכיוון הובן.

מנחם.
 

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
שלום menahem

לצערי הניסוי שדווח עליו (השוואת קבצים במחשב, ממקור דיגיטאלי ואנלוגי, וגם הניסוי עם מנוחין, מראים שיש בעיה עם אופן
ביצוע הניסוי:
1. ע"מ לבצע הקלטה למדיה אנלוגית (אפילו DC לוויניל) חייבים לבצע דחיסה. בדיגיטאלי לא.
2. מדגם מינימאלי בסאטיסטיקה הוא 15 ולא 300.
3. במהלך הניסוי השוואת קבצים שלך, אני לא יודע מה רצית להוכיח, אבל מתאור הניסוי לא ניתן להוכיח דבר.
כאשר ההקלטה בוצעה (העברה מאנלוגי מהוויניל לדיגיטאלי במחשב) איך בוצע השוואת רמות לסף עליון?
ומה עשית עם התחום העודף?

וזו רק ההתחלה של מה לא סביר בניסוי.
גם התוצאה, שהיא תוצאת "כן/לא" מהתשובה שלך לרוברט על כמה ההבדל נמוך (25dB), מראה שלתוצאה אין משמעות
ערכית (גודל) ולכן הניסוי בקושי עונה על שאלה אחת וגם זה לא בטוח.

לכן אני תוהה מדוע רוברט לוקח את דברי בנוגע לניסוי כחוסר רצון לשתף פעולה!
כדי לערוך ניסוי עליך לתת מערך ניסוי מסודר, עם תוצאות צפויות וניתוח שלהם. אני חושש שמה שאתה מציע לא עומד
בקריטריון כזה. הוא אולי רעיון אבל לא מערך מסודר לביצוע.
ובטח לא כזה שיהיה מוסכם על כולם.
שלא לדבר על כך שהיכולות המעשיים לממש אותו (ציוד, מקום, קהל) נתונים רובם בספק.
דברי נאמרו מתוך רצון לעזור. ממליץ לך לא לקחת את הנושא לתחום שבו אינך יכול להשיג תוצאה, וכל שכן שאינך יכול
לוודא שכל הפרטים שבניסוי יתאימו לדרישות. אני אפילו תוהה אם אתה יכול ערול מערך ניסוי.
(בעיקר מתגובותיך לניסוי של מנחם).
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
מנחם , מיכאל לאנג - אני לא מבין למה אתם טוענים ל"מסובכות הנסוי"

לדעתי העניין פשוט ביותר:

1. קובעים שעוצמת ה-PEAK בתקליט תגיע ל 1-2 dB מתחת ל- 0 VU במכונת ההקלטה (DAT או מחשב).
2. מקליטים
3. משווים באמצעות מיתוג ב- Pre Amp . (כמובן משווים עוצמות)

לא יותר ולא פחות :)

אבקש הסבר ברשותכם - למה העניין מסובך יותר ממה שתארתי ?
 
נערך לאחרונה ב:

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
מנחם , מיכאל לאנג - אני לא מבין למה אתם טוענים ל"מסובכות הנסוי"

לדעתי העניין פשוט ביותר:

1. קובעים שעוצמת ה-PEAK בתקליט תגיע ל 1-2 dB מתחת ל- 0 VU במכונת ההקלטה (DAT או מחשב).
2. מקליטים
3. משווים באמצעות מיתוג ב- Pre Amp . (כמובן משווים עוצמות)

לא יותר ולא פחות :)

אבקש הסבר ברשותכם - למה העניין מסובך יותר ממה שתארתי ?

שלום
ראשית - לנג (3 אותיות בלבד). אם פה אתה מתקשה, מה יהיה עם ניסוי מורכב?
כדי להקליט אנלוג, צריך לדחוס. אז כמה דוחסים ואיך?
אם מקליטים מקור אנלוגי (וויניל) לדיגיטאלי, ואתה משווה ל-0dB בהקלטה (ממיר ADC), מה קורה עם כל התחתית?
להזכירך, התחום הדינאמי של CD הוא 96dB. באנלוגי בערך חצי (48dB).
גם אם תשווה עצמות (PEAK) אחרי דחיסה, אין סיבה שיהיה שוויון בין 2 ההקלטות.
הרעיון שכל הניסוי מתחלק ל-3 שלבים, מתוכם (2) מקליטים) מראה עד כמה החשיבה נאיבית לגבי הניסוי.
שים לב שע"מ שהניסוי יהיה בר דיון, הוא חייב שכל שלב ושלב בו יוכל לעמוד במבחן הביקורת.
(ביקורת אוביקטיבית טכנית, או יכולת להוכיח ללא צל של ספק, שהדבר נעשה נכון ואין בעיה!)

רוברט, אני מניח שאתה לא יורד לסוף דעתי, פשוט מפני שלא חשבת על הפרטים. ואתה יודע שנהוג להגיד שה' בפרטים
הקטנים. אילו ראית מאסטר שף, הייתה לומד מאדם מבוגר (זוהר) שלהכין ביצים ממולאות (בהונגרית: טולטות טויש) ולהכין
ביצי פברזה זה לא אותה רמת קושי. (עם ה-1 הוא התקבל לתוכנית ועם האחרון הודח).
 

menahem

כתב האתר
הודעות
1,536
מעורבות
360
נקודות
83
מכאל,

אמרתי מראש שאינני פיסקאי וכי הנסויים נעשו כדי לספק את יצר הסקרנות שלי ושלי בלבד. גם מה שכתבת מחזק את הטיעון שלי שמדובר בשתי אמצעי איחזור מידע שונים כל כך שאין אפשרות לבצע בדיקה פיסיקאלית בעלת תוקף מדעי ולקבוע מי עדיף.

הדרך לברר את סוגיית ה"מי עדיף" היא להאזין,לשמוע,להקשיב והרבה ואז לקבוע עמדה סובייקטיבית לחלוטין.

אתה בודאי יודע שלעמדות סוביקטיביות אין תיקוף מדעי.

מנחם.
 

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
שלום מנחם
מאחר והבסיס לדיון אינו יכול להיות סוביקטיבי (העדפה) כי על כך אין עוררין. כל אחד וטעמו, מה שנותר זה לחפש את
היתרונות והחסרונות של כל פורמט (טכנית, לא סוביקטיבית) ולעשות טבלת השוואה.
מאחר ואני מכיר קצת את החומר, אני יכול להגיד לך שמי שמעדיף וויניל, מעדיף בפירוש הרעה ברוב הפרמטרים.
כל כך למה?
מפני שההעדפות יכולות להיות מבוססות על טעם אישי, שבינו ובין עדיף טכנית אין כל קשר. עובדה!
גם הזיקה בין אותם פרמטרים ונאמנות למקור הם ביחס הפוך. כך שההעדפה היא ממש לא בנאמנות למקור, למי שמעדיף
וויניל.
ההעדפה היא לצליל מסויים, שמצוי בוויניל. וכל דבר אחר רק מתרחק ממנו.
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
שלום לחברי הפורום בכלל ולמנחם ומיכאל לנג בפרט

כנראה לא הצלחתי להבהיר את הרציונאל מאחורי הבדיקה שאני מציע.

טענת בסיס : לדעתי - אין כל בעיה עם מדיום ההקלטה הדיגיטאלי 44.1/16 והוא נשמע מצויין.

אבל, אך אני מוכיח זאת לאנשי הויניל ?

ההצעה שלי להוכחת הטענה :

1. לוקחים "מדיום" מוסיקה שמקובל על אנשי הויניל - כלומר תקליט מסויים שלדעתם נשמע מצויין.
2. מקליטים אותו ב-DAT או מחשב ב-44.1/16
3. מבצעים השוואה בין המוסיקה מהתקליט ישירות לבין המוסיקה המוקלטת (כמובן לאחר השוואת עוצמות).

מה הדבר ילמד אותנו בהנחה ששני הפורמטים נשמעים מאוד מאוד דומה (או זהים לחלוטין ) ???

ש"מדיית המוסיקה המושלמת" לפי אנשי הויניל - ניתן לשכפל אותה בצורה כמעט מושלמת (או מושלמת) באמצעים שמבחינתם הם "מוקצים" - קרי טכניקת הקלטה בפורמט 44.1/16 .

מסקנה מתבקשת : אין פסול בשיטת ההקלטה 44.1/16 משום שכאמור היא הצליחה להעביר באופן מלא את מדיית הויניל - "המושלמת" לטענת אנשי הויניל.

אני מקווה שהצלחתי להעביר את הרציונאל של הניסוי .

אשמח לתגובות- רוברט
 

נערך לאחרונה ב:

rozshay

אוהב את התחום
הודעות
103
מעורבות
1
נקודות
18
שלום רוברט,

האם אתה טוען (אני לא עונה אלה שואל)
שאם אני אקנה TAPE DAT 200$Ebay או נייד +כרטיס קול חיצוני 200$ EBAY ,
ואגיע לאחד מכל אותם חברה בעלי המערכות קצה שמסתובבות פה בפורום, אחבר את הDAT לפטיפון\ראש\מחט\מיתקן שיכוך\כבילה שלהם שעולים כמו אוטו ספורט אחרי המיסים. אשכנע את המארח לפתוח לי מהאריזה תקליט אודיופילי הדפסה ראשונה מהתקופה הטובה. אבצע הקלטה לפי הספר,
ואגרום למקור ה"פושט" שלי להשמע כמו מוצר קצה מהאילו ששמורים רק לבודדים?
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
שלום rozshay - לדעתי זה בדיוק מה שיקרה . במקרה "הכי גרוע" ישמע מאוד מאוד מאוד קרוב למקור הפטפון.

איזה Lucky Bastards אנחנו ;) .

אבל שים לב- צריך להדגיש שהדיון נסוב סביב הצליל של "המקור" בלבד ולא שאר רכיבי המערכת.
 
נערך לאחרונה ב:

rozshay

אוהב את התחום
הודעות
103
מעורבות
1
נקודות
18
שלום rozshay - לדעתי זה בדיוק מה שיקרה . איזה Lucky Bastards אנחנו ;) .

אבל שים לב- צריךלהדגיש שהדיון נסוב סביב הצליל של "המקור" בלבד.

לפי דיעה זו ומאחר שכבר באולפן ההקלטות יכלו לדאוג שכל הדפסה CD\תקליט תשמע בדיוק כמו "נגן העל מטובים בעולם".
אז הסיבה היחידה שאני יכול לחשוב עליה שעדיין מאפשרת זכות קיום ל"נגני על" (גם דיגיטאלים) היא רק בגלל שהמקור שהקליט הוא לא המקור שמשמיע?
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור