עולם האודיו כעולם המחשבים?

[123tomer]

טריטון,
חתיכת כניסה דפקת לפורום.

אדיבות, עדינות, סבלנות
אף אחד עוד לא מת מזה

 

[matanoosh]

לא, לא תפוז. פשוט הדם קופץ לתימני כשנוגעים בנקודות רגישות , ודיגי סאן שלנו מפיץ את משנתו המלומדת אך חסרת הניסיון השמיעתי ככל הנראה. אבל זה לא עוד לא ברמה של תפוז.
תפוז זה דיכוי ימי הביניים עם השתקת פיות, רסיברים ופלזמות. יש לנו עוד כברת דרך רצינית עד שנגיע לשם.

אבל TRITON יקר, עושה רושם שיש לך ניסיון כלשהו, וידע מסויים. עזוב אותך באמא שלך, תפסיק להכנס באנשים כ"כ חזק. זה לא עובר חלק כמו בשיחה בע"פ. זה נשאר בפוסט חודשים ומפתח טעם לוואי רע. חבל. לא תורם לך או לאף אחד מאיתנו שום דבר. אז כן, דיגי הוא קצת (הרבה) מעצבן כי הוא חושב שהידע התיאורטי הנרחב שלו מקנה לו זכות לבטל חוויות שמיעתיות של אנשים, אבל זה רק בגלל שהוא פועל על פי ההיגיון והשכל הישר שלו. וכמו שאנחנו יודעים, הם לא תמיד הכלים היחידים שאנו זקוקים להם כאן.

 

[michael123]

יש כאן פורום אנלוגי.. אולי ליצור פורום דיגיטלי?
שלא נפריע אחד לשני?

אני האזנתי לויניל מספיק, ויש לי גם ריפים טובים יחסית, לפעמים זה מוצא חן בעיני, לפעמים לא. לפעמים זה טוב יותר מCD, לא תמיד. אבל שניהם קקה יחסית ל-high-rez איכותי, אחד שהוקלט בתהליך מודרני, לא remaster של טייפ.
ישנם גם דיגיטלים כמו אלה של Classic Records למשל עם אלבומים 192/24 שנשמעים אנלוגי לגמרי - צליל רך ורגוע. ובהקלטות שמהתחלה דיגיטליות בכלל אין שום יתרון לויניל.

יותר מזה, פטפון high-end, שמעתי בחו"ל כמה שעולים מעל 10K$, נשמע שונה לגמרי מפטפון זול והייתי אומר כי CD high-end ופטפון high-end מתקרבים אחד לשני..

bottom line זה שהדיון כאן מיותר.
לכו לשמוע קצת high-rez

 

[Joshua_G]

יש דבר נוסף שאתה מבין בו חוץ ממדידות והוכחות על הספר? מה עם לשמוע למשל?

מה? לשמוע? – הגזמת בגדול! (מנקודת המבט של התיאורטיקנים כמובן).

התיאורטיקנים לא קולטים שבמערכות שמע, ההבדל בין התיאוריה לבין האזנה בפועל הוא הבדל של שמים וארץ. לכן, הדו-שיח של חרשים הזה נמשך וימשך.

מאחר ואין לי עניין בדו-שיח של חרשים, הפסקתי להגיב לתיאורטיקנים (ולעוד קבוצות אנשים).

 

[matanoosh]

מה? לשמוע? – הגזמת בגדול! (מנקודת המבט של התיאורטיקנים כמובן).

התיאורטיקנים לא קולטים שבמערכות שמע, ההבדל בין התיאוריה לבין האזנה בפועל הוא הבדל של שמים וארץ. לכן, הדו-שיח של חרשים הזה נמשך וימשך.

יהושוע, אתה נורא נורא צודק. אבל זה מאד מבאס, כי הפערים האלה הם לא איזה מיסטיקה או תהליך פרה-פיזיקלי. זה משהו שיש לו הסבר מדעי לחלוטין. ואת הפער המזו$#R@#ין הזה אנחנו לא מצליחים לסגור. היחידים שיכולים, זה אלה שמתכננים את המוצרים בעצמם.

הענין הוא, שלך תשאל חברה שמייצרת כבלים *למה* תהליך קריוגני משפר את הצליל. אני לא בטוח שתוכל תמיד לקבל תשובה עניינית. או לשאול את פורמן *למה* רכיבים כאלה או אחרים *נשמעים* טוב יותר. הם פשוט נשמעים טוב יותר!
כלומר, המדע משרת כאן את האוזן אבל לא מכתיב לה מה לשמוע. להיפך. טוב. התחלתי ללהג.

 

[DigiSUN]

אני אמרתי, כאן:

למיטב הבנתי הכוונה של מיכאל הייתה ש- 24/96 מניב תחום-תדר וטווח דינאמי גדולים יותר מאלה של הפטיפון. וזה נכון.

הצגתי טענה מספרית לחלוטין. תחום תדר נמדד בקה"ץ. טווח דינאמי נמדד ב- dB.

בא נמר ואמר שאני טועה.
שאלתי אם יש לו נתונים הפוכים. לא קיבלתי כאלה, אלא רק הסבר לא רלבנטי, שאיני בא לחלוק עליו כלל, לפיו הדיגיטל נשמע "מתכתי וסינתטי". כאילו פגעתי בציפור נפשם של חובבי הפטיפון כשהעזתי להציגו כנחות בשני מדדים כמותיים ומוגדרים היטב.

במקום זה החבר'ה מנסים לנתב את השיחה למחוזות אחרים כמו שמיעה סובייקטיבית וחוסר החשיבות של המדידות.
כל זה ויכוח ראוי, אולם אין בו שום רלוונטיות לעצם נכונות / חוסר נכונות הטענה שהעלתי.

אז כרגיל, אני מקבל תקיפות אישיות על חוסר ההבנה-כביכול שלי. זה לא ממש משנה מה אני מבין/לא מבין או מה שמעתי/לא שמעתי. הטענה שהעלתי לא הופרכה, עניינית, עדיין.

אין שום סתירה בין הטענה הלגיטימית לפיה פטיפון נשמע יותר נעים לאוזן (עם זה לא באתי להתווכח בכלל), לבין הטענה המספרית שהצגתי, לפיה הטווח הדינאמי שלו יותר נמוך.

התיאורטיקנים לא קולטים שבמערכות שמע, ההבדל בין התיאוריה לבין האזנה בפועל הוא הבדל של שמים וארץ. לכן, הדו-שיח של חרשים הזה נמשך וימשך.

ההקבלה של "תיאוריה לעומת מעשה" אינה שקולה כלל להקבלה של "מדידות לעומת שמיעה".
אני מדבר על מדידות שהן תוצאות מעשיות, לא על תיאוריה. מעולם לא אמרתי שהטווח הדינאמי המעשי של דיגיטל מצליח להגיע לערך התיאורטי. יהושע יכול להמשיך להשמיץ כמה שהוא רוצה, כאשר הוא מנמק כל חוויה שלו כתופעה מיסטית שמקורה ב"מנגנון האוזן-רוח האנושי", שאיש אינו יודע להסביר. זהו בדיוק טיעון אד-איגנורנטום. בגלל זה טענותיו חסינות הפרכה, ואי אפשר להתווכח איתו.

 

[Triton]

SORRY GUYS (sad)
זו לא היתה המטרה ..

קיבלתי את הרושם שיורדים פה על אנשים באמצעות פסואדו-ידע , קרי, פלצנות ...
קשה לראות שמשתמשים בזה נגד מישהו שסהכ חלק את רשמיו האישיים ואולי ציין את כאבו בעולם האודיו "המודרני",ומקבל תגובות, סלחו לי, מהתחת.

יש דבר נוסף שאתה מבין בו חוץ ממדידות והוכחות על הספר? מה עם לשמוע למשל?

זהו בדיוק, שהוא לא מבין לא במדידות, ולא בספר,
ואין לו זמן לשמוע כי הוא משחק פה בCOPY PASTE.

לצערי הרב יש לי 3 פטיפונים ,כולם מושבתים.
כבר הרבה מאוד זמן, הפלייבק סטאפ שלי הוא "דיגיטלי",
הספריה ממוחשבת, הCD ו DVDAUDIO כולם מועתקים בצורה אולטרה מדויקת, מקוטלגים, מחשב מקונפג ברמה של דרייברים ספציפיים ... וכו וכו .. "סופר מודרני".

למרות זאת, אני בהחלט מבין אנשים שזה זר להם,
או קשה להם, או סתם מיותר בשבילם - עד אלו שפשוט לא מתחברים לצליל וזהו.

זה עדיין לא אומר שכולנו פה צריכים לשבת לשמוע קשקשת אוילית מילדי מבחנה עם IPOD המייעצים להם למכור את האוטו, בשביל לקנות אותו יד שניה ...
EXCUSE MY FRENCH.

 

[michael123]

הדיגיטל יכול בהחלט להשמע מתכתי וסינתטי, תלוי מה רכיבים.
הסגולה של "צליל טבעי" לא נועדה למונורות ולפטפון.

אני משום מה מקבל רושם כאן בפורומים, שה-high end האמיתי הוא בארץ ישראל

שוב - 120db זה לא "חלום רטוב", ציוד קיים וגם ההקלטות, זה לא זול ברוב המקרים

 

[DigiSUN]

זהו בדיוק, שהוא לא מבין לא במדידות, ולא בספר,
ואין לו זמן לשמוע כי הוא משחק פה בCOPY PASTE.

אתה מוסמן להסביר לי את מה שלטענתך איני יודע ואיני מבין.
בינתיים במעט ההודעות שהעלת פה רק השמצת אחרים בנוגע לחוסר הבנתם, מבלי לנמק כלל.
השמצות אישיות כאלה - ממש לא מעניינות אותי. הבעייה היא שהן גם לא משכנעות.

כחסיד השיטה המדעית והחשיבה הביקורתית, אין שום דבר פסאודו-מדעי בטענות שלי, ואני נכון לתת סימוכין לכל טענה שאני כותב. אם לדעתך יש משהו פסאודו-מדעי, אני מבקש ממך להעמיד אותי על הטעות-לכאורה בצורה מנומקת, ואם אתה צודק, אוריד את הכובע בפניך.

 

[Triton]

שוב ... ממש לא מעניין אותי ללמד אותך , SORRY.
ואל תנסה לסובב את זה לפן האישי, ההערות שלי הם תגובה לציטטות חסרות הפשר שהדבקת, זה אתה שהחליט לגייס את ניקוויסט,
בוא נשמע איך בדיוק זה עוזר לנמר להקליט את הפטיפון שלו.
למרות זאת מאחר שביקשת ..

לך קודם כל תלמד מה אפשרי ולא אפשרי בVINYL, ואחכ תזמין את הכובע האמור.
מצטער לשבור לך את האידיליה.

במציאות,אנחנו חיים בעידן שבו לבקש 10DB של תחום דינמי מ CD פופ מסחרי אחרי מסטרינג, זה "מוגזם", למרות שהממיר נותן 115 מקס, אז סלח לי שאני לא מזיל דמעה על ה80DB של הפטיפון.

הכי מצחיק זה לראות את פרצופו של HIGH RES LOVER
כשהוא מגלה שבלא מעט הקלטות HIGH RES, רימו ועשו UPSAMPLING ..
ובאותו יום יכול לצאת לזה איזה גרסת LP שספקטרום שלו יראה פיקים מעל 30 KHZ ... קפיש ?
אתה מודע לעניין הזה ?

מסקנה: לא הכל זה כמו שזה נראה, ניקוויסט לא ניצח על שום תזמורת,
ואל תלמד שחייה בהתכתבות.

 

[DigiSUN]

Triton, הסגנון שלך מאוד לא מנומס. אבל שיהיה.

שוב ... ממש לא מעניין אותי ללמד אותך , SORRY.
ואל תנסה לסובב את זה לפן האישי, ההערות שלי הם תגובה לציטטות חסרות הפשר שהדבקת

ההתייחסות ל"פן האישי" נובעת מכך שאינך מנמק את טענותיך מלבד קביעה כי הטוען מולך "לא מבין דבר". זהו טיעון לגופו של אדם. אינך מכיר אותי ואינך יודע מה אני יודע. גם אני לא מכיר אותך. אתה בוחר לתקוף את הטוען כתחליף לתקיפת הטענה. זוהי חריצות דעת בלתי מבוססת. מכאן אתייחס רק עניינית לטענות שמועלות.

זה אתה שהחליט לגייס את ניקוויסט, בוא נשמע איך בדיוק זה עוזר לנמר להקליט את הפטיפון שלו.

זה עוזר כי רוחב הפס שמאפשר אודיו ב-96 קה"ץ - מגיע עד ל-48 קה"ץ. כמובן שלא כדאי להגיע לקצה זה, אולם הוא רחוק ממילא מרוחב הפס השמיע שמציעים תקליטורים, שלא לדבר על יכולת השמיעה האנושית. מדובר על טווח נוסף של יותר מאוקטבה.

לך קודם כל תלמד מה אפשרי ולא אפשרי בVINYL, ואחכ תזמין את הכובע האמור.
מצטער לשבור לך את האידיליה.

איני חי בשום אידיליה. המשפט הנ"ל פשוט שולח אותי "ללמוד". זהו טיעון בריאתני קלאסי.

במציאות,אנחנו חיים בעידן שבו לבקש 10DB של תחום דינמי מ CD פופ מסחרי אחרי מסטרינג, זה "מוגזם", למרות שהממיר נותן 115 מקס, אז סלח לי שאני לא מזיל דמעה על ה80DB של הפטיפון.

אתה עושה סלט בין טווח דינאמי של מדיה לדינאמיקה של ההקלטה. הטווח הדינאמי של המדיה, קובע את יחס האות-לרעש שלה. ועל כך אנו מדברים. ברור שעם חומר השוואה נטול-דינמיקה לחלוטין, ההבדלים ממילא לא יבואו לידי ביטוי. לא בודקים דינאמיקה עם הקלטות נטולות דינאמיקה, כפי שאתה בוודאי יודע. יתר על-כן, אותו תחום דינאמי של 10dB שאתה מדבר עליו הוא בד"כ ערך ה- RMS עבור חלון זמן, ולא כלל הטווח הקיים בהקלטה.

הכי מצחיק זה לראות את פרצופו של HIGH RES LOVER
כשהוא מגלה שבלא מעט הקלטות HIGH RES, רימו ועשו UPSAMPLING ..

אני לא High-Res Lover. בכלל לא. אתה סתם תוקף בהתלהמות.
Oversampling הוא לא בדיוק בגדר "רמאות" כי למרות שאינו מוסיף אנרגיה בתדרים גבוהים, הוא מאפשר המרת DAC תוך שימוש במסנן שחזור (אינטרפולציה) מסדר נמוך יותר, כמו-גם קבלת פחות עיוותי פאזה והתרחקות מתופעת ה-Aliasing. במילים אחרות, מעשית, יותר קל לפתח DAC עם שגיאת המרה נמוכה יותר כאשר קצה תחום העבודה שלו (תדר דגימה מקסימלי) נמצא רחוק מספקטרום האות. זו הסתכלות מעשית לגמרי, ולא תיאורטית.

ובאותו יום יכול לצאת לזה איזה גרסת LP שספקטרום שלו יראה פיקים מעל 30 KHZ ... קפיש ?
אתה מודע לעניין הזה ?

הכל יכול להיות. אז...?

מסקנה: לא הכל זה כמו שזה נראה, ניקוויסט לא ניצח על שום תזמורת,
ואל תלמד שחייה בהתכתבות.

נראה שאתה סתם חש צורך לתקוף אותי (או את מיכאל) בהתלהמות ולהתנצח מתוך איזשהו חוסר בטחון. אחרת אני ממש לא מבין איך הגעת לזה.
לעניות דעתי, תורת הדגימה והשחזור, כמו-גם תורת עיבוד האותות בכלל - כל אלה הם בבחינת הישג אינטלקטואלי אדיר. משפט נייקוויסט עומד בעינו.

 

[Joshua_G]

ואל תלמד שחייה בהתכתבות.

זה לב העניין במקרה דנן.
מניסיון העבר, דבריך נופלים על אוזניים ערלות.

 

[mokes]

הבנתי.

אני רק רוצה להבין.
אתה טוען שאם תקליט את הפטיפון שלי ותשמיע דרך המחשב אני לא אוכל להבחין בניהם?

ברור שלא מכיוון שזאת תהיה רפרודוקציה של הפטיפון ולא הפטיפון. יהיה שוני בגלל הרבה סיבות, למשל מסלולי הגברה שונים (מגבר פטיפון מול מגבר יציאה של ה DAC). שום רפרודוקציה לא 100% נאמנה למקור. אבל עיקר ההבדל לא יהיה מהדיגיטיזציה - אלא ממה שתארתי במשפט למעלה. יהיה כמובן גם הבדל בין שני פטיפונים, מהסיבה הזאת והרבה סיבות אחרות.

 

[mokes]

זה לב העניין במקרה דנן.
מניסיון העבר, דבריך נופלים על אוזניים ערלות.

מר גומא היקר, נראה לי שהפטיפון שלך תקוע על אותו משפט כבר זמן רב. בעצם על שני משפטים - הקטע על אוזניים ערלות ועל איך "הטכנוקרטים" (לדבריך) לא מאזינים למוזיקה. אם אין לך משהו נוסף להוסיף אתה מוזמן לכבות את הפטיפון. מאידך אם ברצונך להוסיף משהו ענייני אשמח לשמוע!

 

[mokes]

MOKES
זה לא משנה אם אתה תטען שהעיוותים האלו הם בגלל המדיה , או בגלל כול טיעון אחר . העובדה הפשוטה היא שעד היום ניתן לקחת רימאסטר שבוצע על טייפ אנלוגי , ולעשות הדפסה של תקליט/תקליטור .
יש היום אנשים עם דיסקי שאי אפשר לשחזר כי הדיסק נדפק בצורה זו או אחרת . כך שגם הטיעון שביטים הם ביטים לא לעניין .
מה עוד שאם מסיבה כלשהי תשתנה מערכת ההפעלה ו/או מערכת הקבצים , ולא תהיה לך מערכת NTFS בעתיד , ולא העברת בזמן למערכת קבצים אחרת . כול הביטים שלך לא שווים גרוש . כך שגם מבחינת שימור ארכיוני אין למידע דיגיטאלי יתרון (זה לא פול פרוף ), מאידך טייפ אנלוגי בתנאי שאני עדיין זוכר איך הם פעלו , אני יכול לשחזר את כול המידע ממנו .

כמו כן אני לא בטוח שאין סוגי מוסיקה שבהם התוצאה הפטיפונית אינה יותר נעימה . וז לא משנה אם תקרא לזה עיוות , או כול דבר אחר , בפקטור ההנאה זה מנצח . ועם כול הכבוד אנו קונים מכשירים כדי לההנות ממוסיקה ולא לבדוק עיוותים

למיטב ידיעתי רוב ההקלטות החשובות כבר מזמן עברו דיגיטיזציה, ולא בטוח שמה שאתה אומר על טייפים ישנים עדיין נכון, ובוודאי שהוא לא יהיה נכון בעתיד. אורך חיים של קלטות זה דבר מאוד בעייתי - תשאל מנהל מידע של בנק שצריך לשמור קלטות נתונים לאורך שנים.... בעייה אדירה בכל התעשייה. ביטים זה ביטים - זה כל העניין. אני יכול לשכפל את ה CD כמה שאני רוצה, להמיר אותו ל-FLAC - המוזיקה נשמרת 100%. כמובן שעניין הפורמטים מהווה בעייה קשה שנתמודד איתה כל חיינו. לא מתווכח בכלל לגבי טעמם של אנשים בצליל כזה או אחר - בעצם אמרתי את זה קודם. אבל משום מה כשאני מנתח את הדברים באופן טכני זה מעצבן מיסטיקאי אחד או שניים שלדעתו/ם אסור להסביר כלום.

 

[Joshua_G]

יש צורך בידע מעמיק כדי לנתח נתונים טכניים – ידע שאינו קיים אצל מרבית המברברים.

 

[Triton]

DigiSUN , לא נראה לי שנימוסים הם מה שמניע אותך, ובטח לא מעניינת אותי דעתך בנושא.
יותר נראה לי שריגש אותך לצאת חכם על הגב של קוראי הפורום.

אתה החלטת שאתה מרים את הכפפה שמיכאל הגיש, עונה לא עניינית לנמר, קשקשת והפעם מישהו שם לב ... yalla get over it.

אינני חש צורך לתקוף אותך "ואת מיכאל", תפסיק להתבכיין בבקשה.

אז בוא נוותר על הדמגוגיה והפסיכולוגיה בגרוש של "חוסר בטחון",(.. מצד שני מעניין שזה המונח בו בחרת להשתמש ).
למרות כל זאת, שוב אתה משיב בעוד COPY PASTES, שכרגיל אינך מבין עד הסוף, ואין להם שום קשר לנושא, בתקווה שMORE IS MORE ... אז זה לא.

הזכרת סלט?
שוב אתה מדבר, ושוב לא ברור אם הבעיה בהבנת הנקרא או אגו גדול מדי,לא משנה התוצאה זהה - שעמום והשתאות.

לא מדובר בOVERSAMPLING בצד הפלייבק כמו בCDPS בכדי לקבל המרה איכותית יותר, אלא בטרנספר עצמו, שאין לו שום טעם ועניין חוץ מלהשלות את הלקוח.
אם אינך מתמצא בHIGH RES, שוב ..עשה טובה..תתאפק

(great) תודה על ההדבקות המרתקות לגבי SNR ...
תגיד, אתה באמת חושב שלהמשיך באותה דרך מוסיפה לך הדר ?

השאלה שעדיין מהדהדת באוויר היא מה הביא אותך להביא את כל ה"ידע" שלך, כתגובה למה שנמר הציע ושאל, ואיך כל הפונטים ששפכת פה, עוזרים למישהו להבין איך בדיוק אתה ומיכאל GOLDEN EARS חברך (שמצליח להבחין בין WEISS לשאר הממירים, אך טוען שנמר יהנה מהקלטה דיגיטלית של הפטיפון שלו באותה מידה !?), תקליטו את הפטיפון של נמר, כך שסוף סוף הוא יוכל להיפטר ממנו.

 

[mokes]

יש צורך בידע מעמיק כדי לנתח נתונים טכניים – ידע שאינו קיים אצל מרבית המברברים.

אינך יודע עם מי אתה מדבר ועל מה אתה מדבר. לא אביך אותך עם העובדות.....

 

[michael123]

כבר הרבה מאוד זמן, הפלייבק סטאפ שלי הוא "דיגיטלי",
הספריה ממוחשבת, הCD ו DVDAUDIO כולם מועתקים בצורה אולטרה מדויקת, מקוטלגים, מחשב מקונפג ברמה של דרייברים ספציפיים ... וכו וכו .. "סופר מודרני".

(Y)

 

[Triton]

כן אז ?
שים לב למונח פלייבק ..
בין זה ובין ללכוד בול את הקסם של פטיפון עם פרה ברמה גבוהה לפורמט דיגיטלי, ישנו פער שלא קל, ואולי לא ניתן לגשר.