שציוד לא "אולטרא" שמנגן כמוהו


ליאור

חבר משקיען
הודעות
620
מעורבות
392
נקודות
63
לא נוח עם האנלוגיה כי אני לא הכי מבין אותה...
בכבלי USB\ אופטי \ אינטרקוננקט \ רמקול ... עובר סיגנל אודיו. הם חלק ממסלול הצליל.
כבל רשת לא משתתף בנגינה. לא אצלך, לא אצלי, ולא באף מערכת.
על כן, הגם שאין לי עניין או סיבה לערער במה שאוזנייך שומעות, את האנלוגיה אני לא מקבל.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,090
מעורבות
4,240
נקודות
113
ג. שמח על הסיפא שבדבריך, אתה מסכים עם שי ועימי בנוגע לקיומו של טעם אישי כי הרי בסוף הבחירה שלך תהיה הכבל שאת צלילו תאהב יותר מהאחרים (זאת על אף שבכל המקרים 100% מהמידע הגיע ליעדו).

פעם נוספת בשביל הקהל החשוב שלנו.
המטרה בתגובה הזו היא לנסות ולהניא אותם מבינוניות אודיופילית.

אז ככה. טעם אישי זה אחלה. אבל לפניו צריך ביצועים. המערכת צריכה לעשות כמה דברים שטעם אישי לא קשור אליהם. עליה להיות מפורטת, דינמית, מאוזנת, טבעית ועוד כמה דברים שמי שמבין בזה יידע להבחין בהם. אחרי שגילינו איזה מהמוצרים הנבחרים מצליחים לעמוד במשימות החשובות הללו, מתחילים לחפש מה מאותם מוצרים מתאים להם.

כשבוחרים רק על פי טעם אישי, סמל סטטוס (אפשר לחשוב - כן?) או כל בולשיט אחר, אנו גולשים מהר מאוד לבינוניות.

הסדר הוא זה.

קודם כל ביצועים ביחס למחיר, לאחר מכן התאמה למערכת. כשזה טוב, או טוב מאוד, ״הטעם האישי״ יסתנכרן עם זה מהר.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,501
מעורבות
1,094
נקודות
113
הו... עכשיו מדברים..

אתה מדבר על יחסי עוצמות שונים בין התדרים השונים שמוציא הרמקול.

אני מדבר על המידע שקיים בהקלטה.

ניסינו להגדיר מהי מערכת שקופה וכתבו פה שמערכת שקופה מנגנת את כל המידע שקיים בהקלטה, ולא מחסירה ממנו.

וזה בדיוק העניין

המידע שקיים בהקלטה ישוחזר על ידי כל אחד מהרמקולים שציינתי. לא יוחסר ממנו דבר. אבל לכל לרמקול יהיו דגשים שונים ויחסי עוצמות שונים במעט בין התדרים השונים. זה בדיוק מה שעושה אותו שונה מבחינת פרזנטציה מהרמקול האחר. עד כאן אני מקווה ששנינו מסכימים.

אם מסכימים, אז קיבלת רמקולים שונים שמעבירים את כל המידע שקיים בהקלטה, בצורה שונה. למשל באחד המצילות יהיו קצת יותר מודגשות מהרמקול האחר, אבל בשניהם תשמע את המצילות, תשמע אותם ברור, הם יתחילו בזמן ויסתיימו בזמן וכו. באחד הם ירחפו יותר ובשני קצת פחות.

ז״א יש יותר מפרזנטציה אחת שניתן להגדיר אותה כשקופה. לפי ההגדרה הזו כל הרמקולים שציינתי הם 100 אחוז שקופים.

לכל אחד פרזנטציה אחרת.

אם עדיין לא ברור, אז אולי עוד דרך. תערוכת דיטאון, המון חדרים עם סטאפים סופר שקופים.

כל חדר נשמע אחרת לגמרי. הסטאפ של אוונגרד היה שונה ממגיקו. שני הסטאפים סופר שקופים. אני טוען שגם אם תכניס אותם לחדר זהה, הם לא ישמעו זהה.

שושו -אין לי דרך לענות לך.אני מצטער .
 

dor_s

אוהב את התחום
הודעות
499
מעורבות
148
נקודות
43
כמו שלא מדברים על ביצועים של הסוזוקי בלנו של אבא בפורום רכבי ספורט אז גם כאן צריכים להיות סטנדרטים לשאוף אליהם. אודיופיליה זה לא תחביב - זו דרך חיים.
ברגע שהכל מותווה מוגדר ומוכוון מראש אנטגוניזם מופיע
ככה מרחיקים "לקוחות" חדשים
ואודיופיליה היא מילה. לי לדוגמא מרגיש נכון להיקרא אודיופיל התקדמתי שלב או שניים ואין לי שום לחץ להתפתח הלאה, אם בכלל.
סתם נהנה לשמוע ולקרוא
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,501
מעורבות
1,094
נקודות
113
אגב חשוב לי להבהיר גם שאני לא טוען ולא לרגע , שצריך 200 אלף שח מינימום פלוס שני ערבים להנות מאודיו באיכות מדהימה !
אני ממש לא שם
אני גם לא מאמין שבהכרח ככל שהמוצר יקר יותר הוא טוב יותר .
כל מוצר עומד אצלי בספק - ללא קשר למחירו
 

Slim1900

אוהב את התחום
הודעות
247
מעורבות
100
נקודות
43
אז ככה- לדעתי מי שטוען שברוב המקרים יקר נשמע יותר טוב,כפי שנטען כאן- טועה. זה בידיוק מה שסוחרים \עיתונים\חברות מנסות לשכנע. להכניס גורם מתערב שאין לו שום קשר לאיכות סאונד אלא לתשלום כסף ולחבר אותו לתודעה של אודיופילים כאילו יש קשר לאיכות. ואז באם וטוענים שצריך מגבר יקר וממיר יקר (ואפשר להסתפק ברמקול זול )- כל מיני אמרות שאין מאחורים כלום, לא באמת ניסיון ולא לימוד של כלום.
שוב מיועד לאילו שהייאנד קשור איכשהו למחיר ולאיך עובדים על אנשים (מקווה שאין כאן בארץ יבואן של מולה מולה שיעלב מהסרט)

לגבי נושא אחר לגמרי של מהו הסאונד הנדרש האוביקטיבי ,שוב אותו בחור מנסה לתאר אביקטיביות בסאונד


בסרט 27 דקות ראשונות הוא טוחן על כל מיני פרמטרים של סאונד "אוביקטיבים" והחל מדקה 27 הוא מדבר על הסוביקטיביות של הסאונד. גם לאחר שכל הפרמטרים שתוארו ב 27 דקות ראשונות קיימים-סביר להניח שעדיין סוביקטיביות לא תתחבר לסאונד. רוב האודיופיל יודעים להקשיב לפרמטרים של 27 דקות ראשונות. כמה חבל שהשגתם לא מבטיחה הנאה מוזיקלית.
הדבר הלא פחות מפתיע שיש משהו שקולטים עוד לפני השגת כל הפרמטרים "האוביקטיבים" שאתה מבין שגם אחר השגתם, לא תתחבר לתוצאה של הסאונד. כלומר הרבה פעמים הוספת איזונים "אוביקטיבים" למערכת ,לא תשפר בסופו של דבר את העיניין הסוביקטיבי מהסאונד הכולל המתקבל ,או במילים אחרות - לא צריך לאזן את כל הפרמטרים האוביקטיבים כדי להגיע להבנה שלא תתחבר לסאונד מבחינה סוביקטיבית.
אז מה עושים? יש כאילו שמעדיפים לשלם מחירים מטורפים על המגבר מתוך אמונה שזה יעזור. אחר ששילמו -מעטים יבואו ויגידו כי אכלו אותה . שבעצם לא ניתן להגיע עם המגבר לסאונד הסוביקטיבי שאתה מחפש. יתחילו להחליף כבלים ,להחליף דברים אחרים - עדיף שוב למשהו יקר כי משהו יקר זה יותר טוב על פי מה שלמדו אותנו .
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,924
מעורבות
474
נקודות
83
אז ככה- לדעתי מי שטוען שברוב המקרים יקר נשמע יותר טוב,כפי שנטען כאן- טועה. זה בידיוק מה שסוחרים \עיתונים\חברות מנסות לשכנע. להכניס גורם מתערב שאין לו שום קשר לאיכות סאונד אלא לתשלום כסף ולחבר אותו לתודעה של אודיופילים כאילו יש קשר לאיכות. ואז באם וטוענים שצריך מגבר יקר וממיר יקר (ואפשר להסתפק ברמקול זול )- כל מיני אמרות שאין מאחורים כלום, לא באמת ניסיון ולא לימוד של כלום.
שוב מיועד לאילו שהייאנד קשור איכשהו למחיר ולאיך עובדים על אנשים (מקווה שאין כאן בארץ יבואן של מולה מולה שיעלב מהסרט)

לגבי נושא אחר לגמרי של מהו הסאונד הנדרש האוביקטיבי ,שוב אותו בחור מנסה לתאר אביקטיביות בסאונד


בסרט 27 דקות ראשונות הוא טוחן על כל מיני פרמטרים של סאונד "אוביקטיבים" והחל מדקה 27 הוא מדבר על הסוביקטיביות של הסאונד. גם לאחר שכל הפרמטרים שתוארו ב 27 דקות ראשונות קיימים-סביר להניח שעדיין סוביקטיביות לא תתחבר לסאונד. רוב האודיופיל יודעים להקשיב לפרמטרים של 27 דקות ראשונות. כמה חבל שהשגתם לא מבטיחה הנאה מוזיקלית.
הדבר הלא פחות מפתיע שיש משהו שקולטים עוד לפני השגת כל הפרמטרים "האוביקטיבים" שאתה מבין שגם אחר השגתם, לא תתחבר לתוצאה של הסאונד. כלומר הרבה פעמים הוספת איזונים "אוביקטיבים" למערכת ,לא תשפר בסופו של דבר את העיניין הסוביקטיבי מהסאונד הכולל המתקבל ,או במילים אחרות - לא צריך לאזן את כל הפרמטרים האוביקטיבים כדי להגיע להבנה שלא תתחבר לסאונד מבחינה סוביקטיבית.
אז מה עושים? יש כאילו שמעדיפים לשלם מחירים מטורפים על המגבר מתוך אמונה שזה יעזור. אחר ששילמו -מעטים יבואו ויגידו כי אכלו אותה . שבעצם לא ניתן להגיע עם המגבר לסאונד הסוביקטיבי שאתה מחפש. יתחילו להחליף כבלים ,להחליף דברים אחרים - עדיף שוב למשהו יקר כי משהו יקר זה יותר טוב על פי מה שלמדו אותנו .

הטענה נכונה הגברה טובה ומקור טוב
ורמקול בעלות נמוכה יותר היא בחירה
עדיפה על ההפך, האלקטרוניקה חשובה
יותר, ולא במקרה יש טענה כזו.
 

Cloudy

חבר משקיען
הודעות
786
מעורבות
305
נקודות
63
הטענה נכונה הגברה טובה ומקור טוב
ורמקול בעלות נמוכה יותר היא בחירה
עדיפה על ההפך, האלקטרוניקה חשובה
יותר, ולא במקרה יש טענה כזו.
יסביר כבודו איך וכיצד התקמצנות על רמקול עדיפה על התקמצנות על הגברה.
מה גם שקצב ההתקדמות באלקטרוניקה מהיר יותר מרמקולים, כך שיש יותר רמקולים ווינטג' בעלי ערך שהוא יותר מנוסטלגי.
 

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,819
מעורבות
903
נקודות
113
הטענה נכונה הגברה טובה ומקור טוב
ורמקול בעלות נמוכה יותר היא בחירה
עדיפה על ההפך, האלקטרוניקה חשובה
יותר, ולא במקרה יש טענה כזו.
קצת ביצה ותרנגולת
אבל
בפועל להחלפת רמקול יש השפעה גדולה יותר על הצליל מה שמביא למחשבה שזה הגורם המשפיע ביותר
 

אהרון66554

אוהב את התחום
הודעות
214
מעורבות
69
נקודות
28
פעם נוספת בשביל הקהל החשוב שלנו.
המטרה בתגובה הזו היא לנסות ולהניא אותם מבינוניות אודיופילית.

אז ככה. טעם אישי זה אחלה. אבל לפניו צריך ביצועים. המערכת צריכה לעשות כמה דברים שטעם אישי לא קשור אליהם. עליה להיות מפורטת, דינמית, מאוזנת, טבעית ועוד כמה דברים שמי שמבין בזה יידע להבחין בהם. אחרי שגילינו איזה מהמוצרים הנבחרים מצליחים לעמוד במשימות החשובות הללו, מתחילים לחפש מה מאותם מוצרים מתאים להם.

כשבוחרים רק על פי טעם אישי, סמל סטטוס (אפשר לחשוב - כן?) או כל בולשיט אחר, אנו גולשים מהר מאוד לבינוניות.

הסדר הוא זה.

קודם כל ביצועים ביחס למחיר, לאחר מכן התאמה למערכת. כשזה טוב, או טוב מאוד, ״הטעם האישי״ יסתנכרן עם זה מהר.

טעם אישי זה בולשיט? אתה מציג מערכת סטריאו כמו מעבד של מחשב. פרפורמנס וזהו... עכשיו תאהב את זה! תכריח את עצמך...
סאונד זה דבר אמוציונלי, לא דבר שכלי..
אני אף פעם לא הצלחתי "להסתנכרן" עם סאונד שלא ריגש אותי מהרגע הראשון. גם כשנתתי לזה צ'אנס ורציתי שזה יקרה.
בחייאת, לפני זמני דעיכה של מצילה או איזה ניואנס אחר, המערכת צריכה לרגש אותך!
ולמה אם כותבים את המילה "לרגש" אתה לוקח את זה ישר למערכות חמות לא מפורטות ולא שקופות?
שמעתי מערכות שהפילו אותי מהרגליים , ריגשו אותי עד דמעות.(לא היו זולות)
היו יקרות יותר, וגם הרבה יותר שלא הייתי חי איתם דקה.
לכן, לדעתי, הסדר הוא הפוך, קודם תתרגש אחר כך ביצועים, ואם אתה מתרגש, כמה שהביצועים יותר טובים הרי זה משובח.
 

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,819
מעורבות
903
נקודות
113
כן, זו דעה רווחת, לרוב שתחליף את הרמקול ליקר יותר הוא יהיה פחוט נציל,
באותה הגברה שהיא עתה נחותה יותר
עבור הרמקול החדש, ומה שיותר חשוב
ההגברה עתה תהיה בתת כח, רוב האודיופילים נמצאים במצב הזה.
למה רמקול יקר יותר בהכרח נציל פחות??
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,054
מעורבות
3,061
נקודות
113
לא נוח עם האנלוגיה כי אני לא הכי מבין אותה...
בכבלי USB\ אופטי \ אינטרקוננקט \ רמקול ... עובר סיגנל אודיו. הם חלק ממסלול הצליל.
כבל רשת לא משתתף בנגינה. לא אצלך, לא אצלי, ולא באף מערכת.
על כן, הגם שאין לי עניין או סיבה לערער במה שאוזנייך שומעות, את האנלוגיה אני לא מקבל.

ב USB עובר סיגנל דיגיטלי באמצעות אות חשמלי, בין עם תעביר אודיו, וידאו או פקודת הדפסה הסיגנל הוא דיגיטלי, הפרוטוקול - זה כבר תלוי ביישום, לכן האנלוגיה נכונה.
 

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,819
מעורבות
903
נקודות
113
רמקול high end הוא כבד יותר עקב
השקעה בתיבת תעודה הדפנות עבות
ויש חיזוקים למנוע רעידות, גם החומרים
טובים יותר, ה power hendling גבוה
יותר, בהגברה מתאימה ששולטת ברמקול הוא נותן בס נכון ומהנה.
כל זה נכון אבל אין קשר בין נצילות למחיר
יש רמקולים ברמה גבוהה שהם נצילים ולהפך
במקרה שהנצילות עלתה ברמקול החדש ההגברה תספיק
 

Cloudy

חבר משקיען
הודעות
786
מעורבות
305
נקודות
63
רמקול high end הוא כבד יותר עקב
השקעה בתיבת תעודה הדפנות עבות
ויש חיזוקים למנוע רעידות, גם החומרים
טובים יותר, ה power hendling גבוה
יותר, בהגברה מתאימה ששולטת ברמקול הוא נותן בס נכון ומהנה, העכבה נמוכה
לרוב 4אוהם דרישת זרם כפולה מ8 אוהם.

מגבר נורמלי מספק כפול בארבע אוהם.

אני מכיר לא מעט רמקולים "זולים" עם רגישות של 86-88db ולעומתם רמקולים יקרים עם רגישות באזור ה 90db ומעלה. מה עכשיו?

דוגמא:

https://www.wilsonaudio.com/products/watt-puppy/watt-puppy-series-8
Sensitivity
92 dB@ 1 watt (2.83V at one meter)
4 ohms

https://www.morelhifi.com/product/octave-signature-bookshelf-2/
Sensitivity 2.38V/1M - 86 dB
4 ohm
 

Cloudy

חבר משקיען
הודעות
786
מעורבות
305
נקודות
63
לרמקולים נצילים או הורן אין להם בס, הדפנות דקות המיד לרוב יפה ושם זה נגמר העלות בהתאם, הנצילות 90db או יותר,
מבחינת השקעה נמוכה גם באלקטרוניקה ואם אוהבים אין מניעה ללכת על זה,
רמקול כזה לא מנגן כל מוזיקה בטח לא קלאסית או רוק הוא יקרוס בוולים יותר חזק, זה למה רמקול יקר גם
מנגן הכל וגם בס מעולה, בלי בס אין מוזיקה חד משמעית.
לרקול גם נצילות גבוהה ועכבה לרוב נדיבה.
אהבתי איך שהשפלת את Wilson Audio. :כל-הכבוד:
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,924
מעורבות
474
נקודות
83
מגבר נורמלי מספק כפול בארבע אוהם.

אני מכיר לא מעט רמקולים "זולים" עם רגישות של 86-88db ולעומתם רמקולים יקרים עם רגישות באזור ה 90db ומעלה. מה עכשיו?

דוגמא:

https://www.wilsonaudio.com/products/watt-puppy/watt-puppy-series-8
Sensitivity
92 dB@ 1 watt (2.83V at one meter)
4 ohms

https://www.morelhifi.com/product/octave-signature-bookshelf-2/
Sensitivity 2.38V/1M - 86 dB
4 ohm

שמע בחור אני בגילך כבר הייתי אתה בגילי
עדיין לא, אני לא אכנס לוויכח שאתה אוהב
לגרור, כי אז יהיו שני טיפשים מתווכים,
מצטער אין לי תשובה יותר טובה.
 

Cloudy

חבר משקיען
הודעות
786
מעורבות
305
נקודות
63
שמע בחור אני בגילך כבר הייתי אתה בגילי
עדיין לא, אני לא אכנס לוויכח שאתה אוהב
לגרור, כי אז יהיו שני טיפשים מתווכים,
מצטער אין לי תשובה יותר טובה.
כשהפז"מ שלך יגיע לדפוק שלי אולי תמצא בדפי זהב באות נ' מי ינענע.
או שתענה לעניין או שתחפש את החברים שלך אתה יכול לנחש איפה.

זה שאתה טיפש לא אומר שהאחרים כמוך. טענת, קיבלת דוגמא הפוכה, נסתם לך הלוע. סע, סע, יש'ך.
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,054
מעורבות
3,061
נקודות
113
לרמקולים נצילים או הורן אין להם בס, הדפנות דקות המיד לרוב יפה ושם זה נגמר העלות בהתאם, הנצילות 90db או יותר,
מבחינת השקעה נמוכה גם באלקטרוניקה ואם אוהבים אין מניעה ללכת על זה,
רמקול כזה לא מנגן כל מוזיקה בטח לא קלאסית או רוק הוא יקרוס בוולים יותר חזק, זה למה רמקול יקר גם
מנגן הכל וגם בס מעולה, בלי בס אין מוזיקה חד משמעית.
לרקול גם נצילות גבוהה ועכבה לרוב נדיבה.

יוסי, אתה מודע לזה שביפן מעריצים רמקולים נצילים עם הגברת מנורות של וואטים בודדים, נראה לך שלאחד הרמקולים מהקישורים בהמשך יש בעיה לייצר באס?

https://www.pinterest.com/pin/460633868113697296/

https://www.monoandstereo.com/2016/04/visit-to-kenrick-sound-in-japan.html

https://www.pinterest.com/pin/84301824244978451/
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,924
מעורבות
474
נקודות
83
יוסי, אתה מודע לזה שביפן מעריצים רמקולים נצילים עם הגברת מנורות של וואטים בודדים, נראה לך שלאחד הרמקולים מהקישורים בהמשך יש בעיה לייצר באס?

https://www.pinterest.com/pin/460633868113697296/

https://www.monoandstereo.com/2016/04/visit-to-kenrick-sound-in-japan.html

https://www.pinterest.com/pin/84301824244978451/

שמעתי רמקול יפני אצל רפי לוהב, רמקול מרשים עם רגישות גבוהה עובד יפה עם
וואטים בודדים לא זול זה רמקול מיחד רמקול מהנה, התיבה בעלת נפח גדול
מצליח ליצר בס יפה.
 

נערך לאחרונה ב:

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור