ההבדלים שאני שומע בין כבלים שונים, גם במבחנים עיוורים, הם עובדה אמפירית אישית.(Y)
הדיון שנערך כאן ושם הוא אינו דיון מדעי.
איני עוסק במדע, אני עוסק בהאזנה למוסיקה ובהנאה מההאזנה.
ההבדלים שאני שומע בין כבלים שונים, גם במבחנים עיוורים, הם עובדה אמפירית אישית.(Y)
הדיון שנערך כאן ושם הוא אינו דיון מדעי.
מי דיבר על כל הרמקולים הקיימים בשוק?אח שלו- שיחקת אותה.
הצלחת להביא את כל הרמקולים שרצית , כאילו שיש אצל הסוחרים שונים במלאי וכאילו שיש רק בעיתונים-אליך הבייתה
חיברת להגברה שלך ושמעת הכול בצורה עיוורת- יפה מאוד. גדול ואפילו ענק.(Y)
תודה רבה.רק עבורי, גם אם זה התקיים זו דוגמא לאווילות.
ראשית אני בוחר רמקול.אומנם ניתן "להשוות" רמקול X לרמקול Y על אותה אלקטרוניקה- אבל מה זה אומר?
האם האלקטרוניקה שלך היא משהו מדהים ואונברסאלי לכל המערכות?
או שבעצם אתה תומך באמרה שאין הבדלים בין הגברות, CDP ועוד?
רמקול לא בוחנים כרמקול לבד,אלא בהקשר לדברים החשמליים שמניעים אותו ולחלל האקוסטי.
ככה קראתי שטוענים בכל מיני פורומים לאודיו,
אבל לך תדע.
התופעה שיש אנשים שטוענים שהם שומעים הבדלים בין כבלים היא עובדה. המדע לא צריך להתעסק ב"להוכיח" את העובדה, אלא בניסיון להסביר אותה.
אני מתייחס אך ורק למה שאני שומע – אף פעם לא לפרסומים של היצרנים.נרשם כאן גם משהו על "חוויה" בנידון. גם זה נכון מאוד!
רק מה שמעניין הוא- *כיצד מהנדסי חברת LOX מצליחים להשחיל לכבליהם את חווית ה"אנליטי" "מהיר" "מפורט" ... ומהנדסי חברת DHV מצליחים להשחיל את חווית "שומן במיד" "עיגול גבוהים תוך שמירה על פירוט"....(כל זאת על סמך הרבה "אנשים שטוענים" כמובן).
* אילוסטרציה בלבד.
דבר אחד הוא שההבדלים הנשמעים הם מותני מערכת.וכן, למי ששאל- אני מחד מאמין ליואלפ (גם בלי עדות לונה (lol) ) ששומע הבדלים ומאידך מאוד מבין את הסברי דיגיסן- ולכן הצעתי שימסור לו לאלתר (במקום להמתין לסיום שיפוצים, הכנת קפה, עוגיות....ובסוף עוד יאמר דיגיסן- "לא שמעתי" ) שני כבלים שנשמעים שונה....ונראה מה יראה האוסילוס שלו. קצת תכלס, מה רע?
לא, אף אחד לא טען את זה. לפחות לא אני.הטענה הרווחת בפורומים לגבי כבלים והתנהגותם במערכת היא : "אנחנו יודעים כבר הכל, ועדויות נסיוניות שסותרות זאת ניתן לבטל". טענה זו היא בלתי מדעית בעליל ואין שום קשר בינה לבין מדע.
להפך: גישה זו היא בבסיסה אנטי מדעית ויוצאת חוצץ נגד המדע.
ושוב, diz1 תוקף את הטוענים כתחליף לתקיפת הטענה.(Y)
לך תסביר למהנדס, מתמחה במשפטים, נגן פסנתר- שמדע זה מקצוע ולא חלטורה.
...
זו דוגמה לכך הדיון והטעונים "המדעים" כאן אינם שונים מהדיון "למי יש יותר גדול או יקר".
ניכר כי אינך יודע על מה אתה מדבר. אין שום כלום בערכים סטטיסטיים?! תהליכים סטוכסטיים, עיבוד אותות סטטיסטי, תורת השיערוך ותורת הגילוי הם ענפי מחקר מדעיים מרכזיים באלקטרוניקה, במחשבים וגם באודיו. כמות המחקר המדעי שנעשית בהם עצומה והם מהווים תרומה מכרעת בהתפתחות הטכנולוגית של סוף המאה העשרים והלאה.ערכים סטטיסטים , למשל, אין בהם שום כלום. הם רק פרמטרים מדידים. זה בידיוק ההבדל בין מהנדס ומדען. ידיעת הפרמטרים המדידים היא חשובה אבל היא רק כלי ולא המהות.
טיעון ענייני, מנומק ומשכנע.העליה לרמות פסאודיו מדעיות והתפלפלויות על משוואת מקסוול הם חארטה וגם ברטה.
איש אינו בא למדוד את החוויה, אלא לטעון אם אמור או לא אמור בכלל להיות הבדל בצליל - שממנו נובע הבדל בחוויה - יהא אשר יהיה.חוויה ממזון או יין איננה יכולה להמדד על ידי מדידת המרכיבים הכימים שבה וגם לא תמיד יכולה להיות משוחזרת בידיעת המרכיבים הכימים הללו (מאחר ויש מרכיבים נוספים לא פחות חשובים)
ציור או יצירה מוזיקאלית -יכולים להמדד על ידי כל מיני מדדים פיזיקאלים , אך אין בהם בכדי להסביר את החוויה.
לא נכון. אין דבר כזה "יותר" תלוי-זמן מאשר תלוי-תדר, כי מדובר בהתמרת פורייה, שהיא התמרה הפיכה. ממישור הזמן אפשר לעבור למישור התדר, ולחזור ללא כל שינוי באות. שני ה-domain-ים שקולים זה לזה.מוסיקה היא יותר Time Domain מאשר Frequency Domain , על כן, מאפייני העברת התמסורת שהזכרת מתייחסים רק מעט מאד למוסיקה, או לאותות חשמליים המייצגים מוסיקה.
לא, אתה החלפת בין השאלה והתשובה (או הסיבה והתוצאה).רק על סמך מה שכתבת. ראה את הציטוט מדבריך שאליו הגבתי.
מה זה רלבנטי? אני איני מבקש דבר. נשאלה השאלה מה יודע המדע. גם תמונה אני אבחר לפי העיניים, אולם אם תישאל השאלה האם מדעית קיים בכלל הבדל בין שתי תמונות שלאנשים מסוימים נראות זהות ולאחרים שונות - אז השוואה אריתמטית היא כלי שפיטה מצוין לכך. השאלה המקורית הייתה מה המדע יודע לגבי הבדלים בין כבלים.להקליט אתה מקליט באמצעות האוזניים, אבל כבלים אתה מבקש לבדוק באמצעות אוסצילוסקופ. יפה.
ברשותי 2 אוסצילוסקופים, האחד אנלוגי עד 400 מה"צ והשני דיגיטאלי, הכולל FFT . עדיין, כבלים אני בוחר לפי האוזניים בלבד.
אין זה רלבנטי. ה-ADC ישפיע באופן זהה על שני אותות זהים שנכנסים אליו, ותוצר ההקלטה יהיה זהה.מרב הסיכויים שה- ADC משפיע הרבה יותר מאשר הכבלים.
אתה מסלף את דבריי. אני איני מסתכל על וקטור המספרים המוקלט בעת הקלטה. בסה"כ טענתי ששני וקטורי מספרים זהים זה לזה לא יישמעו שונים אחד מהשני. טריויאלי.זאת גישה להקלטה שאיני מכיר. אולי אתה מקליט לפי הייצוג הספרתי במחשב. כאשר אני הקלטתי (בקול ישראל, לפני שנים רבות), השאיפה הייתה להקליט באופן נאמן למקור.
גם וגם. ציוד הקלטה ירוד בוודאי ישפיע על איכות ההקלטה. אבל אני לא חושב שאני צריך להגיד לך את זה, אני די משוכנע שזה ברור לך. איני מבין מה אתה בא להגיד כאן.לתומי חשבתי שהאדם הוא הקובע את איכות ואופי ההקלטה, לא המחשב.
גם אין הוכחה לכך שהבדלים נשמעים בין כבלים אכן נמדדים (באופני המדידה המקובלים), או איזה שינוי נמדד מתבטא באיזה שינוי נשמע.הסיבה לכך היא שאין שום הוכחה שקיימים הבדלים שמיעים שאינם באים לידי ביטוי באות החשמלי.
כאשר ההבדלים נשמעים בבדיקות עיוורות, ההבדלים נובעים בוודאות מהכבלים השונים (כולל השילוב שלהם עם המקור, או המבוא והיעד, או המוצא).זה שאנשים טוענים שהם שומעים הבדלים - זה בחזקת נתון.
אולם לא ניתן להגיע למסקנה לפיה הדבר נובע מהבדל פיסי בין כבלים
הבדלים בין כבלים נשמעים גם במבחנים עיוורים.משום שתוצאות מבחנים עיוורים לא מראות שאכן קיימים הבדלים בין כבלים שמניבים אות חשמלי זהה.
פונקצית התמסורת מתייחסת לאותות חשמליים, לא למוסיקה.לא נכון. אין דבר כזה "יותר" תלוי-זמן מאשר תלוי-תדר, כי מדובר בהתמרת פורייה, שהיא התמרה הפיכה. ממישור הזמן אפשר לעבור למישור התדר, ולחזור ללא כל שינוי באות. שני ה-domain-ים שקולים זה לזה.
מאפייני התמסורת מתייחסים ישירות לאותות החשמליים - בין אם אלה מייצגים מוסיקה או כל אות חשמלי אחר.
אם במקום "פונקציית תמסורת" אכתוב "תגובה להלם", אני מדבר איתך ב-Time Domain. המעבר בין שתי אלה הינו דו-כיווני.
מאידך, ה- ADC עלול להשפיע על גוון הצליל יותר מאשר כבל כלשהו.אין זה רלבנטי. ה-ADC ישפיע באופן זהה על שני אותות זהים שנכנסים אליו, ותוצר ההקלטה יהיה זהה.
מבחינתי, זה עדיין טעון בדיקה, זה לא מוכח.אתה מסלף את דבריי. אני איני מסתכל על וקטור המספרים המוקלט בעת הקלטה. בסה"כ טענתי ששני וקטורי מספרים זהים זה לזה לא יישמעו שונים אחד מהשני. טריויאלי.
ציטוט מהכתבה על יואב גבע והרמקול
"ומה לגבי מדידות כבלים מול האזנה?
לא יתכן מצב בו האוזן האנושית שומעת ואילו מכשיר המדידה לא מסוגל למדוד, יש מיקרופונים הרבה יותר רגישים מאשר אוזן אנוש."
מאחר ויש לי את האמונה שבן אדם שמייצר רמקול של חצי מיליון ש"ח בקירוב, יודע "קצת" על מדידות ותוצאות,
אני חושב שהציטוט שלו עונה על התשובה של נמר (אי שם בעמוד הראשון).
ולפחות מבחינתי מסמן חזרה לשיגרה, כי התשובות הקודמות שניתנו לשאלותיי השאירו אותי "במצוקה"
מאחר והבאת ציטוט, מן הראוי להביא גם את הדברים האחרים שנאמרו באותו הקשר:
" ללא ספק, יש עדיין יתרון אחד של האזנה על פני המדידות: בכדי לתאר מוצר במדידות, זקוקים לכ- 300 מדידות, אבל, האזנה בודדה, יכולה לוודא תוצאה של אינספור מדידות כאלו.
אוזן היא כלי אימות הטוב ביותר שיש, למרות שהאוזן לא תמיד רגישה כמו כלי מדידות מסוימים, אני תמיד מבלה זמן רב (לפחות חצי שנה) עם כל רמקול לפני שהוא מושק לשוק.
בנוסף, אנחנו פועלים באופן קבוע עם מספר "יועצי האזנה", מוזיקאים קלאסיים שמהווים את צוות האזנה של החברה, אנחנו מעדיפים אנשים מבחוץ על פני עובדים שמראש מרגישים מחויבות למוצר עליו עבדו.
אבל בפירוש, אוזן – היא אינה כלי פיתוח אלא כלי "וריפיקציה"."
אתה מדבר על כך שטעם הוא דבר סובייקטיבי (דבר שהוא נכון בפני עצמו), בעוד המשך הציטוט שהבאתי מדבר על כך שהאוזן היא כלי האימות הטוב ביותר שיש – וכן שכיצרן הם משתמשים במבחני האזנה, בנוסף למדידות.לא הבאתי את המשך הציטוט בגלל 2 סיבות
1. הוא לא קשור במהומה לשאלה של נמר
2. ההמשך של הציטוט ברור מאליו, טעם הוא דבר סוביקטיבי לגמרי ואינו ניתן למדידה ואף אחד כולל אנוכי לכל אורך השירשור הארוך הזה לא טען שקל או אפשרי למדוד איכות דרך מדידות, אלה טענו שאפשרי למדוד שוני כלשהו בין כבלים דרך מדידות.
אתה מדבר על כך שטעם הוא דבר סובייקטיבי (דבר שהוא נכון בפני עצמו), בעוד המשך הציטוט שהבאתי מדבר על כך שהאוזן היא כלי האימות הטוב ביותר שיש – וכן שכיצרן הם משתמשים במבחני האזנה, בנוסף למדידות.
אגב, אם המדידות נותנות את כל התמונה, לשם מה להוסיף מבחני האזנה על המדידות?
או שאולי המדידות לא נותנות את כל התמונה?
הבדלים נמדדים קיימים.
כל השירשור הארוך הזה התנהל סביב השאלה האם המדע יכול להמחיש את ההבדלים בין כבלים שונים, אף אחד לא טען שהמדע לבדו מספיק בשביל לדעת מה נשמע יותר טוב לאוזן.
בסה"כ הועלו פה רעיונות למספר ניסויים "מדעיים" כדי לנסות למצא הבדל "על הנייר" בין הכבלים,
הנתונים לא מספקים תמונה מלאה על טיב הצליל, וזה נראה לי ידוע לכולם
הרי אף אחד לא רוכש רמקול רק מלהסתכל על נתוני העכבה\וואט\נצילות\קרוס אובר וכדומה
ואף אחד גם לא קונה מקור או מגבר רק מלהסתכל על הספקטרום שהוא יוצר.
אין תחליף לאוזן, ורצוי שהאוזן תיהיה אישית ולא אוזן שאולה מחבר כזה או אחר
מי שרוצה לראות הבדלים בין כבלים, ולהבין מדוע יש מדידות שזה לא נראה ומדוע יש מדידות שכן, מוזמן לדפדף לכאן
http://www.audiodesignline.com/howto/showArticle.jhtml?articleID=201807390
עכשיו, עם הסבר ודיאגרמות, אלו שלא שמעו הבדל ישמעו.
עובדה, רואים
בהמשך לדיון כאן על " מדעי"
רציתי להסב את תשומת הלב של כל מיני בוגרי תואר ראשון בחוק אוהם שמתלהבים מטענות מדידות של יצרן כזה או אחר:
יש איזו סברה שעקומה שטוחה לאורך התדרים השונים היא המטרה פיתוחית של מכשיר אודיו וזה גם נשמע טוב.
רציתי להסב את תשומת ליבם של המדענים המלומדים כאן לעובדה נוספת והיא עקומות השמיעה שלנו.
מעבר להיותם שונים מאדם לאדם ומשתנה לאורך הגיל
http://www.iurc.montp.inserm.fr/cric51/audition/english/audiometry/ex_audiog/e_audiogramme.gif
והיות חלק מהאנשים כאן בוחר "למדוד" נתונים של מכשירים, בין אם הוא מדד אותם בעצמו או בין אם הוא נסמך על פירסומים של היצרן (כפי שהיצרן טוען שנמדדו)
רציתי להזכיר עובדה קטנה (שלא ראיתי שעלתה בדיונים אצל כל "המומחים") והוא הגרף הבא:
http://www.hearing.com.au/upload/Normal_hearing.jpg
כביכול בטווח התדרים הנשמע על ידינו, במצב של שמיעה תקינה- הגרף שטוח ואנחנו אמורים לשמוע את טווח התדרים הנשמע באותו עוצמה.
מכאן ההגיון שמוצר אודיו יוציא גרף שטוח בין התדרים כי אנחנו שומעים "בגרף שטוח" במצב שמיע תקין.
אממה מה-אנחנו לא ממש שומעים "בגרף שטוח". הגרף השטוח של בדיקת שמיעה הוא אקסטרפולציה ונירמול של מצב שמיעה הטבעי- בו אנחנו לא שומעים באותה עוצמה את התדרים השונים ולמעשה הגרף קופץ מתדר לתדר וזה נראה במציאות קו מזוגזג.
הבעיה היא שקו מזוגזג קשה להשוות בין אדם לאדם או באותו אדם לאורך השנים. זה פשוט מסובך.
לכן , הבדיקת שמיעה "מוציאה" דיאגרמה מנורמלת לקו ישר (למרות שבמציאות הדבר לא כך).
עובדה נוספת שצריכה להנתן בידי המדענים המלומדים היא שהביטוי הגרפי של המדידות הוא בסקאלה לוגריטמית ולא ישרה.
לאור כל אילו- אני ממליץ לכל המודדים באשר הם, אילו עם הפטיש ביד שרואים רק מסמרים- להמשיך ולמדוד בקצב מוגבר- אולי בסוף זה יגרום לציוד שלהם להשמע טוב יותר.
דבר אחר
מייקל לבורגנה (שעזר לי רבות בקישור לאדם יקר) מפרסם רשימות מאוד יפות על "האנשים מאחורי" (או מאחורי הקלעים או "הבמה האחורית"- מושג מובן יותר לאודיופילים) בטור המתמשך שלו.
במאמר האחרון , הוא מתייחס למה שמתדיין כאן
http://www.6moons.com/audioreviews/roadtour19/roadtour19_3.html
http://www.6moons.com/audioreviews/roadtour19/roadtour19_4.html
ובעצם כותב את מה שכולנו יודעים.
(עוד שבוע אני פוגש שם בחדר בניו יורק את נורי קומורה ועוד מישהם ביחד עם מכשיר רלוונטי עבורי- אבל זה סיפור לפעם אחרת)