כבלים האם כבל חשמל משפיע על הצליל?


AK1

חבר משקיען
הודעות
11,236
מעורבות
2,746
נקודות
113
עמיר,

זאת טעות להסיק ש-ג' נכון.

כשל לוגי זה נקרא אישור הסוגר (לינק).

סעיף ג' כלל אינו המסקנה היחידה האפשרית,
ואפילו לא המסקנה הסבירה ביותר (לינק: תערו של אוקהם).

לכן לא נוכל לתאר את ג' (קיומן של תעלות על מאדים) כתופעה עובדתית.
התופעה היא לא ש"יש תעלות על מאדים", אלא ש"אנשים רואים תעלות על מאדים".

מה ג' כן מתאר? את האפשרות הטובה ביותר עבור הנפש הנוחה להאמין.

חפש על "תעלות מאדים". המשל שנתתי לך הוא סיפור אמיתי לגמרי מסוף המאה ה-19. אסטרונומים מכל קצוות תבל ראו את התעלות. רבים אחרים, אגב, לא ראו אותן, ו"הואשמו" בחוסר מיומנות או בקהות-חושים יחסית. לפי התיאורים, מדובר היה במשהו כ"כ מרשים שלא יכול היה להיות אקראי. אולם התעלות מיאנו להופיע בתצלומים. גם על כך היה הסברים שונים ומשונים לגבי איכות לוח הצילום בהשוואה לעין האנושית. כיום אנו יודעים למפות כל סלע על המאדים והמיתוס איבד אחיזה, מסיבות ברורות.
בעקבות מיתוס זה, כל רעיון החיים במאדים וקיומם של אנשי המאדים פרץ במאה ה-20. תוכל לקרוא תיאור מרתק של זה ב"עולם רדוף שדים" של קרל סייגן (בפרק 3). כמו שסייגן כותב: "כאשר ההשלכות של מה שנדמה לנו שאנו רואים הן כה מעמיקות לגבי דידנו, אפשר שאין אנו מגלים די משמעת עצמית וביקורת עצמית. מיתוס תעלות מאדים הוא אזהרה חשובה."

------
הלוגיקה הלא-נכונה שהצגתי מופיעה באנלוגיה מושלמת להפליא בטענות שלך ושל המתווכחים איתי כאן לעניין הכבלים. אתה כותב:



ובכן, יש לדייק:
התופעה היא לא "קיים הבדל שמיע בין כבלים".
אלא "צופים מדווחים על הבדלים שמיעים בין כבלים".

מדוע לא ניתן להסיק שהתופעה היא הראשונה?

בגלל אישור הסוגר:

א. אם יש הבדל בין כבלים, אנו נשמע הבדל.
ב. אנו שומעים הבדל.
ג. סימן שיש הבדל בין כבלים.

לא, זהו כשל לוגי. אבל ג' היא עובדה בשביל חלק מהאנשים פה, שאינם מכירים את השיטה המדעית, ומטיחים בי שאני איני מכיר אותה.

הנה הציטוט מויקיפדיה מהערך "השיטה המדעית" (לינק):



ובכן, המודל החלופי שאתה הצעת נופל בכשל אישור הסוגר, כמתואר בסעיף 4. המודל שאני הצעתי יותר מדעי.

אם נצמדים לשיטה המדעית,
במקום למצוא חיזוקים ל-2 (בכל העולם הגדול אנשים שומעים הבדלים), יש לחפש הפרכות ל-2 כלומר לטענה לפיה "קיים הבדל שמיע בין כבלים".

מבחני ABX אינם מוכיחים דבר, אבל הם כן מצליחים להפריך טענה זו.
טענות לארטיפקטים כמו קופסת מיתוג שמקלקלת הם תירוצים מגוכחים. ניתן לערוך את המבחן בצורה יעילה.

ומי שאינו מסכים איתי, מוטב כי יסביר עצמו (כמו ההודעה המרשימה והמנומקת של עמיר) במקום להטיח בי ללא נימוק שראייתי צרה והידע שלי מוגבל.

לא ניתן להוכיח תיאוריה מדעית. ניתן רק להפריך אותה.
כל תיאוריה, החל מהמפץ הדגול ועד לחוק הכלים השלובים - אינן חסינות הפרכה. הן עומדות למבחן חוזר ונשנה, וחסר רחמים.
ברגע שימצאו סתירה לתיאוריה מסוימת, היא תקרוס, ויהיה צורך למצוא תיאוריה אחרת.

מדעית, חוק שימור האנרגיה הוא לא "עובדה".
הסיבה שחוק שימור האנרגיה תקף היא שנכון להיום, עדיין לא נמצאה לו סתירה, למשל, כבל אודיו ש"מוסיף גיין בגבוהים". אם יהיה לנו כבל כזה, נוכל לחבר כבלים כמותו בשרשרת ולהאיר את כל עיריית ניו-יורק באמצעות סוללה של שלט טלויזיה.

למען הסר ספר, אם מתייחסים לכבלי רמקול ואינטרקונקט, אני מדבר רק על השוואה בין כבלים שבמדידות מתארים מאפיינים חשמליים זהים (ולא נראה לי שנמר או יואל אי פעם טרחו לבדוק אם חשמלית הכבלים שלהם שונים זה מזה - מה שהופך את הזמנות מבחני ההאזנה לחסרות תכלית). אם המאפיינים שונים, הדבר יבוא לידי ביטוי בשינוי באות המתח, ובוודאי שנראה תמונה אחרת בסקופ.

אופי ההבדלים זו כבר שאלה אחרת לגמרי (יואל בתגובתו האחרונה הכניס את השאלה הזאת על מנת לנגח בי, והרי היא לא רלבנטית לעצם ביטויו, כן או לא, של כל המידע המוסיקלי כולו באות המתח - מה שאני טוען שנכון).

איני אומר שזו "עובדה" שההבדל הוא בראשם של המאזינים, אלא שזהו ההסבר היחיד הקביל כי מעולם לא הוכח אחרת, רק הופרך.
אם נגלה בתצפיות (ולא ידוע על כלי אחר ממבחנים עיוורים שמבטל השפעה סובייקטיבית) שקיים הבדל אובייקטיבי מחוץ לראשם, אז "יש הבדל בין כבלים שזהים חשמלית" יהפוך להיות התופעה התמוהה והלא-מוסברת, ויהיה צורך למצוא לה הסבר אחר שמתאים לה, כנראה בכיוון הפיסיקלי. אבל זה עדיין לא קרה. כמה חבל.
טיעונים מעניינים מאוד, אבל:

1. שים לב שלא הסקתי את ג' ישירות אלא בהתנייה: כתבתי: אם מניחים שמה שרואים משקף את המציאות, אז ג' נכון כמסקנה מ-ב' בלבד, בלי קשר ל-א'.

2. המבנה הלוגי שאתה בונה אינו אנאלוגי למה שכתבתי. אתה כותב:
א. אם יש הבדל בין כבלים, אנו נשמע הבדל.-->ממש לא בהכרח, וזו לא טענת יסוד! יכולים להיות הבדלים ניכרים שאזנינו/מוחנו אינם רגישים אליהם, וייתכנו הבדלים שאנחנו מניחים אפריורית שהם זניחים ועבור אזנינו/מוחנו הם ממש לא.
ב. אנו שומעים הבדל-->זה מה שאנשים מדווחים
ג. סימן שיש הבדל בין כבלים-->לא, סימן שזה שווה בדיקה נוספת (בניגוד לפסילה אפריורית), שזה מה שאני טוען שהמדען ה"אמיתי" היה עושה -- בודק הלאה, מתכנן ניסויים לאישור (בניגוד ל"הוכחה") ו/או להפרכה, לא מתחיל בפסילת הגיונם/תפיסתם הלקוייה של הצופים.

מבחינת אלה שמתווכחים אתך, המציאות היא שייש הבדלים, ושהם משפיעים על הנאתם ביומיום. (בניגוד לתעלות על המאדים). אין לך סיכוי אמיתי לשכנע אנשים שהגיונם/תפיסתם לקוייה אפריורית, בלי שאפילו טרחת להתנסות בפועל בעצמך. אתה יכול להסתכל על זה כעל חולשה אנושית, אבל לחושים יש נטייה להיתפס כאמיתיים יותר מתיאוריות שמישהו מעלה, במיוחד אם נדמה להם שהוא עושה את זה מתוך התנשאות.

אני מציע שבמקום להמשיך סתם בהתנצחויות חסרות טעם/סוף, בוא תראה אם גם אתה רואה תעלות על המאדים, ואחר כך תחליט אם זה שווה בדיקה או לא מבחינתך...:) מבחינה "מדעית" נטו, בהתחשב בפרופילי המדווחים, אני מעריך שזה שווה בדיקה מעמיקה מאוד לפני פסילה.

עמיר
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
עלתה כאן טענה של אנשים מסוימים כי שינוי בכבלי חשמל גרם לשינוי באיכות הצליל ששמעו.
עלתה כאן טענה נגדית הטוענת שאין זה כך, ואותם אנשים שוגים/הוזים/מוטי סוגסטיה.
מי שהעלה את הטענה הנגדית, מעולם לא בדק ו/או התנסה בעניין זה. בנוסף, למרות שאינו מכיר אי-אלו מהטוענים, פצח בניתוח פסיכו-סוציולוגי, מבוסס שברים שליקט מן היקב ומן הגורן. זה, אמר הוא, ההסבר. אני שלא התנסיתי יודע; אתם שהתנסיתם הזיתם.
עם זאת, הוא ממשיך וטוען, כי תופעה זאת - שלא נחשף כלל לקיומה או לאי קיומה בהקשר הרלוונטי - אינה קיימת.
אני סבור כי המשך הדיון הזה עקר.
כמה עקר? ממש כמו ההצרנה הלוגית המבוססת על אנלוגיה של תופעה ברת הסבר, שנבדקה ואומתה על-ידי מספר פנומנלי של אנשים בהתנסות ישירה, כולל השוואות מוסדרות - ואשר אינה מנוגדת לידע הקיים ויש לה גם הסברים טכנולוגיים - מול סברת כרס של הלבשת מושגים ארציים (תעלות) על השתקפות מציאות לא ידועה (מאדים).
הניסיון החוזר ונשנה של מי שלא שמע, לא התנסה, לא בדק, לא מכיר את קורפוס הניסיון בנושא הזה, את הידע, ועל הדרך שוגה בהבנת עקרונות יסוד של הדרך בה מושג ידע, קצת מעייף.
לפי ברכט במחזה גלילאו, בא אל המלומד האיטלקי קרדינל, חבר, כדי להזהירו. גלילאו אומר שמה שהוא רואה אמנם סותר את הדוגמה של הכנסיה, אבל מה לעשות, סביב צדק יש ארבעה ירחים. "בוא תראה" הוא אומר לקרדינל, "תסתכל בטלסקופ". הקרדינל, כמובן מסרב. בסוף הוא נעתר, עוצם עין, "מסתכל" - וכמובן לא רואה דבר.
דוגמה, חברים וחברות יקרים, יכולה להיות גם אצל מי שנושאים את שם המדע לשווא, ואפילו מתעקשים להכניס את סאגאן והסבריו על אמונות לכאן. ומה עניין אמונות? הטוען יודע, על סמך כל הנאמר לעיל - כלומר כלום - כי אלו אמונות.
- מי שמדבר על אמונות.
לכאורה, מה קל מאשר להצפין תל אביבה, להיכנס לחדר עם מערכת, לשמוע, להחליף כבל חשמל ולשמוע שוב.
אבל בפורום אודיו, שכל כולו ענייני שמיעה, אומר הטוען, הוא אינו סומך על אוזניו. אין ספק שהדיון הזה יכול להיות בעל ערך בפורום העסק בראיית תצוגה בסקופ וניתוחה.
כמובן, תגובות ישירות לכל אותם שדיווחו על ממצאים אחרים לא היו. כי מה למדען ולהוזים? תגובות עניניות על ניירות טכניים של יצרנים, המדברים בשפה רלוונטית? ממש כמו מלטה, יוק.
מהדיון הזה פרשתי.
חקסמח
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
עמיר, יפה אמרת.

טיעונים מעניינים מאוד, אבל:
1. שים לב שלא הסקתי את ג' ישירות אלא בהתנייה: כתבתי: אם מניחים שמה שרואים משקף את המציאות, אז ג' נכון כמסקנה מ-ב' בלבד, בלי קשר ל-א'.
אסור להניח זאת לביסוס תיאוריה מדעית.
דוגמא לכך היא המחשבה לפיה העולם השטוח.
עוד דוגמא היא המודל הגיאוצנטרי (לינק). אם תקרא בויקיפדיה את הלינק הזה, תראה שכתוב שם:
"ההשקפה הגאוצנטרית מבוססת בראש וראשונה על הבחנה פשוטה: האדמה עליה אנחנו עומדים יציבה, ומכאן, כביכול, שאינה מתנועעת."
ומה זה, אם לא הנחה לפיה מה שרואים משקף את המציאות? :)

אתה כותב:
א. אם יש הבדל בין כבלים, אנו נשמע הבדל.-->ממש לא בהכרח, וזו לא טענת יסוד! יכולים להיות הבדלים ניכרים שאזנינו/מוחנו אינם רגישים אליהם, וייתכנו הבדלים שאנחנו מניחים אפריורית שהם זניחים ועבור אזנינו/מוחנו הם ממש לא.
נכון. ביקשתי להדגיש את הלוגיקה הלא-נכונה שהוצגה, לפיה: אדם טוען לשמיעת הבדל, ומסקנתו (השגויה) מכך היא שעובדתית קיים הבדל מחוץ לראשו. זאת ללא כל קשר לאמיתות חווייתו הסובייקטיבית - שאיש אינו מערער עליה.

ב. אנו שומעים הבדל-->זה מה שאנשים מדווחים
נכון מאוד.

ג. סימן שיש הבדל בין כבלים-->לא, סימן שזה שווה בדיקה נוספת (בניגוד לפסילה אפריורית), שזה מה שאני טוען שהמדען ה"אמיתי" היה עושה -- בודק הלאה, מתכנן ניסויים לאישור (בניגוד ל"הוכחה") ו/או להפרכה, לא מתחיל בפסילת הגיונם/תפיסתם הלקוייה של הצופים.
אני אומר: מדען אמיתי - עליו להתחיל בניסיון לפסילה (אמפירית! ע"י ניסויים) של ממשיות טענות המאזינים מחוץ לראשם. רק אז אפשר לבדוק הלאה.
אני לא אומר לפסול אפריורית, כפי שאתה כותב. חלילה! הפסילה צריכה להיות אמפירית לגמרי. איך אפשר לפסול אפשרות זו, אמפירית? ע"י מבחנים עיוורים כפולים.
למיטב הבנתי, רק כך ניתן לעמוד באמות המידה של המדע. אם אני טועה, אשמח אם יעמידו אותי על טעותי בצורה מנומקת. קשה לי להגיב להכל, אבל אני קורא כל מילה.

עוד אנקדוטה: לשיטתך, אם עץ נפל במקום לא מיושב, מדען "אמיתי" היה רץ לטלסקופ ולנסות למצוא את ספינת החייזרים שהפילו אותו, בעוד הרבה יותר מניח את הדעת שסופת רוח היא שגרמה לנפילת העץ. (לינק: תערו של אוקאם)
אבל נעזוב את הדוגמא הקיצונית הזאת, אני מבין למה היא מקוממת אנשים שמאמינים באמיתות חווייתם הסובייקטיבית. אבל החיפוש אחר חור במודל קו התמסורת (לינק) מוביל לחיפוש אחר חור-לכאורה בהנחות היסוד של התורה האלקטרומגנטית, עליהן המודל מושתת. כאשר אין לכך כל קצה חוט ממשי, חוץ מאנשים שטוענים לכך וטענתם הופרכה מחוץ לראשם - יהיה זה מחקר חסר כל הכוונה וחסר כל בסיס ראייתי (שלא לומר תמוה). לכן תערו של אוקאם תקף לענייננו.
באופן עוד-יותר פשטני, הדבר משול לזואולוג שינסה לחקור את האופן בו חיה מסוימת מפיקה אש בגרונה, לפני שבכלל הוכח, אמפירית, כי היא מסוגלת לירוק אש.

מבחינת אלה שמתווכחים אתך, המציאות היא שייש הבדלים, ושהם משפיעים על הנאתם ביומיום. (בניגוד לתעלות על המאדים).
נכון, רק לא הבנתי מה זה מנוגד לתעלות על המאדים.

אין לך סיכוי אמיתי לשכנע אנשים שהגיונם/תפיסתם לקוייה אפריורית, בלי שאפילו טרחת להתנסות בפועל בעצמך.
שוב, מעולם לא הפכתי הנחה אפריורית למסקנה. אני מדבר על בדיקה אמפירית לגמרי. לכן מבחנים עיוורים הם הכלי האמפירי היחיד הקביל פה.
לגבי התנסות בפועל בעצמי: אם אנסה בעצמי, ואטען שאיני שומע כל הבדל, לא נראה לי שאנשים הטוענים אחרת יתקרבו יותר ולו-במעט לשינוי דעתם, או (וזה שונה לגמרי) יכבדו את דעתי יותר.

אתה יכול להסתכל על זה כעל חולשה אנושית, אבל לחושים יש נטייה להיתפס כאמיתיים יותר מתיאוריות שמישהו מעלה, במיוחד אם נדמה להם שהוא עושה את זה מתוך התנשאות.
אתה צודק. וכך אני מסתכל על זה, כעל חולשה אנושית.
אולם איני בא להתנשא. אדרבא, אני מודה שגם אני סובל מחולשות אלה. ואז בא יואל, ומנצל זאת להתנגחות, באומרו שאיני מסוגל אפילו "לסמוך על חושי", ולכן אל-לי בכלל להתווכח.

אני מציע שבמקום להמשיך סתם בהתנצחויות חסרות טעם/סוף, בוא תראה אם גם אתה רואה תעלות על המאדים, ואחר כך תחליט אם זה שווה בדיקה או לא מבחינתך...:)
כשאזדמן לניסוי כזה, אעשה אותו. צריך לשם כך גם אוסצילוסקופ כי אין לי כל ויכוח על כך שכבל שמגיב חשמלית אחרת (באופן מספיק מהותי) גם יישמע אחרת.

מבחינה "מדעית" נטו, בהתחשב בפרופילי המדווחים, אני מעריך שזה שווה בדיקה מעמיקה מאוד לפני פסילה.
שוב, מעולם לא יצאתי בפסילה אפריורית, אלא רק אמפירית.
מבחינה מדעית נטו, זה מעריך בדיקה מעמיקה מאוד בניסיון לפסול את זה.
עד היום הטענות רק הופרכו (נפסלו) במבחנים עיוורים.
עוד בדיקות מבורכות תמיד.
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
וואי.

שובר שיאים הדיגיסאן.:מבולבל:

יואל.

התייאשת?:D
 

diz1

חבר משקיען
הודעות
1,656
מעורבות
1
נקודות
0
אל דאגה
פרס נובל לא יצא מיזה ואחרי שהמלגה למדען המתחיל תסתיים- הזמן יוקדש לעבודה ולא לפטפוטים
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
לא מפתיע שיואל מתייאש,

כאשר הוא נתקע בפלונטר של עצמו:

לחיזוק טענותיו התמוהות הוא מסביר שכבלים לא מעבירים "סתם" אות מתח חשמלי, אלא "מידע מוסיקלי".
אבל הרי אותו "מידע מוסיקלי" בא לידי ביטוי באות המתח החשמלי ומוכל בו, ויואל לא שלל את זה (תודה לאל).

אז מה הכבלים מעבירים?

יותר קל לומר לי שאני חסר ניסיון וחסר הידע הדרוש, ולפרוש באפילוג מליצי מרשים.
 
נערך לאחרונה ב:

diz1

חבר משקיען
הודעות
1,656
מעורבות
1
נקודות
0
דיגי
אני אפשט לך את העינינים
אני שמעתי הבדל ברור בין כבל קומקום לכבל DIY וגם כבל מסחרי וזאת כאשר בדקתי על הסידי שלי.
למה?
,,,,
,,,,,
,,,,
,,,,,
ככה

אחר אפילו עשיתי מבחן עיוור ותאמין לי שאין לך הרבה מה ללמד אותי במערכי ניסוי מדעיים.
גם במבחן עיוור זהייתי בבירור


שיהיה יום טוב ותפסיק לבזבז כספי ציבור שניתנים לאוניברסיטה למחקר על בירבורי שטויות בפורום אודיו על חוק אוהם.

אתה טוען שאתה מבין במחקר? קדחת
שלח רשימת בבליוגרפיה של הפרסומים שלך והכוונה לפרסומים מדעיים ולא פוסטים הזויים וטרחניים בפורום אודיו
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
diz1, סחתיין על ההקנטות. אתה בחור שנון.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
לא מפתיע שיואל מתייאש,

כאשר הוא נתקע בפלונטר של עצמו:

לחיזוק טענותיו התמוהות הוא מסביר שכבלים לא מעבירים "סתם" אות מתח חשמלי, אלא "מידע מוסיקלי".
אבל הרי אותו "מידע מוסיקלי" בא לידי ביטוי באות המתח החשמלי ומוכל בו, ויואל לא שלל את זה (תודה לאל).

אז מה הכבלים מעבירים?

יותר קל לומר לי שאני חסר ניסיון וחסר הידע הדרוש, ולפרוש באפילוג מליצי מרשים.

(נ.ב. נמר, לא אשכח להתייחס לתגובתך מאתמול)

לגבי הסוגריים.
מחכה בקוצר רוח.

לגבי יואל והפלונטר - הצחקת לא רק אותי, אני בטוח שאת חצי מהפורום.:)

שמע שמע דיגי.

ניכנסת לפורום הכי חזק בארץ בכל הקשור לאודיו. כאן יושבים האודיופילים המושקעים ביותר והמלומדים ביותר. אני אישית נחשב לקטן לעומת האברכים שיושבים פה {לא מתוך ענווה}.

אין לי מושג מה אתה לומד אבל כנראה אתה קודם כל צריך ללמוד ללמוד {לא טעיתי בכפילות} ואחר כך לדבר.

סלח לי על חוסר הנימוס {ככה אני מטבעי - לא מנומס:D} אבל אתה פשוט ניג'ס שבא לכאן ומשחק אותה חכם במסווה של חולשה. בחייאת דינק, במקום לשגל את בינתי {מילה חלופית ל...:cool:} תתנסה קצת. אתה אפילו לא שמעת מערכת היי אנד בחיים שלך, אתה בא ומספר על ציוד הרפרנס שלך שהוא גם האולפן שלך {בהצלחה אגב, אשמח לעזור לך בתחום} ומוחא לעצמך כפיים כאילו הצלחת להכניס פה מישהו לפלונטר.
 
נערך לאחרונה ב:

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
אז בבקשה ידידי תקרא ותחכים.
אם אחכים, הרווח כולו שלי.

נמר עונה: גם אני מתעסק בתחום דומה לשלך רק שהציוד שלי קצת יותר רציני משלך {אמרתי את זה בעדינות}. סלח לי אבל באולפן המטרה היא שונה, כיוון שהאות עוברת כל כך הרבה מניפולציות מהמקרופון ועד לתוכנת ההקלטה אינך זקוק לכבל שיעביר לך את האות בנאמנות מפני שככה או ככה אתה תשחק עם האות. אי לכך אדם שישקיע בכבלים איכותיים לאולפן שלו {אני מדבר על כבלים ברמות שאנו מכירים ולא קלוץ DC5000} הוא פשוט לא מבין איך עובד אולפן וכיצד מקליטים כלים חיים, שירה או אפילו יוצרים מוסיקה מ-VST.
אני רוצה להיות בטוח שהבנתי: בגלל שהאות עובר ממילא המון מניפולציות באולפן, אז לא צריך כבל כל-כך "נאמן" והשקעה כזו היא מיותרת?
צר לי אבל ההסבר הזה נשמע כמו איזושהי דיכוטומיה מדומה כדי להצדיק את השימוש בכבלים "אקזוטיים" בענף בו הדבר מקובל.

לגבי הציוד שברשותך. סלח לי אבל האולפן שלך משלב כרטיס קול חובבני ומוניטורים מאותה משפחה כך שלא רק שהם לא ישקפו כבל הם גם לא ישקפו לך את המיקס האמיתי. אני מוכן לעשות איתך אפילו תרגיל מעשי בעיניין שיוכיח לך שמה שאתה מקליט ושומע רחוק ממה שתשתע במערכות היי אנד איכותיות. הרמקול שלך נמצא אצלי באולפן ומשמש אותי כרפרנס למערכות ביתיות זולות או מיקסים שאמורים להשמע טוב ברכב בתוכנית רדיו.
לכל זה נוסיף שהחדר שלך {על פי דברייך} לא ממש מטופל אקוסטית וזה מתווסף לציוד שברשותך.
לא חידשת לי דבר, חוץ מזה שה- Scope מוגדר "חובבני". מילא, נגיד שכן.

נמר עונה: בחייך. אתה מצפה מסינטיסייזר מפוצץ במעבדים {במיוחד זה שברשותך} עם יחידת הגברת אוזניות הכי זולה שניתן למצוא בשוק האודיו העולמי שישקף לך הבדל בין כבלים?
וודאי שלא. רגע, אז אתה אומר שהוא נשמע לא מספיק טוב ומפוצץ במעבדים, לכן ממילא אין טעם להשקיע בכבלים עבורו?
אם ציוד אולפני לא זקוק לכבלים "אקזוטיים", כי הוא ממילא מחריב-צליל לכאורה, איני מבין מה היתרון של כבלים יקרים לאחר מכן. האם הם מפיחים חיים-מחדש ביחידות ההגברה הזולות של הציוד האולפני?

נמר עונה: אתה כנראה לא מכיר סינטים יקרים.
לא רלבנטי בעליל ובטח לא מבטל את התמיהה לה הגבת.

נמר עונה [בהתייחסות ל-RF]: שוב. המטרה שונה.
התחמקות לא מנומקת. למשל, ה- Skin Effect רלבנטי ב-RF בסדרי גודל משמעותיים הרבה יותר מאשר באודיו. למה לא צריך גלבו כ"כ אקזוטי על-מנת להתגבר על התופעה?

עכשיו ידידי בוא ואספר לך מה ההשכלה שלי בתחום האודיו הביתי וגם בתחום שלך {המקצועי}.
לזכותך ייאמר שאתה היחיד שענה.

מאחורי הגב שלי עומד נסיון גדול של מאות מכשירים שעברו במערכת שלי. כל מוצר שנבחן אצלי לצורך רכישה/סקירה/סקרנות גרידא היה המשתנה היחיד במערכת שלי על מנת שאוכל לבודד אותו משאר החלקים שאני מכיר. בין המכשירים שבדקתי לעצמי או לסקירות היו לא מעט כבלים חלקם הציגו הבדל גדול וחלקם נשמעו כמו הקומקומים שמקבלים עם הטוסטר.
ניכר כי יש לך ניסיון רב בהאזנה לרכיבים.

המערכת שלי מסוגלת לשקף את ההבדלים ומה לעשות היא נחשבת למערכת מפלצתית יקרה להחריד. שהיא היתה זולה {הכי יחסי} ולפני השידרוגים הגדולים חייתי עם כבלים זולים {שוב יחסי}.
נשמע מרשים.

השכלתי {מעבר לתעודות שאינן שוות ליותר מנייר- ויש לי כאלה + הצטיינות}.
אני טכנאי אולפן, יוצר מוסיקה אלקטרונית ותקליטן באירועים {עם אטמים מיוחדים כיוון שאני מאוד שומר על האוזניים שלי}, בעל חברת הגברה גדולה וטכנאי סאונד של הרבה אומנים שאתה מקשיב להם ברדיו.
נשמע מרשים.

הגברתי מופעים בכל קנה מידה שתבחר, חיברתי יותר כבלים ממספר הפעמים שבלעת רוק בחיים שלך, הקלטתי שירה וכלים בכל אולפן שקיים במדינת ישראל, שמעתי כמעט את כל המוניטורים שאתה רואה במגזינים האולפניים, עבדתי על כל תוכנות ההקלטה שקיימות ויש לי נסיון רב בהקלטות אנלוגיות 24 טרק. במילים אחרות אוכל להגיד לך בביטחון שעד לפני שנתיים כל בוקר שפתחת את העיניים הייתי אחרי לילה של הקלטות.
נשמע מרשים.
ניכר כי יש לך ניסיון רב בטכנאות אולפן וב... חיבור כבלים.

כל שיר שתשמיע לי אוכל להגיד לך בביטחון מלא באיזה אפקטים ישתמשו וברוב המקרים אוכל להגיד לך גם אם עשו לזמר תיקוני קול ובאיזה מכשירים ישתמשו.
וואלה.

את השכלתי העיקרית והאמיתית הרווחתי בעבודה בזמן אמת ולא מתאוריות בבית הספר לסאונד, למדתי שבעבודה בפועל כל הלימודים שווים לישבן. אתה נתקל בבעיות שלא מלמדים אותך בשום בית ספר באולפן סטרילי. בפועל כלום לא סטרילי ואתה צריך נסיון אמיתי על מנת להוציא תוצאות טובות {במיוחד בהגברת אומנים}.
על חוסר החשיבות של לימודים עיוניים, אני שומע בד"כ מפי שני סוגים של אנשים:
1. אלה שלמדו בבתי ספר קיקיוניים
2. אלה שלא באמת למדו, או שלא הבינו את משמעות החומר, או שאינם זוכרים את אשר למדו.

באת לכאן {ואתה רצוי - לא בציניות} להסביר לנו שאנו בעצם לא מבינים דבר וחצי דבר ממה שאנו חושבים שאנו מבינים ומאחורי רוב המתדיינים איתך נסיון של שנים בהחלפות והאזנות.
לא, באתי לומר שהתנסויות אינספור אינן מהוות הוכחה לטענה לפיה ההבדל בין כבלים הזהים חשמלית, קיים מחוץ לראשכם.

הבעיה שלך היא שאתה מסתמך על תאוריות שאינן מחזיקות מים במבחן המציאות ועוד בא להסביר לנו שהטענה תקפה רק במבחן עיוור. אתה מעורר לחיים לופ ישן שהוכח חד משמעית שמבחן עיוור אינו משקף דבר חוץ מעמידה בלחצים קבוצתיים ובוחן את הנבחן ולא את המוצר.
במבחן עיוור עם כאלה שבאו במטרה להוציא אותך דביל אתה לא תבחין גם בין סיגריה למנגל.
תבחר לך שורה של בלטות בבית שלך. לך עליהן בקו ישר מבלי לחרוג מהשורה - שטיות נכון? אתה הולך בקלות. עכשיו קח את השורה הזו ותרים אותה 100 מטר באוויר, נו. אתה הולך?
זו השיטה של המבחן העיוור.
דיברת על רנדי והמליון דולר אבל שכחת לציין שההשתתפות במבחן עולה 20 אלף דולר והמבחן יעשה עם כבל שלך מול כבל שלו על מערכת שאינך מכיר. זה ה-100 מטר שיפריד בין אם תלך בקו ישר או לא.
אני מתייחס בביטול לכל הטענות הללו שלך נגד מבחן עיוור כפול. על כך בסוף הודעתי זו.

אין לך שום נסיון עם מערכות היי אנד ואני אפילו לא בטוח ששמעת באוזנייך מעבר למה שאתה משתמש בו להאזנה שהוא לכשעצמו מקביל לכל מערכת מיני שקיימת במחסני חשמל במבצע.
ניכר כי נסיונך בהאזנות למערכות היי-אנד רב בהרבה מניסיוני שלי.

אתה מנסה להפגין ידע באודיו ומתווכח עם אלא שכבר שכחו את מה שאתה אפילו לא מעוניין ללמוד.
מה אני לא מעוניין ללמוד? להאזין למערכות היי-אנד?

{פעם עשיתי הגברה בבסיס חייל האוויר לברי סחרוף. כשעשינו בלאנס בא אלי אחד מהחיילים ואומר לי "תוריד את ה-4KH. אני לומד סאונד". עניתי לו שיחזור למקום - אני כבר סיימתי ללמוד}.
השלכה מרשימה של נסיונותיך להתנצח איתי, אבל הנה, אני עצמי נגררתי לזה גם-כן, אז כנראה שאני אשם לא פחות ממך.

ענית לי {ביושרה} שאין לך שמץ של נסיון או יידע בתחום האודיו הביתי האיכותי {או בכלל} והמערכת שלך פשוט לא עומדת באותה שורה של אף אחד מהמתדיינים איתך {לא בקטע של התנשאות - זו עובדה}.
ידידי.
אין לך נסיון, אין לך מספיק ידע אבל יש לך הרבה תעוזה להתווכח ולצאת בהצהרות "מלומדות" בעוד אתה ממש לא באיזור.
...
דיגיסאן. אני מציע לך לרדת מהעץ שטיפסת עליו. יש לך עוד סיכוי לצאת מכאן עם יידע אמיתי ולא עם תיאוריות של ילד קטן שבא להתווכח לשם הויכוח.

אוקיי,

ניכר מדבריך כי נסיונך רב מאוד. בעיקר בהאזנה לכבלים.
אולם גם אנשי דת בעלי ניסיון רב בתחומם, זה לא מהווה הוכחה לקיום האל.
האם נסיונו הרב של מנהיג כת זו או אחרת מעיד על נכונות בלתי מעורערת של הדוקטרינה?
וכאן נגלה הסימפטום החמור - הסלט שנמר עושה בין נסיון וידע.

זה בסדר, ידעתי מראש לאן אתה ואחרים חותרים כאשר הם מתעקשים לדעת מה המערכת שלי:
הטיעון לפיו אני "חסר ניסיון" הוא כנראה הטיעון החזק היחיד שעומד לרשותכם.
תקיפת התוקף במקום תקיפת טענותיו.

אני עניתי לך ביושרה שאין לי שמץ של ידע? לא זכור לי. מה שזכור לי זה שאמרתי שאין לי מערכת יקרה ולא האזנתי לכבלים "אקזוטיים".

"ידע" מבחינתך זה להאזין לכמה שיותר מערכות.
"ניסיון" מבחינתך זה לחבר ולנתק כבלים יותר מכמות הפעמים שבלעתי רוק בחיי.

אתה שב ומזמין אותי להיווכח שיש הבדל בין כבלים. האם וידאת, לפני זה, שהם זהים חשמלית? מה הטעם "להוכיח לי" הבדל, אם מלכתחילה כבל מסוים מסנן בשל מבנהו תחום תדרים כלשהו, ואז אין טעם לויכוח?

עושה רושם שאתה מטשטש את הגבול בין אנשים "מלומדים", כהגדרתך, לאנשים עם הרבה כסף והשתייכות למועדון יוקרתי של אודיופיליה פלצנית עד-כדי גיכוך. כמה פה באמת מלומדים?

נמר, מה זה ידע אמיתי?

חוץ מהאזנה למליון כבלים, מה הידע שלך בפיסיקה של הצליל? בחשמל? הרי בכבלי חשמל אנו עוסקים.
חוץ ממטען חשמלי, עובר עוד משהו בכבלים?
לכמה כבלים היית צריך להאזין על-מנת להפריך-לכאורה את הנחות היסוד של התורה האלקטרומגנטית?

עד כמה אתה בקיא באופן הפעולה של ציוד האולפן שבו השתמשת?

עם כל הניסיון שלך והמערכות היקרות להן האזנת, נראה כי אין לך יותר מדי מושג לגבי אופן פעולתן.
ניכר כי אין לך מושג בתורת החשמל, ואיך עובר סאונד בכבלים. אתה ואחרים פה מתייחסים לתופעה כאל איזה מדע וודוו, כאילו את מערכות הסטריאו גילו במערה בתוך תיבה בתחתית אגם לוך-נס.

אני עם הציוד הפושטי שלי יכול להסביר לך את כל הדרך מהנחות היסוד של התורה האלקטרומגנטית עד למודל העברת אות המתח - המייצג צליל - בכבל חשמל.
אבל אתה אינך מסוגל להבין זאת על אף התותחים הכבדים שלך: כל ניסיונך והמערכת היקרה-להחריד שלך לא יעזרו. כי נדרש ידע בקלקולוס ובאנליזה וקטורית ברמה אוניברסיטאית על מנת להבין זאת כמו שצריך. מה ההשכלה הפורמלית שלך?

אז במקום להתמודד עם קיום ידע אנושי כזה, שאפילו אתה אינך מסוגל להבין בלי כמה שנות לימוד לפני שתוכל לגשת אליו, יש דרך יותר קלה:
לבקר את תקפות הידע הזה לענייננו.


כי הרי התיאוריות הללו, שהודות להן ולהוגים אותן, פועל כל הציוד שאתה בנסיונך הרב... מפעיל ומאזין לו, "לא מחזיקות מים בעולם האמיתי".
סלח לי, אבל זה עידוד של בורות וחוסר אוריינות.

וגרוע מכך, כל זה לא ימנע ממך להסיק מחוסר נסיוני בחיבור/ניתוק של כבלים את המסקנה המעוותת לפיה אני חסר ידע. חבל שאין לי מערכת יותר יקרה, אז כנראה הייתי חכם יותר... מלומד יותר.

גם מהנדס רכב צעיר ומתחיל יכול ללמד נהג מונית משהו על מבנה המכונית.

עכשיו, הנה משהו שגם החלפת פי מליון כבלים ופי אלפיים שעות אולפן ממני - לא לימדו אותך:
אנשים אינם חסינים בפני קהות חושים כשהם חשופים להטיות.
אין שום משמעות לטענה לקיום הבדלים שמיעים, אם במבחן עיוור כפול - טענה זו מופרכת. לטעון אחרת זו בורות.
אין זה חדש כי אנשים שאינם יכולים לעמוד במבחן עיוור הם הראשונים שפוסלים את תקפותו של מבחן זה.
במה אודיופיליה שונה מכל שאר תחומי החיים?

אני מרגיש רע מאוד עם ההגררות לויכוח של "למי יש יותר גדול", אבל הרגשתי שלא נותרה לי ברירה, כי במקום לתקוף את טענותי, הותקפתי אני.
נכון לעכשיו, המשתמש AK1 הוא היחיד בשרשור הזה, שתקף את טיעוניי באופן ענייני, במקום סתם לתקוף אותי אישית ולהאשים אותי בחוסר ניסיון או בחוסר ידע או בחוסר מערכת.
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,236
מעורבות
2,746
נקודות
113
...
כשאזדמן לניסוי כזה, אעשה אותו. צריך לשם כך גם אוסצילוסקופ כי אין לי כל ויכוח על כך שכבל שמגיב חשמלית אחרת (באופן מספיק מהותי) גם יישמע אחרת.
הי, DigiSUN!

אולי מרוב עצים (נימוקים ו-references להטעיות חושים והטעיות לוגיות) לא רואים את הייער (מה שאתה מנסה בעצם להגיד). בוא נראה אם הבנתי אותך.

מה שאני מבין שמה שאתה בעצם אומר הוא [כשהתייחסותי האישית בסוגריים מרובעים]:

*** אני מבין הבדלים בין אינטרקונקטים ו-speaker cables
, אבל הבדלים בין חוטי חשמל ומהמאפיינים שמייחסים להם נשמעים לי הזויים [אני יכול להתחבר לזה].

*** נראה לי אפריורית סביר יותר שאין הבדלים בפועל אלא שייש כאן איזושהי הטעייה בעניין (הטעיית חושים כמו בעניין התעלות על המאדים, או הטעייה אחרת) [סביר כגישה אפריורית (לא כמסקנה אפריורית)]

*** אני לא מוכן, לא מבחינה רגשית ולא מבחינה כספית, ליפול למלכודת של הטעייה כזו, ולכן אני לא רוצה להתנסות בזה מראש, אלא לבדוק קודם מבחינה מדעית [הגיוני]

*** היות וכל התיאורים שמעניקים לצליל מוכלים במתח החשמלי על יציאות המגבר [מה שנכון (!)], אני מעריך שאוכל לבדוק את העניין ע"י בדיקת מתחים כאלה באוסצילוסקופ עבור כבלים שונים שעבורם טוענים שייש הבדלים שמיעים [נשמע הגיוני, בהסתייגויות שיפורטו].

האם זה מה שאתה אכן אומר? אנא אשר או תקן/הוסף/בטל עד שהסיכום ימצה את טענותיך במדוייק.

מה שנראה לי בהקשר זה:

*** ניסוי כזה צריך להיעשות רק עם גלי סינוס בקלט, אחרת יהייה קשה להבחין בהבדלים.

*** ניסוי כזה יכול כנראה רק לאשש/לאשר הימצאות הבדלים, ולא להפריך. אם אתה רואה הבדלים, כנראה שייש. אם לא, אתה לא באמת יודע אם אין הבדלים או שייש הבדלים קטנים יותר מהרזולוציה של האוסצילוסקופ/העיין, שהאוזן+מוח עדיין רגישים אליהם.

*** ייתכן שניסוי "סטאטי" כזה, עם גלי סינוס בתדר קבוע, לא באמת מתקיל את הציוד במצבים דינאמיים, שיוצרים הבדל (שינויים נדרשים בהספק, קפיצות וכו', כפי שייש במוסיקה), כך שזה מוסיף לאי-האפשרות להפריך, רק לאשש

*** הניסוי צריך להתקיים רק בפרק זמן שבו מי שטוען שייש הבדלים, שומע כאלה (בדיסק מוסיקה). אחרת ייתכן שבשעות מסויימות פשוט אין הפרעות בזרם והתופעה המדווחת באמת לא קיימת.

*** אין כאן התייחסות להבדל במדדים החשמליים/אלקטרומגנטיים של הכבלים שבניסוי -- האם מאפייניהם זהים או לא -- אבל זה נראה לי פחות מהותי מעצם ההבחנה יש/אין. אם לא מצאנו הבדל, אולי שווה לבדוק התנגדות / קיבול / השראות וכו'

נראה לי סביר שלא תהייה בעייה מיוחדת לערוך ניסוי כזה אצל אחד מהטוענים להבדלים.

כאמור, הניסוי הוא "חד-צדדי" במשמעות של זה שהוא יכול רק לאשש שייש הבדלים, לא להפריך.

בכבוד רב,
עמיר

 
נערך לאחרונה ב:

orenskl

אוהב את התחום
הודעות
115
מעורבות
0
נקודות
0
לוגיקה

DigiSUN,


מדוע אתה כל כך חושש ממבחן מעשי של כבלים ? יש לי תחושה שכל פעם שעולה נושא המדידות / האזנות, אתה מתחמק בכל מיני נימוקים של : לא יכול לוגיסטית, לא מעוניין לדבר על כבלים ספציפים וממטיר עלינו ציטוטים של קרל סגאן וחברו אוקם.

אני מזכיר לך (וגם לאדון קלצ'ניקוב) פה זה לא פורום לוגיקה פורמלית ע"ש קורט גדל , זה בסה"כ פורום אודיו דו - ערוצי, אני חושב שחלק מהאנטגוניזם שנוצר נובע מחוסר הפתיחות שלך לנסות / להתנסות בדברים. לך עושה רע הדיון הזה ? לי עושה רע לראות דיונים חסרי משמעות על קיום / אי קיום האל בפורום שעינינו שיחזור המוסיקה והנאה ממנה.

אני מקווה שלא תפרש את דברי כסתימת פיות, נהפוך הוא, אני בעד דיונים ארוכים ומועילים, אני רק חושב שצריך להכניס גם עיניין מעשי לכל ההתדינות הזאת.

קח דברי כעצה - (ורד)
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,236
מעורבות
2,746
נקודות
113
הי שוב, DigiSUN!

רק שתיים וחצי מחשבות:

חשבתי על שני דברים טריוויאליים שבהם כבלים יכולים להשפיע על התוצאה:

*** אם ההתנגדות של כבל היא גבוהה, יצא שכשהמגבר צריך יותר זרם מהרשת, המתח ייפול. עלולה להתקבל תחושה של פחות דינאמיות, והיות וזה הרבה פעמים קורה בבאס, תחושה של פחות באס.

*** אם הכבל לא מסוכך אלקטרומאגנטית, הוא עלול לשמש כאנטנה, שמצד אחד תקלוט רעשים מהסביבה (?RF), ו"תלכלך" את הזרם במידה שהמייצבים והקבלים בספק הכוח לא ינקו לחלוטין, ומצד שני, תפיץ רעשים דרך השראה, שייקלטו דרך האינטרקונקטים או רכיבים לא מוגנים כהלכה, ויוגברו.

לא בטוח כמה זה אפשרי/רלוונטי, אבל זה גורם לעניין להישמע קצת פחות הזוי.

מצד שני, ייתכן שייהייה קשה לראות דברים כאלה באוסצילוסקופ. הבעייה הראשונה יכולי אולי להיראות כמו אמפליטודה קצת יותר קטנה, ו/או סינוס קצת יותר "מעוגל", אבל היות והאוזן רגישה לחלק מהתופעות אפילו כששיעורן הוא אחוז אחד או פחות, קל יהייה להחמיץ את זה, במיוחד על רקע תנודות במתח הרשת, שגם הן עלולות להשפיע.

עמיר

נ.ב., עדיין לא הסברת את מקור השם! :)
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
זו בהחלט התגובה האחרונה שלי בשירשור הזה. אם לא תבין עכשו כנראה שלא תבין לעולם. {אני כמו קודם, במודגש}.


אם אחכים, הרווח כולו שלי.


אני רוצה להיות בטוח שהבנתי: בגלל שהאות עובר ממילא המון מניפולציות באולפן, אז לא צריך כבל כל-כך "נאמן" והשקעה כזו היא מיותרת?
צר לי אבל ההסבר הזה נשמע כמו איזושהי דיכוטומיה מדומה כדי להצדיק את השימוש בכבלים "אקזוטיים" בענף בו הדבר מקובל.

נמר מגיב:
התגובה הזו מלמדת אותי שגם באולפן אין לך ידע מי יודע מה מרשים. המערכת אמורה בבית אמורה לשקף את הפעולות שעשית באולפן. אין אולפן בעולם שמקליט את הזמר למחשב מבלי להוסיף אפקטים, תיקונים, קומפרסורים, אקולייזר וכ"ו. אין צורך בנאמנות למקור מפני שככה או ככה הוא ישתנה לחלוטין.

בבית לעומת זאת צריך להעביר את המידע בשלמותו בשאיפה שלא נפספס שום פרט. כבל טוב הוא חלק בלתי ניפרד מהעסק.


לא חידשת לי דבר, חוץ מזה שה- Scope מוגדר "חובבני". מילא, נגיד שכן.

נמר מגיב: תתפלא ידידי. זה כרטיס חובבני לחלוטין, כנראה שגם בזה ההבדלים לא קיימים עבורך.



וודאי שלא. רגע, אז אתה אומר שהוא נשמע לא מספיק טוב ומפוצץ במעבדים, לכן ממילא אין טעם להשקיע בכבלים עבורו?
אם ציוד אולפני לא זקוק לכבלים "אקזוטיים", כי הוא ממילא מחריב-צליל לכאורה, איני מבין מה היתרון של כבלים יקרים לאחר מכן. האם הם מפיחים חיים-מחדש ביחידות ההגברה הזולות של הציוד האולפני?

נמר מגיב: עניתי על זה למעלה.


לא רלבנטי בעליל ובטח לא מבטל את התמיהה לה הגבת.

נמר מגיב: רלבנטי וחצי. רק שעדיין אין מה להשקיע בכבל כשמדובר בסנטי מפני שאין בו שום מקור. הוא ככה או ככה מסונטז {כשמו כן הוא}.

התחמקות לא מנומקת. למשל, ה- Skin Effect רלבנטי ב-RF בסדרי גודל משמעותיים הרבה יותר מאשר באודיו. למה לא צריך גלבו כ"כ אקזוטי על-מנת להתגבר על התופעה?

נמר מגיב: אתה פשוט לא מבין את ההבדלים ולא התנסת בהם ולכן לא משנה מה אני אענה לך לא תבין את התשובה.

לזכותך ייאמר שאתה היחיד שענה.

נמר מגיב: אני היחיד שהיה לו סבלנות.


ניכר כי יש לך ניסיון רב בהאזנה לרכיבים.

נמר מגיב: אני אף פעם לא מדבר על משהו שאין לי בו נסיון. יחי ההבדל הקטן.

נשמע מרשים.


נשמע מרשים.


נשמע מרשים.
ניכר כי יש לך ניסיון רב בטכנאות אולפן וב... חיבור כבלים.

נמר מגיב: חיבור הכבלים היה מטאפורה. וכן. כאשר אדם אומר לך שהוא חיבר הרבה כבלים כנראה הוא חיבר אותם הרבה פעמים למערכות. מוכרח ששמע הרבה כאלה.



וואלה.

נמר מגיב: וואלה וואלה.


על חוסר החשיבות של לימודים עיוניים, אני שומע בד"כ מפי שני סוגים של אנשים:
1. אלה שלמדו בבתי ספר קיקיוניים
2. אלה שלא באמת למדו, או שלא הבינו את משמעות החומר, או שאינם זוכרים את אשר למדו.

נמר מגיב: אני מוכן לערוך לך מבחן מעשי על החומר העיוני שאתה לומד. מבטיח לך שכל ה"חוכמה" שלך בנושא האולפני תתקע במבוכים שאינך יודע לצאת מהם. מה שאני למדתי בתחום ומה שהתנסתי ועשיתי בתחום לא תשלים גם עוד 50 שנה. אתה עוד ילד.


לא, באתי לומר שהתנסויות אינספור אינן מהוות הוכחה לטענה לפיה ההבדל בין כבלים הזהים חשמלית, קיים מחוץ לראשכם.

נמר מגיב: יש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא.

אני מתייחס בביטול לכל הטענות הללו שלך נגד מבחן עיוור כפול. על כך בסוף הודעתי זו.

נמר מגיב: הכי קל.


ניכר כי נסיונך בהאזנות למערכות היי-אנד רב בהרבה מניסיוני שלי.

נמר מגיב: שוב. אני מדבר רק מתוך נסיון - להבדיל ממך.


מה אני לא מעוניין ללמוד? להאזין למערכות היי-אנד?

נמר מגיב: וואי - אתה ממש ניג'ס. עד עכשיו לא הבנת!?



השלכה מרשימה של נסיונותיך להתנצח איתי, אבל הנה, אני עצמי נגררתי לזה גם-כן, אז כנראה שאני אשם לא פחות ממך.

נמר מגיב: הרמת להנחתה, לא ננחית?


אוקיי,

ניכר מדבריך כי נסיונך רב מאוד. בעיקר בהאזנה לכבלים.
אולם גם אנשי דת בעלי ניסיון רב בתחומם, זה לא מהווה הוכחה לקיום האל.
האם נסיונו הרב של מנהיג כת זו או אחרת מעיד על נכונות בלתי מעורערת של הדוקטרינה?
וכאן נגלה הסימפטום החמור - הסלט שנמר עושה בין נסיון וידע.

זה בסדר, ידעתי מראש לאן אתה ואחרים חותרים כאשר הם מתעקשים לדעת מה המערכת שלי:
הטיעון לפיו אני "חסר ניסיון" הוא כנראה הטיעון החזק היחיד שעומד לרשותכם.
תקיפת התוקף במקום תקיפת טענותיו.

אני עניתי לך ביושרה שאין לי שמץ של ידע? לא זכור לי. מה שזכור לי זה שאמרתי שאין לי מערכת יקרה ולא האזנתי לכבלים "אקזוטיים".

"ידע" מבחינתך זה להאזין לכמה שיותר מערכות.
"ניסיון" מבחינתך זה לחבר ולנתק כבלים יותר מכמות הפעמים שבלעתי רוק בחיי.

אתה שב ומזמין אותי להיווכח שיש הבדל בין כבלים. האם וידאת, לפני זה, שהם זהים חשמלית? מה הטעם "להוכיח לי" הבדל, אם מלכתחילה כבל מסוים מסנן בשל מבנהו תחום תדרים כלשהו, ואז אין טעם לויכוח?

עושה רושם שאתה מטשטש את הגבול בין אנשים "מלומדים", כהגדרתך, לאנשים עם הרבה כסף והשתייכות למועדון יוקרתי של אודיופיליה פלצנית עד-כדי גיכוך. כמה פה באמת מלומדים?

נמר, מה זה ידע אמיתי?

חוץ מהאזנה למליון כבלים, מה הידע שלך בפיסיקה של הצליל? בחשמל? הרי בכבלי חשמל אנו עוסקים.
חוץ ממטען חשמלי, עובר עוד משהו בכבלים?
לכמה כבלים היית צריך להאזין על-מנת להפריך-לכאורה את הנחות היסוד של התורה האלקטרומגנטית?

עד כמה אתה בקיא באופן הפעולה של ציוד האולפן שבו השתמשת?

עם כל הניסיון שלך והמערכות היקרות להן האזנת, נראה כי אין לך יותר מדי מושג לגבי אופן פעולתן.
ניכר כי אין לך מושג בתורת החשמל, ואיך עובר סאונד בכבלים. אתה ואחרים פה מתייחסים לתופעה כאל איזה מדע וודוו, כאילו את מערכות הסטריאו גילו במערה בתוך תיבה בתחתית אגם לוך-נס.

אני עם הציוד הפושטי שלי יכול להסביר לך את כל הדרך מהנחות היסוד של התורה האלקטרומגנטית עד למודל העברת אות המתח - המייצג צליל - בכבל חשמל.
אבל אתה אינך מסוגל להבין זאת על אף התותחים הכבדים שלך: כל ניסיונך והמערכת היקרה-להחריד שלך לא יעזרו. כי נדרש ידע בקלקולוס ובאנליזה וקטורית ברמה אוניברסיטאית על מנת להבין זאת כמו שצריך. מה ההשכלה הפורמלית שלך?

אז במקום להתמודד עם קיום ידע אנושי כזה, שאפילו אתה אינך מסוגל להבין בלי כמה שנות לימוד לפני שתוכל לגשת אליו, יש דרך יותר קלה:
לבקר את תקפות הידע הזה לענייננו.

כי הרי התיאוריות הללו, שהודות להן ולהוגים אותן, פועל כל הציוד שאתה בנסיונך הרב... מפעיל ומאזין לו, "לא מחזיקות מים בעולם האמיתי".
סלח לי, אבל זה עידוד של בורות וחוסר אוריינות.

וגרוע מכך, כל זה לא ימנע ממך להסיק מחוסר נסיוני בחיבור/ניתוק של כבלים את המסקנה המעוותת לפיה אני חסר ידע. חבל שאין לי מערכת יותר יקרה, אז כנראה הייתי חכם יותר... מלומד יותר.

גם מהנדס רכב צעיר ומתחיל יכול ללמד נהג מונית משהו על מבנה המכונית.

עכשיו, הנה משהו שגם החלפת פי מליון כבלים ופי אלפיים שעות אולפן ממני - לא לימדו אותך:
אנשים אינם חסינים בפני קהות חושים כשהם חשופים להטיות.
אין שום משמעות לטענה לקיום הבדלים שמיעים, אם במבחן עיוור כפול - טענה זו מופרכת. לטעון אחרת זו בורות.
אין זה חדש כי אנשים שאינם יכולים לעמוד במבחן עיוור הם הראשונים שפוסלים את תקפותו של מבחן זה.
במה אודיופיליה שונה מכל שאר תחומי החיים?

אני מרגיש רע מאוד עם ההגררות לויכוח של "למי יש יותר גדול", אבל הרגשתי שלא נותרה לי ברירה, כי במקום לתקוף את טענותי, הותקפתי אני.
נכון לעכשיו, המשתמש AK1 הוא היחיד בשרשור הזה, שתקף את טיעוניי באופן ענייני, במקום סתם לתקוף אותי אישית ולהאשים אותי בחוסר ניסיון או בחוסר ידע או בחוסר מערכת.


על כל השאר אין לי אפילו עצבים להגיב.

אתה פשוט לא מכיר את הנושא אבל אתה בהחלט אוהב להתווכח. כשתבוא אחרי ששמעת מערכת והתנסת בהחלפת כבלים ובכלל בהאזנה ובניתוח התוצאה במערכת אנחנונמשיך בדיון.

עד אז - שיהיה לך בהצלחה בלימודים.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,236
מעורבות
2,746
נקודות
113
הי, חבר'ה!

בואו ננמיך את הטונים -- ה"הוכחות" ההדדיות שהאחר לא מבין כלום לא עוזרות ולא מקדמות לשום מקום מועיל.

תנו להבהיר את העניין בשקט ובכבוד. יכול להיות ש-DigiSUN שונה מהתדמית שבנה לעצמו בעקבות זה שהותקף לאחר שלא הובן.

בואו נפסיק את ההתקפות לרגע ונוותר בינתיים על הפרישות בזעם ובטריקת דלתות. תמיד אפשר לחזור לזה מאוחר יותר.

Give us a break for a while, PLEASE! (ורד)(ורד)(ורד)

עמיר
 

diz1

חבר משקיען
הודעות
1,656
מעורבות
1
נקודות
0
אז מה נסגר?
יש מסקנות?

מעוניין כמה מהקוראים בפורום קראו יותר משלוש הודעות מלאות בשרשור הזה?
 

liorkoren

מנהל
צוות האתר
הודעות
19,855
מעורבות
666
נקודות
113
הגעתי עד עמוד 10 ועוד היד נטויה
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,764
מעורבות
932
נקודות
113
וואו, לקח לי שעה בערך להשלים את הקריאה מההודעה שלי והלאה.
מודה שהיו לא מעט קטעים שכמעט נשברתי כי הדיון הפך להיות "בוא ואוכיח לך עד כמה אתה לא מבין..." במקום לדון בטענות.

נשאר רק להמתין להתפתחויות מהכיוון של עמיר -דיגיסאן.
אולי בסוף יצא עשן לבן....בינתיים יש רק עשן שחור.

ארז
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
ארז וחני.

כל התימנים הם בגובה 160 ס"מ. זה מה שטען דיגיסאן.

באים אליו אנשים ואומרים לו בוא ותראה תימני 180 ס"מ.

הוא ממשיך בשלו. אין מה לראות, בדקתי על ידי חישובים שאיזור המחיה ואורח החיים שלהם לא אמור לתת להם לגדול מעל ל-160 ס"מ.

שוב אומרים לו. בוא ותראה תימני גבוה. אפילו יותר מ-180 ס"מ.

והוא עונה. אין מה לראות, אולי בעתיד אני אבוא ואראה אבל נכון לעכשיו ולמה שאני יודע זה הגובה המקסימלי שתימני יכול להגיע אליו. ואם אראה אותו כנראה שחושי מטעים אותי.

אז אני שואל אותך ארז וחני. {אתכם}.
איך אתה יכול להסביר למישהו שיש תימני שהוא יותר גבוה מ-160 ס"מ רק שהוא עדיין לא ראה אותו.

אני אישית עסוק בדיונים עם כאלה שבסופו של דבר בודקים טענות במעשי. עם כאלה שרק מדברים אין לי שפה משותפת.
 

liorkoren

מנהל
צוות האתר
הודעות
19,855
מעורבות
666
נקודות
113
תראה את כרים עבדול ג'בר, אחלה הוכחה.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור