אני לא מלכת יופי- אבל אני אביא שלום עולמי (...לפחות בסוגיית ה- CD Vs. Vinyl)

[roberts]

rozshay- אדגיש שפטפונים או "נגני על " מנגנים תקליטים, והתקליטים נשמעים בדרך כלל שונה לגמרי מה-CD (לא נכנס לסוגייה של לטוב או לרע - אבל לבטח "עשיר ונעים ") .

אבל מה שחשוב להבין שהדלת של הדיגיטל היא "רחבה יותר" מהדלת של האנלוג (דינמיות , עיוותים , Wow and Flutter ועוד) והיא מסוגלת ל"הכיל" את האנלוג בצורה מושלמת לדעתי.

אציין פעם נוספת שהצליל של האנלוג והדיגיטל לאותו ביצוע בדרך כלל "שונה ברמות" ולהגיע לצליל "הנעים והעשיר" של התקליט אתה נדרש ל- .........תקליט ופטפון איכותי (למרות שכמו שאמרנו אתה יכול להקליט את החומר ולהנות ממנו כמו אותם ברי מזל (ואני לא ציני כי הציוד הוא יפה בצורה בלתי רגילה , ואכותי בבניתו ונוסטלגי וככו' ) עם ציוד אנלוגי "כבד" .
כל זאת במידה ויש לך את החברים "הנכונים"

 

[מיכאל לנג]

שלום
CD וויניל, הם כמו כוס וסיר. הסיר יכול להכיל את הכוס, אך לא להפך.
רעיון ההקלטה מנגן RP זרוע, ראש ודרגת פונו סטייג' מהמעולים שיש, הוא רעיון שקיים בחלק מהמקרים.
באותם מקרים שבהם המקור היחיד הוא LP. הסרטים פשוט הלכו לאיבוד או נהרסו משיני הזמן.
אך בהינתן שיש מקור, או שהמקור בכלל חדש (ספרתי), מה הטעם?
האם מישהו חושב שהצליל מה-LP אחרי תהליכי היצור וההשמעה (המכניים) משפרים את המצב (נאמנות למקור!)
מאשר הדבר המקורי?
להבדיל (מצליל אנלוגי של וויניל) יש צליל אנלוגי של שפופרות מוקלט על דיגיטאלי (CD או SACD). ה-1 של חברת
Analog Recordings, והשני של TACT על SACD.
ה-1 שיש לי, זו הקלטה של בן וובסטר, והיא ישנה (לפני 1960). והיא הקלטה איכותית למדי לתקופתו.
ה-2 של TACT, היא הקלטה טובה שעגלו אותה ע"י שפופרות. אז הבאס העמוק לא "מפריע", הגבוהים רוסנו גם, והמיד
תפוח (שמנמן, מנופח, מודגש). למי שאוהב - נפלא.
ביצוע אחר שהוקלט רגיל נשמע לדעתי עדיף.

 

[roberts]

מיכאל לנג- בתאור הטכני של ויניל מול CD אתה השתמשת באנלוגיה של כוס וסיר ..... ואני בדלת רחבה וצרה ..... האנלוגיות די מקבילות לדעתי .

אגב , האם הרציונאל של הבדיקה ב- POST 37 "עושה לך שכל" ?

אני לא אוכל לענות בשעות הקרובות

 

[מיכאל לנג]

מיכאל לנג- בתאור הטכני של ויניל מול CD אתה השתמשת באנלוגיה של כוס וסיר ..... ואני בדלת רחבה וצרה ..... האנלוגיות די מקבילות לדעתי .

אגב , האם הרציונאל של הבדיקה ב- POST 37 "עושה לך שכל" ?

אני לא אוכל לענות בשעות הקרובות

שלום
חבר מפורום תפוז (מר פיני שפטר) עוסק בכך מזה שנים (אולי עשור?). התוצאות שלו שוות או טובות מהוויניל.
לא צריך לשם כך ניסוי.
הקטע הבעייתי בניסוי שלך (הקלטה עם DAT) היא בפנל השופטים. ועוד יותר בנקודה שהניסוי מוכיח משהו שכבר ידוע.
הוויניל עם כל הנוסטלגיה והיופי שבנגינתו (יש משהו בסיבוב הצלחת וריצוד הזרוע וכו'), יוצר תופעות שעבור מי שאוהב
אותן, שום דבר אחר לא יועיל.
ומנקודה זו יהיה קשה להתקדם.

 

[rozshay]

rozshay- אדגיש שפטפונים או "נגני על " מנגנים תקליטים, והתקליטים נשמעים בדרך כלל שונה לגמרי מה-CD (לא נכנס לסוגייה של לטוב או לרע - אבל לבטח "עשיר ונעים ") .

אבל מה שחשוב להבין שהדלת של הדיגיטל היא "רחבה יותר" מהדלת של האנלוג (דינמיות , עיוותים , Wow and Flutter ועוד) והיא מסוגלת ל"הכיל" את האנלוג בצורה מושלמת לדעתי.

אציין פעם נוספת שהצליל של האנלוג והדיגיטל לאותו ביצוע בדרך כלל "שונה ברמות" ולהגיע לצליל "הנעים והעשיר" של התקליט אתה נדרש ל- .........תקליט ופטפון איכותי (למרות שכמו שאמרנו אתה יכול להקליט את החומר ולהנות ממנו כמו אותם ברי מזל (ואני לא ציני כי הציוד הוא יפה בצורה בלתי רגילה , ואכותי בבניתו ונוסטלגי וככו' ) עם ציוד אנלוגי "כבד" .
כל זאת במידה ויש לך את החברים "הנכונים"

נשאיר את האנלוג בצד,
האם לדעתף הכרטיס קול O\B הפושט שלי שמסוגל להקליט 24\96 יחובר אנלוגית ל"מקור דיגיטאלי על" ויקליט את הסיגנל היוצא. ישמע 1:1 כמו אותו "נגן סופר על" ?

 

[מיכאל לנג]

נשאיר את האנלוג בצד,
האם לדעתף הכרטיס קול O\B הפושט שלי שמסוגל להקליט 24\96 יחובר אנלוגית ל"מקור דיגיטאלי על" ויקליט את הסיגנל היוצא. ישמע 1:1 כמו אותו "נגן סופר על" ?

שלום
סביר להניח שלא.
למה לחבר משהוא אנלוגי למקור דיגיטאלי ולעשות לו המרה כפולה (ADC ואח"כ DAC)?
אין טענה ששרשרת כזו לא תפגע באיכות האות.
היא תפגע פחות מאשר להקליט תקליט לטייפ אנלוגי ולהדפיס ממנו תקליט חדש, וחוזר חלילה.
מצד שני, נשאלת השאלה למה לעשות דברים כאילו, כאשר הרעיון להיטיב עם הצליל ולא להרוס אותו?

 

[rozshay]

שלום
סביר להניח שלא.
למה לחבר משהוא אנלוגי למקור דיגיטאלי ולעשות לו המרה כפולה (ADC ואח"כ DAC)?
אין טענה ששרשרת כזו לא תפגע באיכות האות.
היא תפגע פחות מאשר להקליט תקליט לטייפ אנלוגי ולהדפיס ממנו תקליט חדש, וחוזר חלילה.
מצד שני, נשאלת השאלה למה לעשות דברים כאילו, כאשר הרעיון להיטיב עם הצליל ולא להרוס אותו?

יש לי 2 תשובות לשאלתך.
1. כי הועלתה פה טענה ע"י רוברט שאפשר להקליט ממקור אנלוגי לדיגיטאלי, ואז להשוות בינהם. ומאחר ששום איכות לא ניפגמה
זאת תיהיה ההוכחה שמקור דיגיטאלי יכול להכיל מקור אנלוגי בשלמותו מבלי לאבד שום איכות נישמעת.
(אם ההקלטה כל כך טובה בשביל להוות הוכחה שניתן להשמיע מקור אנלוגי באמצעית דיגיטאלים מבלי לאבד שום איכות נישמעת\נימדדת, היא גם טובה להקלטה של כל מקור גם דיגיטאלי)
2. בהנחה שהניסוי שהוצע ע"י רוברט מוכח , אז כדאי לעשות זאת כי לפי הגיון זה מקור של 200$ יכול להשמע כמו מקור של 200,000$ , וכל מה שנותר זה לטייל בארץ עם נייד + כ.ק חיצוני ו"להביא" הביתה בחינם נגני על של הרבה $$$.

אגב, דעתי האישית המסתמכת על ניסיון לא רב, כל ההמרות מתקליטים ששמעתי שבוצעו ע"י "מבינים" בעלי ציוד איכותי ויקר משלי,או על ידי נשמעו מחפיר לעומת תקליט זהה שהתנגן אצלי על ידי הפטיפון האישי. אבל ההשוואה לא טובה מאחר שהכל זאת מדובר בציוד שונה. או בהמרות שלי ואני כאמור לא ממומחה בתחום
הכי קרוב שהגעתי בהקלטה לצליל של הפטיפון האישי הוא כאשר הקלטתי בעזרת טייפ נאקמיצי 3 ראשים.
ובמיקרה הזה הטייפ נשמע יותר טוב גם מגירסת הRED BOOK וגם ADC האישית שלי וגם מההמרה ADC של ה"מבינים" שהורדתי מהאינטרנט.
היחידי שניצח את הטייפ, וגם הצריך מאמץ מאוד מיוחד ממני כדי להבחין, היה המקור ממנו הוקלטה הקסטה.

 

[roberts]

נשאיר את האנלוג בצד,
האם לדעתף הכרטיס קול O\B הפושט שלי שמסוגל להקליט 24\96 יחובר אנלוגית ל"מקור דיגיטאלי על" ויקליט את הסיגנל היוצא. ישמע 1:1 כמו אותו "נגן סופר על" ?

שלום rozshay - לדעתי יש לי את הידע ההנדסי כיצד לבדוק ציוד אודיו (כדוגמת DAT ) בכלים מעבדתיים .

במידה ואבדוק את כרטיס הקול ה"פושט" שלך במעבדה ואחליט שהוא "טכנית" מספיק טוב + בדיקת שמיעה קצרה עם רעש לבן - "כדי לוודא עיניינים" אזי ==> אף אדם בכדור הארץ הכחול והיפה שלנו (שהוא לא ערפד או "עטלף בדמות אדם " ) לא ישמע את ההבדל (במקרה של 96/24 ) .

ואני מציע לבצע את הניסוי - וניתן לתוצאות הבדיקה לדבר בעד עצמם.

 

[menahem]

roberts,

ערפדים ועטלפים חרשים באופן סופי ומוחלט. הם רואים לפי העקרון שבו עובד מכ"מ. בעצם אנחנו,בני האדם, גנבנו מהם את ה"פטנט".

שאר הדברים שאמרת לא יחזיקו מים במציאות,למשל: תקליטים נדחסים לפי עקומת RIAA (ראה כאן http://en.wikipedia.org/wiki/RIAA_equalization) מספיק שתליף מחט באותו ניסוי והתוצאות תישתננה. ויש עוד פרמטרים טכניים שלא יביאו לתוצאה המקווה.

חוזר על דברי ממקודם: אתה מנסה להשוות מלפפונים עם עגבניות...

רק באמצעות אוזן,שוב חוזר על דברי, ולכן הדבר חסר תוקף מדעי אם זה מה שרוצים להשיג.

HIH

מנחם

 

[rozshay]

שלום rozshay - לדעתי יש לי את הידע ההנדסי כיצד לבדוק ציוד אודיו (כדוגמת DAT ) בכלים מעבדתיים .

במידה ואבדוק את כרטיס הקול ה"פושט" שלך במעבדה ואחליט שהוא "טכנית" מספיק טוב + בדיקת שמיעה קצרה עם רעש לבן - "כדי לוודא עיניינים" אזי ==> אף אדם בכדור הארץ הכחול והיפה שלנו (שהוא לא ערפד או "עטלף בדמות אדם " ) לא ישמע את ההבדל (במקרה של 96/24 ) .

ואני מציע לבצע את הניסוי - וניתן לתוצאות הבדיקה לדבר בעד עצמם.

שלום רוברט,
האם אתה יכול להעריך כמה יעלה כרטיס שהוא "טכנית" מספיק טוב? שם הדגם של אחד שכזה יעזור מאוד

 

[roberts]

שלום רוברט,
האם אתה יכול להעריך כמה יעלה כרטיס שהוא "טכנית" מספיק טוב? שם הדגם של אחד שכזה יעזור מאוד

אני ממש לא מתמצא בדגמים השונים - אני מדבר מתוך הידע שלי על "יכולות השמיעה האנושית " + ידע לגבי היכולות הטכניות הפנומנליות של כרטיסי 96/24 יחסית לאוזן האנושית

 

[menahem]

גם כרטיס קול ב 16 שקל הוא מספיק לפעולה הזו מאחר ומדובר בהעברת המידע למחשב,הכל תלוי בדרייבר שלו שנדרש להיות יציב. אם אחרי הפיכת הסאונד לאפסים ואחדים רוצים לעשות עוד משהו כל הנסוי כבר איננו שווה כי יש מליון ואחד פרמטרים במליון ואחד דרכי יישום בעולם כרטיסי הקול.

כדי לגרום להשוואה של תפוחים עם תפוחים צריך כן לערוך את הקובץ המומר.. יש עושר גדול מאוד של תוכנות ודרכי יישום אף אחת מהם לא נחשבת ל Sate of the art התחרות היא על ממשק למשתמש ורבוי פונקציות.

אם נדקדק בעניין הזה כרטיס קול שנוכל לסמוך עליו שלא תרם לעיוותים ושינויים יעלה מ 1500 ש"ח ועד ל 23000 ש"ח מאלה המצויים בשוק בישראל. לגבי תוכנה: שוב יש עושר גדול אבל, ישנה רק תוכנה אחת שנחשבת ל State of the art במובן של המרת תקליטים ו/או סרטי הקלטה למימד הדיגיטאלי. התוכנה מיצרת על ידי חברת Magix ומיצגת בארץ ע"י יבואן רשמי (לא בטוח שמותר לעשות לו פה פרסומת). התוכנה הזו נבדקה ונבחרה על ידי דויצה גרמופון והתיזמורת הפילהרמונית של ברלין על מנת לשמר לארכב ולהמיר למימד הדיגיטאלי את אוסף ההקלטות שלהן. דוידה גרמופון קיימת מאז המציא אדיסון את הפטיפון - הם יודעים מה הם עשים. התוכנה המלאה עולה 2975 דולר (בארה"ב).

מנחם

 

[menahem]

ברשותכם עוד הערה: מדובר כאן על השוואה של דיסק שמקורו בהקלטה דיגיטאלית של תקליט ובגרסה הסי.די של אותה היצירה.
ברגע שצרבתם את ההקלטה לדיסק כבר פגמתם באמינות הנסוי,כי: בין המדיות השונות יש הבדלים שניתן לשמוע ולא תמיד זה זהה למקור.
אגב: גם הניסויים של היפוך פאזה על אותו קטע מוסיקה אבל במדיות שונות לא תמיד היה שקט מוחלט. אני לא ערכתי ניסוי כזה אבל יודע,משמיעה וגם ממקורות אחרים, על נסוי כזה שנערך לא על יצירה שהועברה למחשב אלא על יצירה מקורית,קרי: פלוני כתב הלחין והקליט קטע מוסקלי,צרב אותו על כמה מדיות שונות והיו הבדלים הן בשמיעה והם בניסוי היפוך הפאזות.

מה שכן אפשר לעשות בתחום הזה הוא להשוות RIP לקובץ wave של גרסת הדיסק מול ההקלטה שהוזרמה מהפטיפון לכרטיס הקול ולקובץ Wav ששמר המחשב. באופן כזה גם ינוטרלו ההשפעות של כרטיס הקול עצמו.

מנחם.

 

[roberts]

כדי לגרום להשוואה של תפוחים עם תפוחים צריך כן לערוך את הקובץ המומר.. .

מנחם - אני חושב שבכדי " לפשט את הענינים " רצוי להקליט ב-DAT ואז לא ניכנס לכל עניניי התוכנה שעלולים לסבך את הנסוי.

 

[נמר]

שלום rozshay - לדעתי יש לי את הידע ההנדסי כיצד לבדוק ציוד אודיו (כדוגמת DAT ) בכלים מעבדתיים .

במידה ואבדוק את כרטיס הקול ה"פושט" שלך במעבדה ואחליט שהוא "טכנית" מספיק טוב + בדיקת שמיעה קצרה עם רעש לבן - "כדי לוודא עיניינים" אזי ==> אף אדם בכדור הארץ הכחול והיפה שלנו (שהוא לא ערפד או "עטלף בדמות אדם " ) לא ישמע את ההבדל (במקרה של 96/24 ) .

ואני מציע לבצע את הניסוי - וניתן לתוצאות הבדיקה לדבר בעד עצמם.

מה הכוונה לבדוק עם כלים מעבדתיים???

 

[roberts]

מה הכוונה לבדוק עם כלים מעבדתיים???

ספקרום אנלייזר איכותי ביותר - בלבד ! .......וכמובן מקור אות אנלוגי איכותי ביותר הכולל גל סינוסי , גל מרובע, הלם ורעש לבן .

 

[נמר]

רוברט ידידי.

להקליט פטיפון מהאאוט פוט שלו לא ישמיע לך את הסאונד של הפטיפון.
הרי אחרי האאוט יש גם פלטה, גוף, מנוע, מייצבים וסטנד.
פטיפון לא נועד להיבחן על ידי הקלטה של התוצאה שלו. זה משום שאם כך היה המצב הייתי יכול לבקש הקלטה שהוקלטה בפטיפון ב-100,000 דולר ולעשות על התוצאה כתבה על איך הוא נישמע.

בקיצור, לא עושים ילדים בסקס וירטואלי. אין מה לעשות, חדירה זה עניין הכרחי (או האזנה לעניין שלנו).

 

[מיכאל לנג]

יש לי 2 תשובות לשאלתך.
1. כי הועלתה פה טענה ע"י רוברט שאפשר להקליט ממקור אנלוגי לדיגיטאלי, ואז להשוות בינהם. ומאחר ששום איכות לא ניפגמה
זאת תיהיה ההוכחה שמקור דיגיטאלי יכול להכיל מקור אנלוגי בשלמותו מבלי לאבד שום איכות נישמעת.
(אם ההקלטה כל כך טובה בשביל להוות הוכחה שניתן להשמיע מקור אנלוגי באמצעית דיגיטאלים מבלי לאבד שום איכות נישמעת\נימדדת, היא גם טובה להקלטה של כל מקור גם דיגיטאלי)
2. בהנחה שהניסוי שהוצע ע"י רוברט מוכח , אז כדאי לעשות זאת כי לפי הגיון זה מקור של 200$ יכול להשמע כמו מקור של 200,000$ , וכל מה שנותר זה לטייל בארץ עם נייד + כ.ק חיצוני ו"להביא" הביתה בחינם נגני על של הרבה $$$.

אגב, דעתי האישית המסתמכת על ניסיון לא רב, כל ההמרות מתקליטים ששמעתי שבוצעו ע"י "מבינים" בעלי ציוד איכותי ויקר משלי,או על ידי נשמעו מחפיר לעומת תקליט זהה שהתנגן אצלי על ידי הפטיפון האישי. אבל ההשוואה לא טובה מאחר שהכל זאת מדובר בציוד שונה. או בהמרות שלי ואני כאמור לא ממומחה בתחום
הכי קרוב שהגעתי בהקלטה לצליל של הפטיפון האישי הוא כאשר הקלטתי בעזרת טייפ נאקמיצי 3 ראשים.
ובמיקרה הזה הטייפ נשמע יותר טוב גם מגירסת הRED BOOK וגם ADC האישית שלי וגם מההמרה ADC של ה"מבינים" שהורדתי מהאינטרנט.
היחידי שניצח את הטייפ, וגם הצריך מאמץ מאוד מיוחד ממני כדי להבחין, היה המקור ממנו הוקלטה הקסטה.

שלום
יש לי הסתיגות מ-2 שלך. זו השארה שלך, ואין לה ביסוס או קשר לנושא הנידון. אנ לא נכיר נגני RP ב-200$. ואם יש זה
ממש לא החומר שעליו מדובר פה. נכון שנגן RP יקר משמעותית מנגל CD מקביל לו באיכות.
באשר לניסוי לך, אולי תוכל לפרט מה הציוד הביתי עליו כל החומר הזה הושמע, שהגעת למסקנות הנ"ל?

 

[roberts]

נמר - בו נבצע את הבדיקה - - בבקשה (אני כמעט מתחנן ) !!! :אוהב-מאוד:

 

[נמר]

קדימה, בוא נעשה.
אבל שוב, הקלטה של פטיפון זה לא באמת הפטיפון.
צריך להקליט את המערכת כאשר היא מנגנת אנלוג וכאשר היא מנגנת דיגיטל.