רזונטורים Acoustic Revive QR8


moshem74

חבר משקיען
הודעות
1,370
מעורבות
460
נקודות
83
לפי דעתי הגעתי למסקנה ש זה ממש לא משנה, אם זה משפר לך גם רק מבחינת המראה, הריי שזה משפר בסופו של יום, הריי אם תשפר כמה דברים אז זה דבר ועוד דבר ועוד דבר מסטאפ של 10 אלף דולר אתה מגיע גם לסטאפ של 50 אלף דולר, בסופו של דבר בנית סטאפ אולטרא הייאנד רק מדברים ויזואליים שזה גם בסדר. הכל קביל.
 

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,816
מעורבות
900
נקודות
113
לפי דעתי הגעתי למסקנה ש זה ממש לא משנה, אם זה משפר לך גם רק מבחינת המראה, הריי שזה משפר בסופו של יום, הריי אם תשפר כמה דברים אז זה דבר ועוד דבר ועוד דבר מסטאפ של 10 אלף דולר אתה מגיע גם לסטאפ של 50 אלף דולר, בסופו של דבר בנית סטאפ אולטרא הייאנד רק מדברים ויזואליים שזה גם בסדר. הכל קביל.
מסכים
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,763
מעורבות
930
נקודות
113
לגבי כבלים דיגיטלים מבחן עיוור לא אפשרי
אין שום סיכוי להבדל מבחינה טכנית, מה כן יש ? ההשפעה של הראייה
כלומר אני מאמין לכל אלו ששומעים הבדלים בין כבלי רשת וכבלי USB כאשר הם רואים אותם
יכול להיות שזה המצב גם כאשר הראוטר נמצא על משככים אבל רק כאשר רואים אותו
במבחן עיוור אף אחד לא יצליח להבדיל בין כבלים דיגיטליים ובטח אין שום השפעה על שיכוך של ציוד דיגיטלי
את זה אני אומר כי אני יודע את זה טכנית מאד טוב
זה המקצוע שלי

תראה
אתה לא הראשון ומן הסתם לא האחרון שאומר את הדברים הנל ולמען האמת זה גם נמאס וגם מעייף.
חוץ מזה, בתת פורום הספציפי הזה שנקרא "אודיופיליה" אתה מתבקש לנהוג כפי שמסומן בקטע הבא :
Screenshot_20200602-175537_Samsung Internet.jpg
 

תמונות מצורפות

  • Screenshot_20200602-175537_Samsung Internet.jpg
    Screenshot_20200602-175537_Samsung Internet.jpg
    KB 131.7 · צפיות: 154

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,816
מעורבות
900
נקודות
113
תראה
אתה לא הראשון ומן הסתם לא האחרון שאומר את הדברים הנל ולמען האמת זה גם נמאס וגם מעייף.
חוץ מזה, בתת פורום הספציפי הזה שנקרא "אודיופיליה" אתה מתבקש לנהוג כפי שמסומן בקטע הבא :
צפה בקובץ המצורף 49401
מסכים שיש הבדלים
הם נראים שונים
לא עברתי על שום חוק פורום
חוץ מזה בחוקים לא כתוב שאסור לדבר על משככים של נתבים
 

vitalyi

חבר משקיען
הודעות
682
מעורבות
140
נקודות
43
לא הבנת אותי
במקרה של פטיפון יש הבדל משמעותי - זה ברור
התכוונתי להגיד שחוץ מפטיפון ומרמקולים כל יתר הרכיבים שתשכך לא יכולים לתת הבדל של wow
צודק, עברתי מהר על ההודעה והבנתי אותה לא נכון.
לא כל שינוי זה הבדל דרמטי אבל כאשר מצרפים מספר שינויים שכל אחד מהם הוא לא דרמטי מקבלים שינוי בהחלט מובחן שכאשר מוציאים אותם מהסטאפ אז מגלים עד כמה הם משפרים וגורמים לך לרצות להאזין עוד ועוד.
נכון מאד.
ברמות הגבוהות של סטאפ תבחין כמעט בכל שינוי שתעשה.
המינוח "דרמטי" הוא סוביקטיבי ובלתי מדיד וככל שאיכות הסטאפ עולה אתה לא מצפה לשינויים דרמטיים אלא אם מחליפים רכיב מאוד יסודי בסטאפ, למשל רמקולים או הגברה.
ואם זה אני לא מסכים. במערכות ברמה גבוהה שיכוך מתאים ודיכוי הרזוננסים הם קריטיים, שום שדרוג לא יאפשר לפצות עליהם - המערכת פשוט לא תיפתח. ובמערכות ברמה גבוהה ההבדל בין "כמעט מצוין" ל"מצוין" יכול להיות מאד משמעותי. זה מה שקרה אצלי - כפתורי הרזונטורים לא מהווים שום שדרוג, הם "משחררים" בו זמנית את כל המערכת - לכן סאונד משתבח בקפיצה גדולה. לא סתם כתבתי שבאף שדרוג (גם משמעותי מאד) של רכיב בודד לא חוויתי עליית מדרגה כ"כ גדולה. אני סבור שאם במקום הרזונטורים היית מעמיד את המערכת על סטנד ברמת על (כמו HRS), השפעת הרזונטורים הייתה מינורית (אם בכלל מורגשת). אבל לכמה אנשים כאן יש סטנד HRS? לכן לרבים הרזונטורים נותנים "הרבה סאונד במעט כסף".

התארחתי שלשום אצל בעלים של מערכת מאד יקרה (מאת אלפי ש"ח). אבל: הסטנדים היו די בסיסיים וללא אמצעי שיכוך נוספים, חשמל לא מטובל, מפצל חשמל מונח ישירות על הרצפה, כבלי חשמל שוכבים על הרצפה, האינטרקונטים נוגעים בסטנדים. והסאונד... בוא נאמר, לא הייתי יכול לחיות עם כזה. למערכת הנ"ל יש פוטנציאל אדיר -ולא ממומש בהעידר טיפול במערכת. אם הייתי משדרג את המערכת שלי במערכת זו, זה היה בשבילי שדרוג מאאאאד משמעותי (חוץ מהפטפון). אבל אני, במערכת היותר צנועה שלי, באמצעים פשוטים יחסית (העמדה נכונה, שיכוך מתאים, מיקום כבלים, טיפול בחשמל, אקוסטיקה וכו') הגעתי לסאונד הרבה יותר מהנה ויותר מרשים (גם בעזרת הרזונטורים :)). כלומר, טיפול נכון ומדוקדק במערכת יכול להביא לשינוי יותר דרמטי מאשר שדרוג מגבר או רמקולים.
 

גיא

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
3,116
מעורבות
1,120
נקודות
113
המוצר היחיד שאתם יכולים לקבל ממנו וואו אם יש או אין משככים זה פטיפון (אולי גם cd)
כמובן הרמקולים חייבים להיות מבודדים מהרצפה כמה שיותר
כל רכיב אחר בשרשרת גם אם יש כאלו שטוענים ששומעים הבדל אם או בלי שיכוך זה לא יכול להיות בחיים הבדל דרמתי
מדוע אתה כל כך נחרץ? הנגן והמגבר שלי יושבים על שיכוך מסוג x והקדם מגבר על מוצר אחר לחלוטין. ההבדלים בין השיכוכים השונים הוא בהחלט דרמטי עבורי. מדוע? ראשית כי זה שמיע בהחלט ושנית כי המערכת שקופה דיו שאבחין בזה בקלות וזה עבורי דרמטי. עניין של פרופורציה.
 

גיא

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
3,116
מעורבות
1,120
נקודות
113
לא כל שינוי זה הבדל דרמטי אבל כאשר מצרפים מספר שינויים שכל אחד מהם הוא לא דרמטי מקבלים שינוי בהחלט מובחן שכאשר מוציאים אותם מהסטאפ אז מגלים עד כמה הם משפרים וגורמים לך לרצות להאזין עוד ועוד.

ברמות הגבוהות של סטאפ תבחין כמעט בכל שינוי שתעשה.
המינוח "דרמטי" הוא סוביקטיבי ובלתי מדיד וככל שאיכות הסטאפ עולה אתה לא מצפה לשינויים דרמטיים אלא אם מחליפים רכיב מאוד יסודי בסטאפ, למשל רמקולים או הגברה.
ארז
בהחלט. ולכן כאשר המערכת כבר מגיעה לרמה מסוימת יש שינויים שלכאורה נראים קטנים ואף מינוריים ואפילו ספק אם יהיה הבדל שמיע. ואז אתה משיב את המצב לקדמותו ומבין שאכן הייתה איזו דרמה מסוימת. שוב הכל יחסי לרמת המערכת וליכולת של המאזין להבחין בהבדלים.
 

גיא

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
3,116
מעורבות
1,120
נקודות
113
התכוונתי להגיד שחוץ מפטיפון ומרמקולים כל יתר הרכיבים שתשכך לא יכולים לתת הבדל של wow
כלומר אם אשכך או לא את הפונו לדוגמא - אני לא אשמע הבדל ואם מישהו שומע , לא אתווכח איתו אבל זה בטח לא הבדל של wow
פה אני חולק איתך ע״ב ניסיון אישי. ההבדל ששמעתי בין משככים שונים בנגן ובקדם מגבר הם בהחלט יכולים להגיע ל-wow כפי שאתה מציין. הכל תלוי כמה רחוק הולכים עם זה.
 

גיא

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
3,116
מעורבות
1,120
נקודות
113
תראה
כמו שאתה יודע 90 אחוז מהויכוחים כאן הם על האם ____ משפיע או לא על הסאונד
אני מאלו (הבודדים כאן) שלא שומע הבדלים אפילו בין כבלי רמקול של 500 שח מול 5000 דולר
אבל אני לא פוסל שיש כאלו ששומעים
במיוחד בכבלים אנלוגים זה בהחלט אפשרי ואני מאמין למבחן העיוור שעשו נמר ואלדר
רק מה
לגבי כבלים דיגיטלים מבחן עיוור לא אפשרי
אין שום סיכוי להבדל מבחינה טכנית, מה כן יש ? ההשפעה של הראייה
כלומר אני מאמין לכל אלו ששומעים הבדלים בין כבלי רשת וכבלי USB כאשר הם רואים אותם
יכול להיות שזה המצב גם כאשר הראוטר נמצא על משככים אבל רק כאשר רואים אותו
במבחן עיוור אף אחד לא יצליח להבדיל בין כבלים דיגיטליים ובטח אין שום השפעה על שיכוך של ציוד דיגיטלי
את זה אני אומר כי אני יודע את זה טכנית מאד טוב
זה המקצוע שלי

שוב אני לא טוען שמי שקנה כבל רשת ב 2000 דולר הוא מפגר , אני מאמין לו שהוא שומע טוב יותר אבל זה בדיוק כמו שאני שומע טוב יותר כאשר אני שותה משהו נחמד

תראה, אם לא הבחנת בהבדלים בסאונד בין כבלי רמקול של 500₪ לכאלו של 5,000$ אז או שזה בוצע על מערכת ברמה של הכבל הראשון (אם כי גם אז אני מאמין שאוזן מיומנת מספיק תדע להבחין) או שאתה פשוט לא התרכזת מספיק ואולי אפילו באת נעול מראש. אם זה המצב אני בהחלט יכול להבין מדוע אתה פוסל את ההתכנות להבדלים גם בין כבלי רשת ו-USB. אני ישבתי בחדר עם עוד 10 אנשים שכולם הבחינו בקלות רבה בהשוואה של כבלי רשת שונים. אז יש את התאוריה והנדסה ויש את מה שהאוזן שומעת ואני מהנדס בעצמי.
 

pruym

חבר משקיען
הודעות
2,269
מעורבות
1,817
נקודות
113
תראה, אם לא הבחנת בהבדלים בסאונד בין כבלי רמקול של 500₪ לכאלו של 5,000$ אז או שזה בוצע על מערכת ברמה של הכבל הראשון (אם כי גם אז אני מאמין שאוזן מיומנת מספיק תדע להבחין) או שאתה פשוט לא התרכזת מספיק ואולי אפילו באת נעול מראש. אם זה המצב אני בהחלט יכול להבין מדוע אתה פוסל את ההתכנות להבדלים גם בין כבלי רשת ו-USB. אני ישבתי בחדר עם עוד 10 אנשים שכולם הבחינו בקלות רבה בהשוואה של כבלי רשת שונים. אז יש את התאוריה והנדסה ויש את מה שהאוזן שומעת ואני מהנדס בעצמי.
ישבתי באותה הדגמה וההבדל היה ברור ולא פרי דימיונם של כל הנוכחים בחדר.
 

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,816
מעורבות
900
נקודות
113
תראה, אם לא הבחנת בהבדלים בסאונד בין כבלי רמקול של 500₪ לכאלו של 5,000$ אז או שזה בוצע על מערכת ברמה של הכבל הראשון (אם כי גם אז אני מאמין שאוזן מיומנת מספיק תדע להבחין) או שאתה פשוט לא התרכזת מספיק ואולי אפילו באת נעול מראש. אם זה המצב אני בהחלט יכול להבין מדוע אתה פוסל את ההתכנות להבדלים גם בין כבלי רשת ו-USB. אני ישבתי בחדר עם עוד 10 אנשים שכולם הבחינו בקלות רבה בהשוואה של כבלי רשת שונים. אז יש את התאוריה והנדסה ויש את מה שהאוזן שומעת ואני מהנדס בעצמי.
אני אגיד לך איך עשיתי את הבדיקה
יש במגבר שתי יציאות של רמקולים A,B
גם ברמקול יש שני חיבורים מגושרים
חיברתי את שני הכבלים במקביל
הבן שלי החליף בין A,B
לא שמעתי הבדל
אני מדבר על כבלים ללא כל מיני פילטרים
סטאפ של 100000 שח
 

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,816
מעורבות
900
נקודות
113
ישבתי באותה הדגמה וההבדל היה ברור ולא פרי דימיונם של כל הנוכחים בחדר.
ויכוח מיותר
נתחן כאן עד דק
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,763
מעורבות
930
נקודות
113
במערכות ברמה גבוהה שיכוך מתאים ודיכוי הרזוננסים הם קריטיים, שום שדרוג לא יאפשר לפצות עליהם - המערכת פשוט לא תיפתח. ובמערכות ברמה גבוהה ההבדל בין "כמעט מצוין" ל"מצוין" יכול להיות מאד משמעותי. זה מה שקרה אצלי - כפתורי הרזונטורים לא מהווים שום שדרוג, הם "משחררים" בו זמנית את כל המערכת - לכן סאונד משתבח בקפיצה גדולה. לא סתם כתבתי שבאף שדרוג (גם משמעותי מאד) של רכיב בודד לא חוויתי עליית מדרגה כ"כ גדולה. אני סבור שאם במקום הרזונטורים היית מעמיד את המערכת על סטנד ברמת על (כמו HRS), השפעת הרזונטורים הייתה מינורית (אם בכלל מורגשת). אבל לכמה אנשים כאן יש סטנד HRS? לכן לרבים הרזונטורים נותנים "הרבה סאונד במעט כסף".

מסכים איתך ובמחשבה שניה גם מניסיון אישי.
לא התבטאתי בצורה נכונה.
התייחסתי למינוח "דרמטי" שקל יותר להשיג שינוי דרמטי במערכת בינונית כאשר מחליפים רמקולים או הגברה.
לא התכוונתי להקטין את חשיבות השיכוך/חשמל/טיפול אקוסטי בסטאפ ברמה גבוהה שהם התשתית שמאפשרת לסטאפ איכותי להמריא ולדעתי דווקא פחות משפיעים בסטאפ בינוני באיכותו.
ארז
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,763
מעורבות
930
נקודות
113
אני אגיד לך איך עשיתי את הבדיקה
יש במגבר שתי יציאות של רמקולים A,B
גם ברמקול יש שני חיבורים מגושרים
חיברתי את שני הכבלים במקביל
הבן שלי החליף בין A,B
לא שמעתי הבדל
אני מדבר על כבלים ללא כל מיני פילטרים
סטאפ של 100000 שח
לפני שעשית את ההשוואה, האם בהאזנה גלויה הבחנת בהבדל ? האם החלפת מספר פעמים בין הכבלים ושמעת הבדל בכל החלפה?
אם לא הבחנת בהבדל בהאזנה גלויה אז אין שום טעם להמשך הבדיקה.

בהנחה ששתי היציאות A,B במגבר זהות לגמרי (ויש מקרים שהן לא זהות לחלוטין) ההשוואה שעשית כאשר חיברת כבל אחד לטרמינלים העליונים וכבל שני לטרמינלים התחתונים ברמקול עלולה להיות השוואה לא נכונה. זה משתמע מהדברים הכתובים באתר של Chord למשל,
שהם לא ממש בקצה של high end .
אני מניח שלא חיברת כמו שהם רושמים ומן הסתם תטען שחיבור לזוג הטרמינלים העליון זהה בדיוק לחיבור לזוג הטרמינלים התחתון.
לפי Chord זה לא ממש בדיוק אחרת לא היו ממליצים על חיבור אלכסוני.
Screenshot_20200603-002357_Chrome.jpg
 

תמונות מצורפות

  • Screenshot_20200603-002357_Chrome.jpg
    Screenshot_20200603-002357_Chrome.jpg
    KB 146.1 · צפיות: 142
נערך לאחרונה ב:

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,816
מעורבות
900
נקודות
113
לפני שעשית את ההשוואה, האם בהאזנה גלויה הבחנת בהבדל ? האם החלפת מספר פעמים בין הכבלים ושמעת הבדל בכל החלפה?
אם לא הבחנת בהבדל בהאזנה גלויה אז אין שום טעם להמשך הבדיקה.

בהנחה ששתי היציאות A,B במגבר זהות לגמרי (ויש מקרים שהן לא זהות לחלוטין) ההשוואה שעשית כאשר חיברת כבל אחד לטרמינלים העליונים וכבל שני לטרמינלים התחתונים ברמקול עלולה להיות השוואה לא נכונה. זה משתמע מהדברים הכתובים באתר של Chord למשל,
שהם לא ממש בקצה של high end .
אני מניח שלא חיברת כמו שהם רושמים ומן הסתם תטען שחיבור לזוג הטרמינלים העליון זהה בדיוק לחיבור לזוג הטרמינלים התחתון.
לפי Chord זה לא ממש בדיוק אחרת לא היו ממליצים על חיבור אלכסוני.
צפה בקובץ המצורף 49412
היציאות מהמגבר זהות לחלוטין
ברמקול יש שני זוגות טרמינלים אבל הם מקוצרים באמצעות מחבר נחושת
כלומר אם מחברים כבל אחד זה לא משנה אם מחברים לעליון או לתחתון כי הם מקוצרים
חיברתי שני כבלים אחד לA ואחד ל B ואז באמצעות בורר A/B במגבר אני מחליט באיזה כבל עובר האות
אם במבחן כזה אני לא מבדיל איך אבדיל בחיבור נפרד?
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,086
מעורבות
4,236
נקודות
113
תראה
כמו שאתה יודע 90 אחוז מהויכוחים כאן הם על האם ____ משפיע או לא על הסאונד
אני מאלו (הבודדים כאן) שלא שומע הבדלים אפילו בין כבלי רמקול של 500 שח מול 5000 דולר
אבל אני לא פוסל שיש כאלו ששומעים
במיוחד בכבלים אנלוגים זה בהחלט אפשרי ואני מאמין למבחן העיוור שעשו נמר ואלדר
רק מה
לגבי כבלים דיגיטלים מבחן עיוור לא אפשרי
אין שום סיכוי להבדל מבחינה טכנית, מה כן יש ? ההשפעה של הראייה
כלומר אני מאמין לכל אלו ששומעים הבדלים בין כבלי רשת וכבלי USB כאשר הם רואים אותם
יכול להיות שזה המצב גם כאשר הראוטר נמצא על משככים אבל רק כאשר רואים אותו
במבחן עיוור אף אחד לא יצליח להבדיל בין כבלים דיגיטליים ובטח אין שום השפעה על שיכוך של ציוד דיגיטלי
את זה אני אומר כי אני יודע את זה טכנית מאד טוב
זה המקצוע שלי

שוב אני לא טוען שמי שקנה כבל רשת ב 2000 דולר הוא מפגר , אני מאמין לו שהוא שומע טוב יותר אבל זה בדיוק כמו שאני שומע טוב יותר כאשר אני שותה משהו נחמד

קראת את החוקים של הפורום הזה? המטרה שלי היא לא לחסום גישה לכתוב בפורום אודיופיליה. אתה משכנע אותי שכן צריך לעשות את זה.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,763
מעורבות
930
נקודות
113
היציאות מהמגבר זהות לחלוטין
ברמקול יש שני זוגות טרמינלים אבל הם מקוצרים באמצעות מחבר נחושת
כלומר אם מחברים כבל אחד זה לא משנה אם מחברים לעליון או לתחתון כי הם מקוצרים
חיברתי שני כבלים אחד לA ואחד ל B ואז באמצעות בורר A/B במגבר אני מחליט באיזה כבל עובר האות
אם במבחן כזה אני לא מבדיל איך אבדיל בחיבור נפרד?

הדבר הנכון הוא לבצע את הבדיקה באותה קונפיגורציה שאתה מאזין.
חיבור במקביל ליציאות A,B יכול להשפיע על ביצועי המגבר, תלוי בתכנון שלו.
אינני יודע אם החיבור שעשית הוא זהה לחלוטין. הייתי מנסה להפוך אותם ולשמוע שוב.
ייתכן שזה לא ישנה וגם בחיבור הפוך (הכבלים שהיו מחוברים קודם לטרמינלים העליונים יחוברו כעת לטרמינלים התחתונים) לא תשמע הבדל.
זאת בוודאי לא הוכחה גורפת לשום דבר. זה מקרה פרטי שנכון לסטאפ שלך, לכבלים שבדקת ולאוזניים שלך.

אתה לא צריך שהבן שלך יחליף בין A ל B כל עוד לא שמעת הבדל.
רק אם שמעת הבדל בהאזנה גלויה אז יש טעם בבדיקה הזאת.
ארז
 

liranbh

חבר משקיען
הודעות
1,816
מעורבות
900
נקודות
113
קראת את החוקים של הפורום הזה? המטרה שלי היא לא לחסום גישה לכתוב בפורום אודיופיליה. אתה משכנע אותי שכן צריך לעשות את זה.
לא אכתוב כאן יותר
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,086
מעורבות
4,236
נקודות
113
לא אכתוב כאן יותר

מעולה. ישנם פורומים ששם אין לי בעיה עם זה. כמו דו ערוצי, אנלוגי וכ״ו.
הפורום הזה נולד בשביל למנוע דיונים מהסוג הזה בדיוק.
 

vitalyi

חבר משקיען
הודעות
682
מעורבות
140
נקודות
43
גיליתי דרך בה משפרים את צליל הפטפון באופן אולטימטיבי.

1. מדביקים רזונטור במרכז ה"קודקוד" של בסיס הזרוע (ראו תמונה).

2. במשקולת ממתכת לא "צמיגה" (אצלי מפליז, משאר שפלדה תיתן גם תוצאה טובה – אבל אלומיניום לא) קודחים פיר שקוטרו קרוב ככל האפשר לקוטר הספינדל , ועומקו טיפה יותר קטן מהגובה החופשי של הספינדל כשעל הפלאטר מונח תקליט הכי עבה. אם המשקולת תיגע בתקליט - הצליל ייהרס טוטלית! על המשקולת מדביקים 2 רזונאטורים (יתכן ש- 3 או 4 היו נותנים תוצאה עוד יותר טובה, אבל לא יכול לבדוק – נגמרו לי :D). מדביקים בקצוות הקוטר, במרחק של כ-1 מ"מ מהיקף המשקולת (חשוב). מסת המשקולת חשובה ותלויה כנראה במסת הפלאטר ובחומר ממנו הוא בנוי. אצלי התוצאה המיטבית התקבלה במסה של 280 גרם (מסת הפלאטר – 10 ק"ג). יתכן שיש חשיבות גם לקוטר המשקולת (מיקום מרכז המסה), לא בדקתי את זה.

הלסת שלכם תיפול :D!
 

תמונות מצורפות

  • משקולת2.jpg
    משקולת2.jpg
    KB 338.7 · צפיות: 40
  • משקולת1.jpg
    משקולת1.jpg
    KB 132.7 · צפיות: 41
  • זרוע.jpg
    זרוע.jpg
    KB 132.8 · צפיות: 40

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור