מתי אפשר לדעת המערכת במצב פתור?

[DavidGil]

ברור למה סוגרים. פשוט כמה שהחלל יותר גדול עם נפח אויר גדול יותר אתה יכול לסגור ליותר זמן בלי להרגיש חוסר נוחות.
הייתי בסלון, הייתי בחדר ישראלי רגיל כ10 מ״ר, הייתי בממד (וברחתי לאחר שלא הצלחתי לחמוק מהמחשבה המטרידה מתי זורקים לי לשם את הציקלון בי) וחזרתי לסלון עם כל המגרעות המובנות שלו. העדפה אישית. אין פתרון בית ספר.

אבל הנימוק בעל המשקל הגדול ביותר בעיני למערכת בסלון הוא חינוך ושיתוף מוזיקלי עם הילדים.

 

[AK1]

ברור למה סוגרים. פשוט כמה שהחלל יותר גדול עם נפח אויר גדול יותר אתה יכול לסגור ליותר זמן בלי להרגיש חוסר נוחות.

אכן, אלא שהזכרת את התופעה רק בהקשר של חדרים קטנים, וחטפתי קלסטרופוביה מהתיאור...

הייתי בסלון, הייתי בחדר ישראלי רגיל כ10 מ״ר, הייתי בממד (וברחתי לאחר שלא הצלחתי לחמוק מהמחשבה המטרידה מתי זורקים לי לשם את הציקלון בי) וחזרתי לסלון עם כל המגרעות המובנות שלו. העדפה אישית. אין פתרון בית ספר.

לא ראיתי שמישהו טען שיש פתרון בית ספר, למעט חדר ייעודי.
מבין האלטרנטיבות האחרות, לכל אחד הנסיבות וההעדפות שלו.

זמני הדהוד זה גם ענין של טעם אישי.
אני באסכולה שגורסת שעדיף יותר על פני פחות.
החיים מהדהדים. רק בקבר יש זמן הדהוד אפס.

בטח יש מערות או חללי קבורה עם זמן הדהוד גבוה...

 

[RB68]

אבל הנימוק בעל המשקל הגדול ביותר בעיני למערכת בסלון הוא חינוך ושיתוף מוזיקלי עם הילדים.

יפה! חסכת לי לכתוב את זה. תכלס, הגאווה האודיופילית הכי גדולה שלי זה שהילדים אוהבים מוסיקה (וטובה).

 

[שניצל]

גם אצלי הילדים מוזיקלים (הבת פסנתרנית בוגרת רימון ) להיות בסלון זה כיף משפחתי .

 

[gds]

זה שאין אוויר כשסוגרים הכל לאורך זמן כדי למנוע רעשים -- שלא יגיעו אל השכנים ו/או שלא יגיעו מהסביבה -- זו בעיה גם לגבי חדרים יחסית גדולים, ולזה אין קשר לטיפול או היעדרו, ו/או לממ"דים דווקא. מדי פעם צריך לעצור ולתת לחדר להתאוורר.

אני לא חושב שיש הבדל בלחץ בין סוגי הרמקולים וסוגי החדרים עבור אותה עוצמה -- SPL == Sound Pressure Level -- שמגיעה לאוזן.
יתכן שבחדרים קטנים יש אפקט פסיכולוגי של קלסטרופוביה.



לא הבחנתי בטרנד כלשהו בפורום של טענה שהחדר ממית, למעט התייחסויות לטיפול פאסיבי מופרז, שאכן אינו מתאים להאזנה לצורך כייף ולא להדגמה (של מה?), אלא רק לאולפן.

חדרים מטופלים פאסיבית במידה הנאותה אינם ממיתים כלל, וגם אינם "מחיים" יותר מדי, כמו בחדר חשוף.

אני חושב שהוא התכוון לאוויר במובן המטפורי. אולי לא.

אני הגעתי להבנה לגבי גודל חדר בצורה מאוד פשוטה. מחבר למגבר (אצלי יש יציאה ייעודית) אוזניות איכותיות עם חוט ארוך, כאלה שאתה מקבל בדיוק את האמביאנס שיצרו והתכוונו לו בהקלטה, מוריד ומשחרר את המיוט של הרמקולים, למרבה הצער בנסיונות שעשיתי בחדרים קטנים מטופלים ושלא, עם רצפתיים מול מדפיים, בחדר קטן מאוד קשה לשחזר את האמביאנס ובהחלט מצדד במדפיים שהם יותר מתאימים לשם כך.

 

[gds]

אבל הנימוק בעל המשקל הגדול ביותר בעיני למערכת בסלון הוא חינוך ושיתוף מוזיקלי עם הילדים.

הם כבר יודעים מה זה ציקלון-B ?

 

[DavidGil]

אני חושב שהוא התכוון לאוויר במובן המטפורי. אולי לא.

אני הגעתי להבנה לגבי גודל חדר בצורה מאוד פשוטה. מחבר למגבר (אצלי יש יציאה ייעודית) אוזניות איכותיות עם חוט ארוך, כאלה שאתה מקבל בדיוק את האמביאנס שיצרו והתכוונו לו בהקלטה, מוריד ומשחרר את המיוט של הרמקולים, למרבה הצער בנסיונות שעשיתי בחדרים קטנים מטופלים ושלא, עם רצפתיים מול מדפיים, בחדר קטן מאוד קשה לשחזר את האמביאנס ובהחלט מצדד במדפיים שהם יותר מתאימים לשם כך.

אתה כזה שנות השמונים גדי… מה פתאום מדפיים???
תשים מדפיים, יגידו שחסר באס, תשים רצפתיים יגידו שהבאס לא מאוזן וצריך סאב, תשים סאב, יגידו שצריך RC והופ, הגענו אל היעד.
(לי ברור שבחדר קטן מדפיים משובחים עדיפים על כל דבר אחר, בדיוק כמו שלא צריך פול טריילר בשביל לנסוע למכולת וגם אין איפה להחנות אותו שם בכלל).

 

[AK1]

אני חושב שהוא התכוון לאוויר במובן המטפורי. אולי לא.

אם זה היה מטפורי, זה לא היה תלוי בגודל החדר, וגם לא היה מדובר על זמן.

אני הגעתי להבנה לגבי גודל חדר בצורה מאוד פשוטה. מחבר למגבר (אצלי יש יציאה ייעודית) אוזניות איכותיות עם חוט ארוך, כאלה שאתה מקבל בדיוק את האמביאנס שיצרו והתכוונו לו בהקלטה, מוריד ומשחרר את המיוט של הרמקולים, למרבה הצער בנסיונות שעשיתי בחדרים קטנים מטופלים ושלא, עם רצפתיים מול מדפיים, בחדר קטן מאוד קשה לשחזר את האמביאנס ובהחלט מצדד במדפיים שהם יותר מתאימים לשם כך.

באוזניות החוויה שונה מהותית מאשר ברמקולים. בהרבה מקרים ההרגשה היא שהצליל נמצא באמצע בתוך הראש, כי הוא מגיע מהצדדים במקום מלפנים. אז אין מה לדבר על האמביינס שהתכוונו אליו בהקלטה בהקשר זה. מה גם שאת המיקס עושים לרוב עם רמקולים, לכל היותר בודקים גם באוזניות.

ואם אתה לא מקבל תוצאות עקביות עם סוגי רמקולים וחדרים שונים מול האוזניות, זו רק הוכחה ברורה לכך שהשיטה פגומה.

 

[gds]

אם זה היה מטפורי, זה לא היה תלוי בגודל החדר, וגם לא היה מדובר על זמן.


באוזניות החוויה שונה מהותית מאשר ברמקולים. בהרבה מקרים ההרגשה היא שהצליל נמצא באמצע בתוך הראש, כי הוא מגיע מהצדדים במקום מלפנים. אז אין מה לדבר על האמביינס שהתכוונו אליו בהקלטה בהקשר זה. מה גם שאת המיקס עושים לרוב עם רמקולים, לכל היותר בודקים גם באוזניות.

ואם אתה לא מקבל תוצאות עקביות עם סוגי רמקולים וחדרים שונים מול האוזניות, זו רק הוכחה ברורה לכך שהשיטה פגומה.

טוב, לא ציפיתי לתשובות אחרות ממך.
אתה שונא שיוצאים בהכרזות והינה הכרזתך על "חוויה שונה מהותית", על סמך מה? אצלי הפטנט הזה עובד מצוין.
ואני כן מקבל תוצאות עקביות, בגלל זה אני ממליץ רק על מדפיים בחדרים קטנים, לא רק אני, כל בר סמכא.

 

[מאסטרו אודיו]

אפשר להתווכח לנצח מהי מערכת במצב פתור.
כדאי לבעל המערכת שיהיה פתור עם עצמו. - האם הגיע הזמן לעצור.
כל אחד משיקוליו שלו. מניח שלזה יוסי התכוון.

אני למשל עוצר כאשר המערכת מרגשת אותי, וזה קורה כשהחוויה דומה מאוד לזו של מוזיקה חיה
כפי שאני מכיר אותה מכלי נגינה מקרוב ומהופעות חיות.

 

[moshem74]

הכי טוב זה מדפי אבל מהגדולים.

 

[moshe625]

הכי טוב זה מדפי אבל מהגדולים.

הכי טוב זה שורה תחתונה
ת.ו.צ.א.ה

 

[YOSSI24]

אפשר להתווכח לנצח מהי מערכת במצב פתור.
כדאי לבעל המערכת שיהיה פתור עם עצמו. - האם הגיע הזמן לעצור.
כל אחד משיקוליו שלו. מניח שלזה יוסי התכוון.

אני למשל עוצר כאשר המערכת מרגשת אותי, וזה קורה כשהחוויה דומה מאוד לזו של מוזיקה חיה
כפי שאני מכיר אותה מכלי נגינה מקרוב ומהופעות חיות.

חבר סיפר לי ששמע את סט אפ שלך שלא שמע מאודו, ותאר את חהוויה שאתה מתאר
הכל היה שם, הוא לא היה צריך לנתח מה הוא שומע זו הייתה חוויה מוזיקלית טהורה.

 

[ilam]

אפשר להתווכח לנצח מהי מערכת במצב פתור.
כדאי לבעל המערכת שיהיה פתור עם עצמו. - האם הגיע הזמן לעצור.
כל אחד משיקוליו שלו. מניח שלזה יוסי התכוון.

אני למשל עוצר כאשר המערכת מרגשת אותי, וזה קורה כשהחוויה דומה מאוד לזו של מוזיקה חיה
כפי שאני מכיר אותה מכלי נגינה מקרוב ומהופעות חיות.

מסכים לגמרי. מה שחשוב הכי זה הריגוש מהסאונד וההרגשה של להיות שם.

 

[gds]

לפני הרבה שנים הייתי כמעט בן בית במעבדה ברחוב גורדון בת"א שהייתה שייכת לאחד פרדי שהיה יבואן ובעלים שותף של 'דינמיקה 80' יבואני סנסוי למי שזוכר.
למעבדה היו נכנסים גם חלקי היי-אנד לתיקון והיו עוברים הרצה והצליל היה נשפך לרחוב דרך הדלת הפתוחה, הרמקולים לצורך הבדיקה היו איזה יצור כלאיים שהרכיב בעצמו, מידי פעם היו נכנסים לחנות אנשים מהאזור להגיד איזה יופי של צליל, אבל זכור לי שהכי הרבה נכנסו כאשר תיקן איזה משולב מנורות ישן של סנסוי דרך נגן רוטל 965BX, מערכת עם הרבה עיוותים וג'יטר ואלו שנכנסו אמרו שזה הצליל הכי יפה ששמענו אצלך, סתם שורה עלי קצת נוסטלגיה.

שבוע טוב.

 

[YOSSI24]

סלון זה יותר מ 50 החזרים, לפעמים גם הרבה יותר, וזו, "בחירה קלה"/ איזי ג'וב כמו שאומרים, רוב המערכות שנשמעות וואו בגלל ההחזרים, ברגע שמכניסים אותם בחדר ייעודי ומטופל, כך ששומעים רק את אותם האמיתי, מתגלה האמת שהם פח ואז צריך לבנות הכל מחדש שיתאים לחדר.
לא מכיר מישהו עם סטאפ וואו בסלון, שהתאים לחדר ייעודי, אלה אם הוא נבנה באותו החלל.
חומר למחשבה.

אין בעיה לעבור מסלון לחדר, נכון רמקול גדול לא מתאים עקב האנרגיה גדולה מידי,
אך המערכת לרוב תתאים עם הזמן אפשר
להתאים יותר טוב, חדר 3x3.5 יכול להיות גאולה לשדרוגים, לפני העברה לחדר טיפול אקוסטי עם חומרים אוטנטים ויעוץ מקצועי.

 

[issi]

אין בעיה לעבור מסלון לחדר, נכון רמקול גדול לא מתאים עקב האנרגיה גדולה מידי,
אך המערכת לרוב תתאים עם הזמן אפשר
להתאים יותר טוב, חדר 3x3.5 יכול להיות גאולה לשדרוגים, לפני העברה לחדר טיפול אקוסטי עם חומרים אוטנטים ויעוץ מקצועי.

ניתן להכניס רמקול ריצפתי בגובה 110 סמ ברוחב 25 סמ וסאב לחדר 3X3, אני עשיתי זאת בהצלחה עם התאמה בין מדידה והאזנה.
הבעיה בחדר האזנה קטן הם גלים עומדים שחייבים לטפל בהם בעזרת איקיוליזר פרמטרי של RC ולדכא אותם בנוסף לטיפול אקוסטי פסיבי.
אם מישתמשים ברמקולי מדף הם יורדים ב 3DB בערך ב 75 הרץ ולכן לא יכולים לעורר גלים עומדים בתדרי 20-60 הרף.
זה לא פיתרון זה וויתור על בס נמוך, שבעיתי בעיקר ממוזיקה קלסית שמכיל תדרים נמוכים של אורגן ותוף סימפוני גדול.
אין שום סיבה לא לקבל את כל הספקטרום של התדרים בחדר קטן.
אני מצרף מדידה אצלי של 20 -300 הרץ ניתן לראות שכל התדרים זמן הדעיכה שלהם קטן מ 300 מילישניה שזה הערך בחדר קטן וגם סלון יותר גדול שצריך לשאוף לקבל, והמומלץ בספר האקוסטיקה המיקצועי.
אשמח לעזור לחברים שמיתמודדים עם חדר קטן ןרוצים לקבל את כל תחום התדרים.

 

[AK1]

ניתן להכניס רמקול ריצפתי בגובה 110 סמ ברוחב 25 סמ וסאב לחדר 3X3,

איזה דיוק! ו-120 ס"מ ברוחב 30 לחדר 3.2 על 2.9 אפשר?

זה מזכיר לי שיעורים בפיזיקה בתיכון, שדובר בהם על הדיוק שבו צריך לתת תוצאות של מדידות.
אז גם אם יצא במחשבון 5.73297012, והשגיאה במדידה היא ±0.5, אין טעם לתת את הדיוק הזה, ורצוי לכתוב רק 5.7±0.5.


בכל מקרה, היה לי חדר של 4.2x3.9, הכנסתי לשם B&W 800D -- רמקול גדול בהחלט, לא ענק, 118x45x65, בלי סאב, ונהניתי מהחיים, כנראה בזכות גלים עומדים שהדגישו את הבאס במידה שאהבתי.

 

[issi]

איזה דיוק! ו-120 ס"מ ברוחב 30 לחדר 3.2 על 2.9 אפשר?

זה מזכיר לי שיעורים בפיזיקה בתיכון, שדובר בהם על הדיוק שבו צריך לתת תוצאות של מדידות.
אז גם אם יצא במחשבון 5.73297012, והשגיאה במדידה היא ±0.5, אין טעם לתת את הדיוק הזה, ורצוי לכתוב רק 5.7±0.5.


בכל מקרה, היה לי חדר של 4.2x3.9, הכנסתי לשם B&W 800D -- רמקול גדול בהחלט, לא ענק, 118x45x65, בלי סאב, ונהניתי מהחיים, כנראה בזכות גלים עומדים שהדגישו את הבאס במידה שאהבתי.

מאחר והחדר שלי הוא מיקרה פרטי ולא סטטיסטיקה של הרבה חדרים אני נותן את מה שקיים בחדר שלי עובד ומדוד.
אם יהיה לי ניסיון בכמות סטסיסטית של חדרים אוכל לתת סטטיסטיקה הכוללת ממוצע, חציון וסטית תקן של מידגם מייצג עם מובהקות סטטיסטית גבוהה.
קשה לי להאמין שאתה נהנה מגלים עומדים, זה דורש צריכה רבה של אקמול לטיפול בכאב ראש שיכול להתפתח למצב כרוני "רחמנא ליצלן" לא עלנו...

 

[AK1]

מאחר והחדר שלי הוא מיקרה פרטי ולא סטטיסטיקה של הרבה חדרים אני נותן את מה שקיים בחדר שלי עובד ומדוד.
אם יהיה לי ניסיון בכמות סטסיסטית של חדרים אוכל לתת סטטיסטיקה הכוללת ממוצע, חציון וסטית תקן של מידגם מייצג עם מובהקות סטטיסטית גבוהה.

לא כתבת "הכנסתי רמקול ריצפתי בגובה 110 סמ ברוחב 25 סמ וסאב לחדר 3X3", שזה מדבר על מהקרה שלך ואז הדיוק מתאים, אלא ניסוח כללי לגבי מה אפשרי: "ניתן להכניס רמקול ריצפתי בגובה 110 סמ ברוחב 25 סמ וסאב לחדר 3X3", ששם הדיוק מופרז, ועדיף היה לכתוב משהו כמו "ניתן להכניס רמקול ריצפתי בגובה של מטר וקצת/ומשהו, וסאב, לחדר של כ-10 מ"ר"

אין שום מקום, צורך, או הקשר לסטטיסטיקות כאן.

קשה לי להאמין שאתה נהנה מגלים עומדים, זה דורש צריכה רבה של אקמול לטיפול בכאב ראש שיכול להתפתח למצב כרוני "רחמנא ליצלן" לא עלנו...

אני לא יודע מה בדיוק היה שם בחדר, אבל הייתה בעליל הדגשה של תדרים נמוכים, ואני וחברים שביקרו -- כולל אפילו @נמר שאמר זמן רב אחר כך שהוא זוכר את זה לטובה -- נהנינו בהחלט, בלי שום שמץ של כיוון של בעיה עם כאבי ראש.