סטרימינג לעומת CD

  • פותח הנושא פותח הנושא matanoosh
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

מה שאי אפשר להוכיח - אפשר לדבר על גישה . מה שהוכח בכל מחקר אפשרי של אלפי אנשים,
כל חברה שביצעה אותו - לכן אין פה עניין של גישה .

יש פה עניין של עובדה שהרבה אנשים פה משום מה נלחצים ממנה .
מאוד מוזר ..

גם הרמקולים שלך אומצו לסטנדרט מסוים שמתיישר לאותם מחקרים .
גם המלצות cedia , aes וכל מוסד לימוד אפשרי בעולם .
אין פה עניין של גישה .

לי מרגיש שאי הידע מעורר חשש. , התנגשות מדומיינת משמעותם של האזניים .
אין לי מושג וגם לא קראתי את אותם מחקרים, מה שאני כן יודע הוא מחקרים לא תמיד משקפים את "האמת המוחלטת", וגם לא כולם מדויקים באותה מידה. חוקרים עלולים להיות מושפעים מהטיות אישיות, ממגבלות בשיטת המחקר, ומלחצים חיצוניים כמו מימון או צורך בפרסום - כמעט כמו אודיופילים. ;)
 

אין לי מושג וגם לא קראתי את אותם מחקרים, מה שאני כן יודע הוא מחקרים לא תמיד משקפים את "האמת המוחלטת", וגם לא כולם מדויקים באותה מידה. חוקרים עלולים להיות מושפעים מהטיות אישיות, ממגבלות בשיטת המחקר, ומלחצים חיצוניים כמו מימון או צורך בפרסום - כמעט כמו אודיופילים. ;)

הכל נכון יש רק בעיה אחת .אתה בחור חכם ויכול לקרוא אותם.
אבל בוא אני אקצר לך :

יש איזה רמקול נחמד כזה ,שנמדד ממש טוב .רואים שהוא מתיישר למחקר של טול והרמן ( כמו כל חברה רצינית בעיניים שלי ושל המדע ):

https://www.stereophile.com/content/magico-s5-2024-loudspeaker

תקרא קצת...

מעבר לזה - אם אין כוח לקרוא ואתה שומע מוזיקה או מכין ארוחה. תוכל לקרוא את המסקנה של וולף - סיפור מאוד מעניין;)


נראה שהאיש משקיע המון המון כסף כי העניין של האוזן מייצג רק בחדר אחד ובשני לא.

Alon Wolf is a big fan of the Klippel: "The Klippel allows us to have coherent measurement down to 20Hz, which is something that you cannot achieve in an anechoic chamber. I'm not aware of a chamber that is big enough. Even in the NRC [chamber in Ottawa], the measurements are only really viable down to 150Hz." He discussed how the design process used to be: "You design a speaker, everything is looking good, then you listen. You decide to change something a little bit. Sometimes a deviation of just half a dB makes a difference. You can spend months working on that voicing. And then you take the loudspeaker to another room, and it's not quite there. It's just an endless process. [With the Klippel] I don't need to do any voicing whatsoever. It's just amazing. The speaker comes out optimized in terms of performance and voicing. ... There's nothing for me to add. It allows us to build products that, at least from an engineering perspective, are as good as it gets."
 
כל המדידות האלה נעשות בחדרים וסביבות ייעודיות לזה, בבית בסלון אין להם ערך, לפעמים זה אפילו הפוך, בכל אופן צריך לשמוע ולהתאים ציוד מתאים, מדידות לא אומר כלום אלה אם עשו מדידות של חלל לא אקוסטי ועליו בנו את הרמקול.
 
אתה רוצה רמקול (או כל רכיב אודיו אחר) שמהונדס טוב. למה לשלם על מוצר מהונדס לא טוב?
עקומה ישרה ככל האפשר, פיזור אחיד בכל התדרים כמה שאפשר (איו מושלם), נצילות ועכבה נורמלית. זה לא אומר שכל רמקול כזה יתאים לכל אחד או לכל טעם, אבל מוצרים בעלי מדידות גרועות אני לא אשקול אפילו לבדוק אצלי בבית.

בסופו של דבר מי שמתכננים ובונים מוצרים הם מהנדסים ולא אודיופילים.
 

כל המדידות האלה נעשות בחדרים וסביבות ייעודיות לזה, בבית בסלון אין להם ערך, לפעמים זה אפילו הפוך, בכל אופן צריך לשמוע ולהתאים ציוד מתאים, מדידות לא אומר כלום אלה אם עשו מדידות של חלל לא אקוסטי ועליו בנו את הרמקול.
בדיוק .
הן נעשות על ידי רובוט או חדר אנאקואי או בחוץ - מהסיבה הפשוטה - זה מנבא ב 95 אחוז את התגובה של הרמקול בחדר רפלקטיבי כמו סלון .

לגבי מהנדסים לא אודיופילים .
רוב המהנדסים שאני מכיר הגיעו לזה מהתחביב - זה לא בדיוק המקצוע הכי נדרש בעולם .
 
הכל נכון יש רק בעיה אחת .אתה בחור חכם ויכול לקרוא אותם.
אבל בוא אני אקצר לך :

יש איזה רמקול נחמד כזה ,שנמדד ממש טוב .רואים שהוא מתיישר למחקר של טול והרמן ( כמו כל חברה רצינית בעיניים שלי ושל המדע ):

https://www.stereophile.com/content/magico-s5-2024-loudspeaker

תקרא קצת...

מעבר לזה - אם אין כוח לקרוא ואתה שומע מוזיקה או מכין ארוחה. תוכל לקרוא את המסקנה של וולף - סיפור מאוד מעניין;)


נראה שהאיש משקיע המון המון כסף כי העניין של האוזן מייצג רק בחדר אחד ובשני לא.

Alon Wolf is a big fan of the Klippel: "The Klippel allows us to have coherent measurement down to 20Hz, which is something that you cannot achieve in an anechoic chamber. I'm not aware of a chamber that is big enough. Even in the NRC [chamber in Ottawa], the measurements are only really viable down to 150Hz." He discussed how the design process used to be: "You design a speaker, everything is looking good, then you listen. You decide to change something a little bit. Sometimes a deviation of just half a dB makes a difference. You can spend months working on that voicing. And then you take the loudspeaker to another room, and it's not quite there. It's just an endless process. [With the Klippel] I don't need to do any voicing whatsoever. It's just amazing. The speaker comes out optimized in terms of performance and voicing. ... There's nothing for me to add. It allows us to build products that, at least from an engineering perspective, are as good as it gets."
בו רק נזכור שאותו רמקול ואותו מתכנן יצר גם את גרסאות MK1 ו Mk2 שאיך לומר, נשמעים קצת שונה.
עכשיו ברצינות, מחקר, ומדידות יכולים להביא אותך למקום מסוים, בסוף צריך להאזין לתוצאה (ולדעתי עד כאן אין לנו וויכוח).
לא משנה איך קוראים לחברה שלך וכמה טובה המדידה - סדרות Q ו S MK1 נמדדות מצויין, אבל לא חסר אודיופילים שיאמרו לך שנשמעים קלינים מידי (ולאור השינוי בסאונד כנראה שגם אלון חושב שהם לא טעו למרות ההצהרות בעיתונות).
 
אתה רוצה רמקול (או כל רכיב אודיו אחר) שמהונדס טוב. למה לשלם על מוצר מהונדס לא טוב?
עקומה ישרה ככל האפשר, פיזור אחיד בכל התדרים כמה שאפשר (איו מושלם), נצילות ועכבה נורמלית. זה לא אומר שכל רמקול כזה יתאים לכל אחד או לכל טעם, אבל מוצרים בעלי מדידות גרועות אני לא אשקול אפילו לבדוק אצלי בבית.

בסופו של דבר מי שמתכננים ובונים מוצרים הם מהנדסים ולא אודיופילים.
שי, אני די בטוח שהרומא נמדדים פחות טוב מהרמקול שלי ב On ו Off-Axis שלא לדבר על עניין ה Collaration שיש לכול Horn. עם זאת, ולמרות שאני אוהב מאוד את הרמקול שלי, לא הייתי חושב פעמים איזה רמקול הייתי לוקח אם לא אני הייתי צריך לשלם.
 

1. למה?
(זה רמקול כמעט 100db נצילות, שופרי בחלקו שכנראה היית בונה סביבו אלק׳ אחרת לגמרי)
2. ניסיתי להדגיש בעיקר (שבמוצרים שאני מבין איך לקרוא את במדידות שלהם) שלא אשקול מוצר שאני יודע שנמדד גרוע. כמובן שיש שוני בין מוצרים הנמדדים טוב, ויש העדפה אישית.
 
נערך לאחרונה ב:
המחקר טוען שכאשר אתה יודע מה אתה שומע (יודע מחיר,יודע עיצוב,יודע מותג,יודע גודל רמקול ) הדעה שלך שונה לחלוטין -באשר מה טוב יותר (מסב לך הנאה ) מאשר זו שתהיה לך במידה ואתה לא יודע מה אתה שומע.

אתה מוצא את זה תמוה ?
למה שלא ארצה לדעת מה אני שומע? ברור לי שיש דיעה מוקדמת, רק לא ברור לי למה ברור מה תהיה הדיעה...

שמעתי בשנתיים האחרונות רמקולים שנעים מ 20 אלף שח לאזור 600,000 שח. לא מצאתי שום קורלציה בהחלטה שלי לעניין המחיר ואו הנראות.

ותמיד חוזר בהנאה לסט שלי. אגב.
עניין ה Collaration שיש לכול Horn
להורן שלי אין קולורציות, לא כל הורן יש לו קולורציות. יש הורנים ויש הורנים. ויש הורנים שמשקפים קולורציות שהגיעו מחוליה קודמת..


בכלל לטעמי לפני שפונים למדידות , שאני מניח שיש להם מקום בהחלטה הסופית למי שזה קריטי לו, צריך לעבור סוג של מסע ולחדד הבחנות לגבי מושגי יסוד בז'רגון האודיופילי. להבין מה הוא שומע.
זה היה המסע שלי וזה מה שגרם לי להגיע לנירוואנה שלי מוקדם מהצפוי.
 
נערך לאחרונה ב:
בו רק נזכור שאותו רמקול ואותו מתכנן יצר גם את גרסאות MK1 ו Mk2 שאיך לומר, נשמעים קצת שונה.
עכשיו ברצינות, מחקר, ומדידות יכולים להביא אותך למקום מסוים, בסוף צריך להאזין לתוצאה (ולדעתי עד כאן אין לנו וויכוח).
לא משנה איך קוראים לחברה שלך וכמה טובה המדידה - סדרות Q ו S MK1 נמדדות מצויין, אבל לא חסר אודיופילים שיאמרו לך שנשמעים קלינים מידי (ולאור השינוי בסאונד כנראה שגם אלון חושב שהם לא טעו למרות ההצהרות בעיתונות).
תהיה בטוח שגם נמדדים שונה .
גם לא הייתי רוכש רק ממדידה - הייתי מסנן לפי זה מה שאני רוצה לשמוע .
המדידה גם יכולה להסביר לך מה צפוי להיות ברמקול ותוכל לזהות בעיות שלא קשורות אליו ( כי אתה שומע שרשרת בסוף ).
לגבי ההורן - גם אני אוהב הורן , יד על הלב - לא הייתי רוכש רמקול עם טוויטר אחד כי עבורי - יש לו מגבלה דינמית .אחת התכונות שהכי חשובות שלי ( נכנסנו לטעם ).

הטעם שלי מבקש המון דינמיקה , המון headroom מה שנקרא compression less .

Lifelike attack - זה מצוי בהמון הורנים ויכול להיות שזה מה שאתה אוהב .
יש הורנים שנמדדים מדהים ללא שום בעיות טיפוסיות להורן שמהונדס פחות טוב .
הורן טוב גם מצטיין במיקרו דינמיקה בגלל האופן שבו הוא זורק את הצליל לחלל וזה שהוא אף פעם לא נמצא במאמץ( נקודה קריטית )

ואגב , הורן זו לא הדרך היחידה להשיג את הדינמיקה הזו .
 

למה שלא ארצה לדעת מה אני שומע? ברור לי שיש דיעה מוקדמת, רק לא ברור לי למה ברור מה תהיה הדיעה...

שמעתי בשנתיים האחרונות רמקולים שנעים מ 20 אלף שח לאזור 600,000 שח. לא מצאתי שום קורלציה בהחלטה שלי לעניין המחיר ואו הנראות.

ותמיד חוזר בהנאה לסט שלי. אגב.

להורן שלי אין קולורציות, לא כל הורן יש לו קולורציות. יש הורנים ויש הורנים. ויש הורנים שמשקפים קולורציות שהגיעו מחוליה קודמת..


בכלל לטעמי לפני שפונים למדידות , שאני מניח שיש להם מקום בהחלטה הסופית למי שזה קריטי לו, צריך לעבור סוג של מסע ולחדד הבחנות לגבי מושגי יסוד בז'רגון האודיופילי. להבין מה הוא שומע.
זה היה המסע שלי וזה מה שגרם לי להגיע לנירוואנה שלי מוקדם מהצפוי.
אני לא חושב שאתה יכול להיות אינדיקציה מתי להיכנס או לא להיכנס לעולם המדידות או לא .
את זה יכול להגיד מי שהתחיל ללא ונכנס לאחר מכן .

לגבי הטעם האישית שלך - או שלי - זה לא הדיון .
 
רמקולים הורנים 100 דיבי+ או אופן באפלים 18 אינץ יש להם מדידות\בונים אותם או מתכננים אותם ה "מהנדסים" או מפתחי העל שאתם חושבים שמפתחים אותם ? מעניין ... ? ואגב, מה זה אומר ?
 
1. למה?
(זה רמקול כמעט 100db נצילות, שופרי בחלקו שכנראה היית בונה סביבו אלק׳ אחרת לגמרי)
2. ניסיתי להדגיש בעיקר (שבמוצרים שאני מבין איך לקרוא את במדידות שלהם) שלא אשקול מוצר שאני יודע שנמדד גרוע. כמובן שיש שוני בין מוצרים הנמדדים טוב, ויש העדפה אישית.
  1. ההאזנה ארוכה לרמקול הזה, בחלל המתאים ועם האלקטרוניקה הנכונה, ריגשה אותי והעניקה לי חוויה מהנה יותר מכל מערכת אחרת ששמעתי. האיכות הייתה כה גבוהה עד שהרגע הזה נצרב בזיכרוני.
  2. ברור, ובכל זאת אעדיף להאזין בפועל לפני שאפסול. קח לדוגמה רמקול ששנינו מעריכים - ה-O96 על גרסאותיו. הוא לעולם לא יתקרב לתוצאות המדידה של רמקולים מהונדסים, אך אם עיקר ההאזנה שלך הוא לג’אז ווקאלי, ה-O96 יודע להפיק קסם שאף Borresen או רמקול מהונדס אחר, שתוכנן על ידי אותו איש בחברות הקודמות, לא יוכל לשחזר.
 

אני לא חושב שאתה יכול להיות אינדיקציה מתי להיכנס או לא להיכנס לעולם המדידות או לא .
את זה יכול להגיד מי שהתחיל ללא ונכנס
טוב זה כבר פוסט אחר שצריך להיפתח.
סך הכל כל אחד מביא בדיון את עולם הנסיון שלו.

בינתיים אני מנסה להתמודד עם חלל חדש שעברתי אליו, עם היתרונות ועם האתגרים.

שבוע טוב שיהיה.
 
להורן שלי אין קולורציות, לא כל הורן יש לו קולורציות. יש הורנים ויש הורנים. ויש הורנים שמשקפים קולורציות שהגיעו מחוליה קודמת..
מניסיוני אני לא מכיר הורנים ללא Coloration, גם לא הורנים מסוג Lowther .

לא תמיד Coloration זה דבר רע, עבור מאזינים מסויימים זה יכול להיות מאפיין רצוי, כזה שתורם לתחושה של סאונד "חי" - הכול תלוי ביישום.
בד"כ בהורנים מודרניים יודעים לשלוט ולמזער את האפקט כך שלא יפריע.
 
למה שלא ארצה לדעת מה אני שומע? ברור לי שיש דיעה מוקדמת, רק לא ברור לי למה ברור מה תהיה הדיעה...
אין טענה שברור לאיזה כיוון עובדת ההטיה - יש גם יותר מסוג אחד של הטיה, כך למשל תתכן לגמרי הטיה שתגרום לנו למצוא מתום (אתה רואה גם סחבק חוטא בכתיבה של חטיארים..) ברמקול שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. יתכן גם שלא תבוא לידי ביטוי משמעותי שום הטיה - פשוט אין דרך לדעת את זה בלי כל הטררם של מבחן עיוור שברור שלא מעשי לצפות שכל אודיופיל שעושה שופינג יערוך...
שמעתי בשנתיים האחרונות רמקולים שנעים מ 20 אלף שח לאזור 600,000 שח. לא מצאתי שום קורלציה בהחלטה שלי לעניין המחיר ואו הנראות.
מבחינתי הגיוני לחלוטין.
ותמיד חוזר בהנאה לסט שלי. אגב.
בלי שמץ של ציניות - זה מקום מעולה לאודיופיל להיות בו, סחטיין עליך.
להורן שלי אין קולורציות, לא כל הורן יש לו קולורציות. יש הורנים ויש הורנים. ויש הורנים שמשקפים קולורציות שהגיעו מחוליה קודמת..
תראה, פה אתה לא מדייק - ראשית ההורן שלך הוא back-loaded-horn - תכנון מחוכם ומגניב (בניתי אחד פעם) שיש לו מעט מן המשותף עם הורן "קדמי" - לפחות לענין הקולורציה הטיפוסית להורנים - הוא לא "נחשב" להורן (למעט עניין אחד שאציין בהמשך *). הקולורציה שבה עסקינן, מה שקוראים צליל "honky", מתחוללת בעיקר בגבוהים ונובעת (בעיקר) ממידול לא מדוייק של צורת המשפך (הקדמי!). יכולות המידול (בתוכנה) המודרניות, ככל שהיצרן טורח להעמיק בהם (**) - פותרות את זה במידה רבה, לפחות במידה שהקולורציה הנותרת כבר לא תחווה כ"צליל של הורן".
מניסיוני אני לא מכיר הורנים ללא Coloration, גם לא הורנים מסוג Lowther .
ראה הערה למטה
לא תמיד Coloration זה דבר רע, עבור מאזינים מסויימים זה יכול להיות מאפיין רצוי, כזה שתורם לתחושה של סאונד "חי" - הכול תלוי ביישום.
בד"כ בהורנים מודרניים יודעים לשלוט ולמזער את האפקט כך שלא יפריע.
נכון מאוד.

* - הדריבר של Lowther, כאשר מותקן על באפל "רגיל" אינו הורן במלוא מובן המילה אבל כן יש אפקט מסויים שבו הממברנה "הגדולה" יוצר מעין הורן עבור ה-whizzer cone (למי שאינו ערן - הקונוס באמצע הרוטט בגבוהים - מעין טוויטר מבוסס "קרוס מכני").
ככל שקוראים לזה הורן - האפקט בר השוואה דווקא לקואקסיאלים בסגנון טאנוי, ובשונה מקואקסיאלים בסגנון האלטק של שניצל (שם הטוויטר הפנימי מעוגן בהורן משל עצמו). עוד קולורציה שאופינית לדרייברים כאלה תנבע מהדיסטורשן האופייני לעצם המימוש המכני של אותו קונוס באמצע. יש לדיסטורשן הזה אוהדים (ובוודאי של-Lowther יש), אבל מי ששמע דרייבר מעפן עם whizzer cone שתקוע בתוך איזה PA דל תקציב - יתקשה להתאושש מהטראומה...
** - היצרן יכול כמובן להשען על מידול קיים של הצירוף הורן-דרייבר - ככל שהוא זמין ומוצלח. לא שזה יפתור אותו משאר היבטי התכנון ומהאינטגרציה של ההורן "דרומה" אל הנמוכים.
 

מתום - ללא פגם
השכם וערב - השכם והערב
כשחטיארים מדברים בלשון כזו הם מדייקים כי זה מגיע מעולמם הפנימי.
 
נערך לאחרונה ב:
מתום - ללא פגם
השכם וערב - השכם והערב
כשחטיארים מדברים בלשון כזו הם מדייקים כי זה מגיע מעולמם הפנימי,
צודק לגבי "מתום", אם כי זו טעות נפוצה, בעיקר בצורת השלילה - "אין בו מתום". מנין לך בכלל שעולמי הפנימי מדוייק? :p
השני לא שלי אבל נראה לי טעות הקלדה ותו לא.
 
תראה, פה אתה לא מדייק - ראשית ההורן שלך הוא back-loaded-horn - תכנון מחוכם ומגניב (בניתי אחד פעם) שיש לו מעט מן המשותף עם הורן "קדמי"
הקדמת אותי...רציתי לומר ל @exupgh12 שלמעשה ההורן שלי הוא אחורי, ולמעט הבאס שהוא הורן, תדרי המיד והטרבל כאילו חסרי קופסא. ומכאן אולי מיעוט הקולורציות. המערכת שלי נבנתה על רפרנס של הורן קדמי נטול קולורציות אבל עם הרבה חיים. וייתכן שיש מעט קולורציה חיובית. לא יודע, אולי.



אבל מי ששמע דרייבר מעפן עם whizzer cone שתקוע בתוך איזה PA דל תקציב - יתקשה להתאושש מהטראומה...
** - היצרן יכול כמובן להשען על מידול קיים של הצירוף הורן-דרייבר - ככל שהוא זמין ומוצלח. לא שזה יפתור אותו משאר היבטי התכנון ומהאינטגרציה של ההורן "דרומה" אל הנמוכים.
מסכים לחלוטין, אלמנט lowther או אלמנטים ברמתו חושפניים מאוד ויכולים לאבד איזוןצאם לא מיושמים בקפידה. ולא כל התכנונים נולדו זהים.

בקשר לבאס, הורן קדמי יותר קשה לאינטגרציה, אבל ייתכן שיותר מתגמל מהורן אחורי כשלי. להדיוט כמוני הורן אחורי עושה את העבודה בתחום הזה בצורה שאותי , וכמה משומעי לקחי ( אם כבר חטיאר..) , משכנעת. אני בהחלט מעדיף רמקול קופסתי טוב על הורן שמיושם לא טוב.
 

הקדמת אותי...רציתי לומר ל @exupgh12 שלמעשה ההורן שלי הוא אחורי, ולמעט הבאס שהוא הורן, תדרי המיד והטרבל כאילו חסרי קופסא. ומכאן אולי מיעוט הקולורציות. המערכת שלי נבנתה על רפרנס של הורן קדמי נטול קולורציות אבל עם הרבה חיים. וייתכן שיש מעט קולורציה חיובית. לא יודע, אולי.




מסכים לחלוטין, אלמנט lowther או אלמנטים ברמתו חושפניים מאוד ויכולים לאבד איזוןצאם לא מיושמים בקפידה. ולא כל התכנונים נולדו זהים.

בקשר לבאס, הורן קדמי יותר קשה לאינטגרציה, אבל ייתכן שיותר מתגמל מהורן אחורי כשלי. להדיוט כמוני הורן אחורי עושה את העבודה בתחום הזה בצורה שאותי , וכמה משומעי לקחי ( אם כבר חטיאר..) , משכנעת. אני בהחלט מעדיף רמקול קופסתי טוב על הורן שמיושם לא טוב.
אציק עוד טיפה ברשותך - אין לזה קשר ל"חושפניים" - הישום של ה-whizzer cone מיצר ערימות של דיסטורשן ולא במקרה ננטש עם השנים - בהסתכלות אוהדת יותר - lowther הצליחו למזער את האפקט ו/או להפוך את מה שנותר ממנו לדיסטורשן נעים...

עריכה: עוד משהו - הרמקול שלך אינו חסר קופסא באותו מובן שרמקולי אופן-באפל חסרי קופסא, למרות שהדרייבר פתוח מצדו האחורי. ההסבר קצת ארוך - בהזדמנות :).
 
נערך לאחרונה ב:

Back
למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור