אי כיבוי מגבר Class A

[נמר]

דיגי.

אני מסוגל להוכיח לך שבמבחן עיוור אני מכשיל אותך בין שני מכשירים שבמבחן שאינו עיוור תבחין בהבדלים בקלות. בנוסף, זה גם ימדד אחרת לגמרי. כלומר, באיזור הירוק של השמיעה האנושית.

שני מגברים שונים. אחד דיגיטלי אחד מנורתי, על אותו הרמקול. ההבדלים בניהם גדולים מספיק על מנת שתבחין לכאורה גם במבחן עיוור. אם אתה נכשל במבחן כזה, כאשר כל ה"מדע" לצד ההבדלים בניהם, מה תגיד?

 

[jabareen]

נמר, מה דעתך האם יכולים לזהות באופן מובהק במבחן עיוור מי המגבר שהיה דלוק זמן יותר?
מבחן עיוור לשני מוצרים זהים לדוגמא אותו מגבר של ניר.
מגבר א' יודלק יום שלם לפני המבחן ומגבר ב' יודלק שעה לפני המבחן.
לציין (המבחן יהיה על שני מגברים של אותה חברה ואותו דגם ושניהם במצב תקין).

 

[DigiSUN1]

דיגי.

אני מסוגל להוכיח לך שבמבחן עיוור אני מכשיל אותך בין שני מכשירים שבמבחן שאינו עיוור תבחין בהבדלים בקלות. בנוסף, זה גם ימדד אחרת לגמרי. כלומר, באיזור הירוק של השמיעה האנושית.

שני מגברים שונים. אחד דיגיטלי אחד מנורתי, על אותו הרמקול. ההבדלים בניהם גדולים מספיק על מנת שתבחין לכאורה גם במבחן עיוור. אם אתה נכשל במבחן כזה, כאשר כל ה"מדע" לצד ההבדלים בניהם, מה תגיד?

מה יימדד אחרת לגמרי? מה יהיה גודל ההבדל?

 

[נמר]

ימדד אחרת לחלוטין ברמת העיוות, טונאליות, יחס אות לרעש, רגישות.
זה גם יהיה מגבר אחר. אחר לחלוטין, מטופולוגיה אחרת.

גודל ההבדל יהיה מספיק שאפילו אדם שאינו מנוסה באודיו יצליח להצביע על ההבדלים בניהם במבחן שאינו עיוור.

 

[DigiSUN1]

"לחלוטין" זה לא קריטריון. משום-מה לא נראה לי שאנחנו נסכים על גודל ההבדל.
רמת העיוות אינה רלבנטית אם לא דוחפים את המגבר לשם.
אם ביחס אות לרעש לא נבחין באופן עיוור, אין זה אומר שלא תבחין בו באופן בלתי עיוור, אלא אם תבדוק במיוחד. האם אתה מציע לבדוק במיוחד את רמת הרעש וצבעו? לא נראה לי שתשיג מערכות שההבדלים ביניהם מהותיים מספיק מבחינה זו.

יתרה מזו, אתה היחידי שראיתי שמשתמש במושא ההוכחה כהנחת ייסוד - שזו לוגיקה פסולה. אתה לוקח מגברים ש"ברור לכל שיש הבדל ביניהם" באופן לא עיוור - מניין לך שזה כל-כך ברור? גם אדם "שאינו מנוסה באודיו" חשוף להטיות. זה מה שהמבחן אמור לבודד.

 

[אורי_ו]

אורי, לדעתי אם רק מדידות במעבדה משכנעות אותך אז למה כשתרצה לקנות משהו אתה או כל אחר הולך להדגים אותו.
בתחום האודיו העניין סובייקטיבי מה שטוב לך אולי גרוע לי ולהיפך וגם יכול להיות טוב או גרוע לשנינו. לכל אחד יש לו את האוזניים שלו והן המכריעות בסוף ורק על סמך השמיעה אתה תחליט אם תרצה את המוצר הזה או לא, מה זה שווה אם מגבר עולה 50K ולא נשמע לך יפה ומבחינת נתונים וגרפים הוא מצוין לעומת מגבר ב 20K שנשמע לך מדהים ופחות טוב מבחינת נתונים טכניים.

התשובה פשוטה דווקא והשאלה פשוט לא במקום.

אני טוען ואומר:
א. כל בנאדם הוא מכשיר מדידה סובייקטיבי ודברים ישמעו לו אחרת לגמריי. כולנו נגועים בסוגסטיות שונות ומשונות. זה מה שמפריד אותנו מהחיות והדגים.
ב.כאשר אנו באים לבדוק מתי מגבר מגיע לנק' עבודה, זו בדיקה פשוטה ביותר במעבדה. אוזן אנושית היא לא מכשיר בדיקה קביל בגלל שהיא מושפעת מעוד דברים והיא אינה מדד לעבודה נכונה של מגבר.
ג. מה שכן, האוזן היא כלי המדידה היחיד באופן פרטי. אבל כאשר אני צריך להתווכח פה עם אנשים אז צריך מדד אובייקטיבי. ואף אוזן פה לא אובייקטיבית. לא שלי, לא של נמר ולא של אף אחד.

 

[partner11]

נמר,
לא הצלחתי להבין את התיאוריה שלך
אם במבחן עיוור לא נבדיל בין מנורות לדיגטלי ואילו במבחן לא עיוור שאנחנו יודעים מה הציוד, נבדיל בניהם, זה אומר שהמידע הנוסף בעצם טרם לגיבוש חוות דעת מוטה.
אם במבחן עיוור לא נבדיל בין שני המגברים, אז כל משמעות לאחוזי עיוות, רגישות ועוד נתונים טכניים, היא לא רלוונטית

 

[DigiSUN1]

נמר,
לא הצלחתי להבין את התיאוריה שלך
אם במבחן עיוור לא נבדיל בין מנורות לדיגטלי ואילו במבחן לא עיוור שאנחנו יודעים מה הציוד, נבדיל בניהם, זה אומר שהמידע הנוסף בעצם טרם לגיבוש חוות דעת מוטה.
אם במבחן עיוור לא נבדיל בין שני המגברים, אז כל משמעות לאחוזי עיוות, רגישות ועוד נתונים טכניים, היא לא רלוונטית

נכון מאוד.
נמר מתעקש להסיק את המסקנה ההפוכה - במקום להסיק שאין באמת הבדל שמיע בין התצורות, הוא פוסל את תקפות המבחן.

 

[ארז_וחני]

בזבוז זמן ואנרגיה.
אין הבדל בין רמקולים/מגברים/מקורות וכו' ולכן זה מיותר שיש כל כך הרבה חברות ודגמים...:משתומם:
אני לא ראיתי בשום חנות שמשמיעים לקונה פוטנציאלי ציוד בשיטה עיוורת.

מעניין כמה מהתומכים הנלהבים בשיטה העיוורת רכשו באופן הזה את הציוד שלהם והאם הם מיישמים את השיטה הזאת גם ברכישה של טובין בתחומים אחרים....

ארז

 

[נמר]

"לחלוטין" זה לא קריטריון. משום-מה לא נראה לי שאנחנו נסכים על גודל ההבדל.
רמת העיוות אינה רלבנטית אם לא דוחפים את המגבר לשם.
אם ביחס אות לרעש לא נבחין באופן עיוור, אין זה אומר שלא תבחין בו באופן בלתי עיוור, אלא אם תבדוק במיוחד. האם אתה מציע לבדוק במיוחד את רמת הרעש וצבעו? לא נראה לי שתשיג מערכות שההבדלים ביניהם מהותיים מספיק מבחינה זו.

יתרה מזו, אתה היחידי שראיתי שמשתמש במושא ההוכחה כהנחת ייסוד - שזו לוגיקה פסולה. אתה לוקח מגברים ש"ברור לכל שיש הבדל ביניהם" באופן לא עיוור - מניין לך שזה כל-כך ברור? גם אדם "שאינו מנוסה באודיו" חשוף להטיות. זה מה שהמבחן אמור לבודד.

גודל ההבדל זו הבעיה האחרונה שלך. אני אארגן כמה וכמה מוצרים כאשר בצמד מהם, אני מניח שיהיה הבדל שתחוש בו, מספיק ברור על מנת שתהיה אמור להבחין בו במבחן עיוור. ברגע שתסכים שיש הבדל בצליל, ניגש למבחן עיוור.

זה ברור כי שומעים. זה בדיוק העניין. ולא רק אני שומע, גם הסקופ ישמע.

 

[נמר]

נמר,
לא הצלחתי להבין את התיאוריה שלך
אם במבחן עיוור לא נבדיל בין מנורות לדיגטלי ואילו במבחן לא עיוור שאנחנו יודעים מה הציוד, נבדיל בניהם, זה אומר שהמידע הנוסף בעצם טרם לגיבוש חוות דעת מוטה.
אם במבחן עיוור לא נבדיל בין שני המגברים, אז כל משמעות לאחוזי עיוות, רגישות ועוד נתונים טכניים, היא לא רלוונטית

בדיוק הפוך.

זה כמו שאני אחתוך לזבוב את הכנפיים ואבקש ממנו לעוף. הזבוב כמובן לא יעוף. ואז אני אכתוב "זבוב בלי כנפיים לא שומע".

אני רוצה להעמיד את המבחן למבחן. להמחיש את העובדה שהסיבה שנכשלים במבחנים מהסוג הזה אינה קשורה לסאונד של המוצר הנבחן. הכשלים במבחן הזה הם המבחן עצמו.

 

[arye.gur]

צריך להתחשב בכך שיש הבדל גדול מבחינה מנטאלית (לפחות אצלי) בין מצב האזנה כשאני לבד ונהנה מהמוסיקה לבין מצב שיושבים מסביבי אנשים ובוחנים את יכולת האבחנה שלי במבחן האזנה עיוור.

אריה

 

[partner11]

נמר,
דווקא יהיה מעניין פעם אחת ולתמיד לארגן מבחן עיוור ולהעמיד למבחן את כל התיאוריות שנידנו פה עד כה.
אגב, להזכירך במבחן העיוור של נגני התקליטורים מלפני שנה וחצי, דווקא אחד הזולים והישנים זכה ללא מעט חוות דעת מצויינות (הלין). אין לי ספק שאם הייתם רואים אותו לפני השמיעה הוא כנראה היה יוצא אחרון (הרי הוא נראה סתמי, זול וחבוט יחסית למוצרי העל האחרים שהיו שם)

 

[ארז_וחני]

מה שהיה במבחן הנגנים זה לא מבחן שמטרתו הייתה להוכיח משהו למישהו.
חוץ מזה , התפישה המקובלת היא שמבחן עיוור מתאים לצורך העניין והנה בא נמר וקורא על זה תגר והתומכים במבחן עיוור לא רוצים/ מוכנים / מסוגלים לבחון את תקפות המבחן מסיבות ברורות.
זה מבוי סתום.
ארז

 

[ארז_וחני]

מה שהיה במבחן הנגנים זה לא מבחן שמטרתו הייתה להוכיח משהו למישהו.
חוץ מזה , התפישה המקובלת היא שמבחן עיוור מתאים לצורך העניין והנה בא נמר וקורא על זה תגר והתומכים במבחן עיוור לא רוצים/ מוכנים / מסוגלים לבחון את תקפות המבחן מסיבות ברורות.
זה מבוי סתום.
ארז

 

[TakeOne]

מה שהיה במבחן הנגנים לא היה מדעי אבל היה בהחלט מבחן עיוור מאוד מוקפד.
לא ביקשנו להוכיח דבר, ביקשנו לנסות ולהתנסות.
בפועל, אני חושב ש"הוכחנו" מה שכבר ידוע לכולם כאן, ולא מהיום או מאתמול - בהחלט יכול להיות שמכשירים זולים יותר יישמעו טוב יותר לאוזניהם של אודיופילים מנוסים. לא בהכרח יקר יותר = טוב יותר, או מתאים יותר לכל אוזן.
השתתפו במבחן 5 או 6 מאזינים, 6 או 7 מכשירים מוסתרים מאחורי פרגוד ומשהו כמו 7 קטעי נגינה שונים. המאזינים דרגו - כל אחד עפ' דרכו והבנתו האישית - כל נגן (שקיבל מספר) בדכ' בתאור ולעיתים בניקוד.
הלין הוותיק והזול לכאורה (כשהיה חדש לא היה זול כלל) אכן היה מאוד אהוב על המאזינים וזכה לניקוד גבוה.
המכשיר שהיה הכי אהוב על מרבית המאזינים, במרבית הקטעים היה ה ear acute.
את ה ear אני הבאתי לבקשתו של שניצל (שיזם וארגן את המבחן), על מנת שיהיה גם "מכשיר זול" בין המכשירים הנבחנים - מחירו פחות מ 30,000 ש"ח כחדש, לעומת מחירים גבוהים בהרבה ליתר המכשירים שהתמודדו. הלין (של ידידנו ZS) צורף בדקה התשעים כשהוחלט להביא מכשיר אפילו יותר זול והרבה יותר ישן מכל יתר המכשירים שהתמודדו במבחן.
בשורה התחתונה -המבחן העיוור הוכיח לנו שמרבית המאזינים, במרבית קטעי הנגינה, העדיפו את שני המכשירים הזולים בחבורה.

 

[רוזי1]

זה לא אומר הרבה, חוץ מאשר, שעל המערכת הספציפית בחדר הספציפי - חלק גדול מהמאזינים העדיפו נגן מסוים.
כמובן, שאם יוכח, כי המערכת הנ"ל היא נייטראלית ונמצאת בחדר נייטראלי - אז זה כבר סיפור אחר.

 

[partner11]

רוזי, זו כבר התפלפלות שיכולה לעקר ולסתור כל קביעה או טענה עליי אדמות

 

[רוזי1]

רוזי, זו כבר התפלפלות שיכולה לעקר ולסתור כל קביעה או טענה עליי אדמות

יכול להיות, אבל מבחינתי זה האלף בית של התחביב.
הרבה טעויות נגרמות מאי התחשבות בפקטורים האילו.

 

[TakeOne]

זה אומר שבאותה שבת, באותה מערכת (משובחת מאוד - של שניצל), באותו החדר, עם אותם קטעי נגינה, מרבית הבוחנים, שבאו באותו יום עם מצב רוח נתון, העדיפו במיוחד את האיר ואת הלין, כל אחד מטעמו האישי. זה הכל.

אפשר הרי להפלסף על זה שנים. ברור לנו שבתחום הזה הכל מבוסס בסוף על טעם אישי. ברור לנו גם שהטעם הזה נרכש ומשתכלל עם הזמן.

אם בכל זאת אני צריך לקחת מזה לקח אישי אז הוא ברור, ויסלחו לי מראש כל המקטרגים: אם מישהו מתכנן לרכוש נגן יקר, או ממיר + טרנספורט שבמחיר חדש יעברו את ה - 20-25 אלף שקלים, הוא עושה טעות קשה אם לא יבדוק גם את האיר. רצוי ראש בראש.
ולחילופין, אם מישהו מתכנן לרכוש משהו כזה במחיר הרבה יותר צנוע, ולא יבדוק לין יש שנייה, הוא עושה את אותה טעות. וחבל.