מוזיקליות VS דיוק


הפולמוס שמתעורר מהניסיון לפרוט עקרון מנחה שנובע מתפיסת עולם ואידיאולוגיה מסוימים לסדרה שכלתנית של טיעוני בעד-נגד סביב מאפיינים טכניים והעדפות אישיות מזכיר לי במידה רבה את המחלוקת סביב הבדלים בין כבלים . עבורי , לכל הפחות , הסאגה ההיא הסתיימה בתחושה של "הניתוח הצליח אך החולה מת" ; האסכולה המדעית זכתה בניצחון , טכני אמנם כתוצאה מאי היכולת לנסח מתודת בדיקה מוסכמת עבור מבחן הכרעה בסוגיה ההיא עקב אי היכולת של המחנה הנגדי לשאת בנטל ההוכחה שנותר במרחב הערטילאי בו קיימים כל אותם הבדלים שמיעים-אך-לא-מדידים ושאר סופרלטיבים שאיבדו את ההזדמנות להוכיח את הלגיטימיות שלהם כאמצעי להצדקת קיום קטגוריית ההיי-אנד , אבל היה לניצחון הזה ערך מוסף שלילי בדמות פוטנציאל החרבת חוויית ההאזנה הסובייקטיבית (תוצר ההטייה של האמצעי לעיל) .

אירוני אם כך , להיתקל בדיון הנוכחי בשובה של אותה טקטיקה, שהוקעה בזמנו כבזויה ושבה לצערי לקיתי גם אני מבלי-משים עד שהאירו עיניי לדבר, בה נעשה שימוש על ידי חלק מהמשתתפים - פסילה כמעט גורפת של אידיאה תוך התעלמות מהלגיטימיות של קיומה , שהצידוק לכך די רעוע כאמור - כל טיעוני הנגד , הענייניים שבהם בכל אופן , מוצלחים ונכונים ככל שיהיו (והם כאלה) לוקים בראייה סלקטיבית שלא לוקחת בחשבון את הבסיס הרעיוני (מרשה לעצמי לייחס כזה לאודיונט ולו רק למען הענייניות) שנראה כנוטה להתעלם/מקריב כשלים בהבנתו לצורך תחושת הניצחון , ההישג המוצלח כביכול או שלא , בידיעה שהוא "שומע את מה שהאמן/טכנאי כיוון אליו/ מה ששמעו באולפן" . ההכרה בקיום **הנתפס** של התנאים ההכרחיים לידיעה הזו , היא הבוננזה שלו , אך זו נתקלת פה באתגורים , שלילה והוקעה .

מצד שני ראויה לציון העובדה שקיים סטטוס קוו סביב עמדת האופוזיציה לפותח השרשור , לה שותפים כאלה שבמלחמות ההבדלים היו נוקטים את שני צידי המתרס (חווייתיים כנגד ריאליסטיים) . האם תמימות הדעים היא נגזרת של האנטגוניזם שניכר בחלקים מהשרשור , או שמא יש לה בסיס עובדתי מוצק ? שוב , זו שאלה שבניגוד לקודמתה משרשורי ההבדלים , שתלך לאיבוד בדרך לשומקום , כדרך כל שאלה המנוסחת מתוך עקרון אידיאולוגי .

עריכה: נכתב מתוך הנחה מחמת הספק שנעשה כאן ניסיון אמיתי להציף סוגייה ולא סתם לשלהב . לא מכיר את המשתמש

למי שמתקשה (כמוני) להבין את הפלפולים שלך:
You welcome.
1782814459834.png


לגופו של עניין:
אין קשר בין דיון כבלים לבין מה שהעלה התולעת, כעוד פוסט סהרורי עם מכנה משותף נמוך. וזאת מדוע?
משום שאלה ששמעו הבדלים בין כבלים, שמעו. ולכן הם קונים כבלים. זה בינארי. או שיש, או שאין. אלה שלא - לא. המדידות וההצהרות הנחרצות של המהנדסים לא ישנו את הדעות, לכאן או לכאן.

לעומת זאת, הנושא של התולעת הוא ענין של העדפה. העדפה היא ספקטרום. והיא יכולה להשתנות עם הזמן. ולהתפתח. וחשוב מכל - אין נחרצות הנדסית שטוענת שגישה אחת היא טעות, והשניה היא הנכונה. זה תלוי מה המטרה.

בקיצור, לא מבין מה ניסית להגיד כאן, אבל האנלוגיה שאתה עושה היא חביבה+, עד שמתעמקים בה ומבינים שבעצם היא לא לוקחת אותנו רחוק.
 
מה ש @matanoosh כתב וחווה רק מחזק את הטענה שאפשר להפוך הקלטה גרועה לטובה, וזו חלק מהפואנטה של התחביב שלנו.

הוויכוח הזה של אודיופילים נגד מהנדסי סאונד כבר נטחן ולא רלוונטי לתוצאות אצל החברים באתר.

מערכת טובה אכן ״תצבע״, הקלטה גרועה בהתאם לטעם של בעל המערכת.
הפוך גוטה הפוך
מערכת גרועה תצבע
זה כמו לשים מצב brightness בטלוויזיה שהכל בוהק והצבעים עשירים בצורה מוגזמת כשהבמאי צילם את הסרט בצורה אחרת מזה לגמרי
אז מה זה שווה לראות את הסרט ככה?
אותו הדבר לגבי המערכת אם היא לא שקופה היא תצבע את הסאונד מה שיהפוך אותה אגב למאוד משעממת ומונוטונית
 

בקיצור אתה לא עונה לעניין
לא שאלתי תקציב שאלתי אילו רמקולים היית שוקל לרכוש
לכל רשימה שהיית מביא היה אלמנט של טעם אישי ולא דיוק אבסלוטי
כל המערכות של החברים פה מתובלות בטעם אישי, מי שחושב אחרת חי בסרט
דיוק חשוב לי מעל הכל
טעם אישי פחות כי זה כבר באיזורי הצבע של הסאונד
 
בעבר זה היה ויכוח סרק
היום בגלל המדע זה כבר לא
זאת אומרת באופן אובייקטיבי ניתן להוכיח מה הכי קרוב ונאמן למקור( מבלי לדעת איך המקור נשמע)צפה בקובץ המצורף 71670
בעבר, אתה מתכוון ללפני 70 שנה בערך? המדידות THD ו- FR התחילו ב.. מה? שנות החמישים? שישים?
מה הערך של מה שאתה אומר?
אף אחד לא התווכח אם אפשר למדוד אם מערכת היא פלאט או לא, אלא אם מה שאתה שומע בבית נשמע כמו מה ששמע הטכנאי באולפן.
 
בעבר, אתה מתכוון ללפני 70 שנה בערך? המדידות THD ו- FR התחילו ב.. מה? שנות החמישים? שישים?
מה הערך של מה שאתה אומר?
אף אחד לא התווכח אם אפשר למדוד אם מערכת היא פלאט או לא, אלא אם מה שאתה שומע בבית נשמע כמו מה ששמע הטכנאי באולפן.
אם היא פלאט ושקופה ההגיון אומר שהיא הכי קרובה למה שהיה באולפן כי לא הוספת או גרעת כלום
 

בעבר זה היה ויכוח סרק
היום בגלל המדע זה כבר לא
זאת אומרת באופן אובייקטיבי ניתן להוכיח מה הכי קרוב ונאמן למקור( מבלי לדעת איך המקור נשמע)צפה בקובץ המצורף 71670
אתה צוחק? מדובר במדדים עתיקים, לא חידושי המדע האחרונים, ואלה ספציפית מודדים רק מה קורה ב-steady state ולא במוזיקה. אבל גם אם תתעדכן במדדים, זה לא אומר שהתקרבת למקור, אפילו לא אם מדובר ב"מה שהטכנאי שמע", שאין לך אפשרות להשוות לזה.
 
הפולמוס שמתעורר מהניסיון לפרוט עקרון מנחה שנובע מתפיסת עולם ואידיאולוגיה מסוימים לסדרה שכלתנית של טיעוני בעד-נגד סביב מאפיינים טכניים והעדפות אישיות מזכיר לי במידה רבה את המחלוקת סביב הבדלים בין כבלים . עבורי , לכל הפחות , הסאגה ההיא הסתיימה בתחושה של "הניתוח הצליח אך החולה מת" ; האסכולה המדעית זכתה בניצחון , טכני אמנם כתוצאה מאי היכולת לנסח מתודת בדיקה מוסכמת עבור מבחן הכרעה בסוגיה ההיא עקב אי היכולת של המחנה הנגדי לשאת בנטל ההוכחה שנותר במרחב הערטילאי בו קיימים כל אותם הבדלים שמיעים-אך-לא-מדידים ושאר סופרלטיבים שאיבדו את ההזדמנות להוכיח את הלגיטימיות שלהם כאמצעי להצדקת קיום קטגוריית ההיי-אנד , אבל היה לניצחון הזה ערך מוסף שלילי בדמות פוטנציאל החרבת חוויית ההאזנה הסובייקטיבית (תוצר ההטייה של האמצעי לעיל) .

אירוני אם כך , להיתקל בדיון הנוכחי בשובה של אותה טקטיקה, שהוקעה בזמנו כבזויה ושבה לצערי לקיתי גם אני מבלי-משים עד שהאירו עיניי לדבר, בה נעשה שימוש על ידי חלק מהמשתתפים - פסילה כמעט גורפת של אידיאה תוך התעלמות מהלגיטימיות של קיומה , שהצידוק לכך די רעוע כאמור - כל טיעוני הנגד , הענייניים שבהם בכל אופן , מוצלחים ונכונים ככל שיהיו (והם כאלה) לוקים בראייה סלקטיבית שלא לוקחת בחשבון את הבסיס הרעיוני (מרשה לעצמי לייחס כזה לאודיונט ולו רק למען הענייניות) שנראה כנוטה להתעלם/מקריב כשלים בהבנתו לצורך תחושת הניצחון , ההישג המוצלח כביכול או שלא , בידיעה שהוא "שומע את מה שהאמן/טכנאי כיוון אליו/ מה ששמעו באולפן" . ההכרה בקיום **הנתפס** של התנאים ההכרחיים לידיעה הזו , היא הבוננזה שלו , אך זו נתקלת פה באתגורים , שלילה והוקעה .

מצד שני ראויה לציון העובדה שקיים סטטוס קוו סביב עמדת האופוזיציה לפותח השרשור , לה שותפים כאלה שבמלחמות ההבדלים היו נוקטים את שני צידי המתרס (חווייתיים כנגד ריאליסטיים) . האם תמימות הדעים היא נגזרת של האנטגוניזם שניכר בחלקים מהשרשור , או שמא יש לה בסיס עובדתי מוצק ? שוב , זו שאלה שבניגוד לקודמתה משרשורי ההבדלים , שתלך לאיבוד בדרך לשומקום , כדרך כל שאלה המנוסחת מתוך עקרון אידיאולוגי .

עריכה: נכתב מתוך הנחה מחמת הספק שנעשה כאן ניסיון אמיתי להציף סוגייה ולא סתם לשלהב . לא מכיר את המשתמש
אני מצטרף ל- @matanoosh ומודה שלא הבנתי למה כל משפט מתייחס
 
אם היא פלאט ושקופה ההגיון אומר שהיא הכי קרובה למה שהיה באולפן כי לא הוספת או גרעת כלום
מה זה שקופה? ניקוי/הנחתה של מיד באס, הרמוניות מסויימות? כי שם בד"כ יש את רוב הצבע שיכול מאוד להיות שהוא במקור? זה טריק של העידן החדש שהוא מסחרי גרידא.
 

דיוק חשוב לי מעל הכל
טעם אישי פחות כי זה כבר באיזורי הצבע של הסאונד
אתה לא שם לב שאתה סותר את עצמך: "חשוב לך" זה *בהגדרה* טעם אישי.

ומה שחשוב לך לא מחייב אף אחד אחר, ולא מעניין כבסיס לדיון ציבורי.
 
מה זה שקופה? ניקוי/הנחתה של מיד באס, הרמוניות מסויימות? כי שם בד"כ יש את רוב הצבע שיכול מאוד להיות שהוא במקור? זה טריק של העידן החדש שהוא מסחרי גרידא.
זה אומר גרף שטוח כמעט לחלוטין
 

אם היא פלאט ושקופה ההגיון אומר שהיא הכי קרובה למה שהיה באולפן כי לא הוספת או גרעת כלום
ממש לא. כל מערכת הפלייבק שלך היא אחרת, האקוסטיקה שונה לגמרי. אובדן החומר בין המאסטר למדיה שיש בבית, ועוד ועוד ועוד.

שמע, אני מבין מאיפה אתה מגיע. אני גם בדעה שלך - מערכת שעושה קישוטים זה איכסה. אבל אתה מבין שזה שיח ברמה מאד בסיסית, כן?
כי גם מערכת שהיא מדוייקת, שקופה, ו- FLAT - אפשר להעמיד 10 כאלה באותו חלל וכל אחת תישמע מהותית שונה?
 
זה אומר גרף שטוח כמעט לחלוטין
שמע, שרון, יוסי או משה... פלאט זה לא שקוף. ואם זה מה שאתה חושב, אז הפערים בינך לבין רוב האנשים כאן גדולים מאד.

פלאט מתייחס אך ורק לעקומת ההיענות. חשמלי, אקוסטי, שניהם. אבל זה ממש לא אומר שקוף.
 
בעבר זה היה ויכוח סרק
היום בגלל המדע זה כבר לא
זאת אומרת באופן אובייקטיבי ניתן להוכיח מה הכי קרוב ונאמן למקור( מבלי לדעת איך המקור נשמע)

אודה לך אם תמנע משימוש בכלי בינה מלאכותית בכדי לסמך את דבריך . יש לך מוח טבעי ונהדר , אל תעשה לו מיקור חוץ . חזקה עליך שאתה יכול לנמק את טיעוניך לבד , אני מקווה כך בכל מקרה , כמי שמנסה לבסס הצהרות בתחומים הרלוונטיים למקום .

בנוסף , יש מקום להבחין בין מה שאתה כותב (נאמנות למקור) לבין מה שהחבר החדש כתב (נאמנות להקלטה) שזה שני דברים שונים וכנראה שאתה יודע זאת . לכן , הטקסט של החבר לא רלוונטי לצורך העניין כי אינו מחדש כלום ולא יכול לשמש גם אותך להוכיח כלום , כי כאמור בין מה שנמצא על התקליטור/קובץ מקור (המקור היחיד עליו ניתן לדבר במונחים עובדתיים , כמו החבר) ובין הביצוע בפועל במקור אין הרבה קשר כמו שהסבירו כאן
 

אודה לך אם תמנע משימוש בכלי בינה מלאכותית בכדי לסמך את דבריך . יש לך מוח טבעי ונהדר , אל תעשה לו מיקור חוץ . חזקה עליך שאתה יכול לנמק את טיעוניך לבד , אני מקווה כך בכל מקרה , כמי שמנסה לבסס הצהרות בתחומים הרלוונטיים למקום .

בנוסף , יש מקום להבחין בין מה שאתה כותב (נאמנות למקור) לבין מה שהחבר החדש כתב (נאמנות להקלטה) שזה שני דברים שונים וכנראה שאתה יודע זאת . לכן , הטקסט של החבר לא רלוונטי לצורך העניין כי אינו מחדש כלום ולא יכול לשמש גם אותך להוכיח כלום , כי כאמור בין מה שנמצא על התקליטור/קובץ מקור (המקור היחיד עליו ניתן לדבר במונחים עובדתיים , כמו החבר) ובין הביצוע בפועל במקור אין הרבה קשר כמו שהסבירו כאן
בדיוק. החבר החדש עושה סלט מהשניים.
 
צבע נלווה הוא לא בהכרח דבר רע, והרבה אנשים אפילו אוהבים את זה.
אבל כן חשוב להבין מתי זה כבר הופך לחתימה קבועה של המערכת...

יצא לי לשמוע כמה מערכות כאלה, שהכיוון שלהן היה מאוד ברור כמעט בכל הקלטה.
למשל לאוזניי...
מערכת שתמיד נשמעת חמה, עבה ורכה, גם כשההקלטה עצמה רזה, מהירה ודינמית.
או מערכת שתמיד מוסיפה מתיקות בווקאלים, כאילו כל זמרת מוקלטת "יפה" ונעים.
או מערכת עם באס מנופח שנותן תחושת גודל ומשקל, אבל גם מכסה על קצב, דיוק ופירוט.
ויש גם את הצד ההפוך, מערכות שתמיד נשמעות חדות, מבריקות ומפורטות (מידי), אבל לאורך זמן חסר בהן גוף, טבעיות ונשמה, ולפעמים הן פשוט מעייפות...
בכל המקרים האלה זה יכול להרשים, אפילו מאוד..
אבל כשבסוף רוק, ג׳אז, קלאסי, ווקאל, הקלטות טובות והקלטות חלשות, כולם מקבלים פחות או יותר אותו אופי והתנהגות, מבינים שהמערכת מוסיפה משהו קבוע משלה...
אין בזה פסול אם זה הטעם של המאזין, וזה לגמרי מקובל.

רק בעיניי, מניסיוני ולאוזני, חשוב להבדיל בין מערכת שנותנת אופי מסוים לכל דבר, לבין מערכת שבאמת מצליחה להראות את ההבדלים בין הקלטות.
ועבורי זה בדיוק מה שגורם (לי) להיפתח לעוד מוזיקה, לעוד סגנונות ולעוד הקלטות, גם כאלה שפעם פחות התחברתי אליהן...וגם כאילו שהתרחקתי או אפילו "ברחתי" מהן...
 

שמע, שרון, יוסי או משה... פלאט זה לא שקוף. ואם זה מה שאתה חושב, אז הפערים בינך לבין רוב האנשים כאן גדולים מאד.

פלאט מתייחס אך ורק לעקומת ההיענות. חשמלי, אקוסטי, שניהם. אבל זה ממש לא אומר שקוף.
יש עוד מלא פרמטרים
הפאזה
דיסטורשן כמובן
Directivity וכו
העניין הוא כזה
יש את המקור שהוא ההקלטה המקורית
אם בתיאוריה הרמקול לא מוסיף ולא גורע כלום
והאינטראקציה של הרמקול עם החדר לא מוסיפה או גורעת
אז תיאורתית אתה הכי קרוב ללשמוע את ההקלטה כמו שהיא כי "הצינור" שקוף.
כל דבר שמוסיף או גורע( כמו Tubes או ויניל ) אתה בהכרח מתרחק מההקלטה המקורית
 
סליחה גיא לא הבנתי, אתה מחליט מי יעוף ואז כותב לי שטעיתי בכתובת.
תקרא בבקשה את הרוב המוחלט של הפוסטים שלי, כולל המלצות מוזיקה, פרט לאלה מול אודיונאט שאני לא כותב משהו אחר מולו בהשוואה לאחרים, מה לא בסדר? כשעמיר לקח הפסקה לא כתבתי משהו עליו ועמיתך תמיר עיוון חש מהר מאוד איך התעבורה קיבלה צביון שונה, האיש חזר וישר תקף אותי, אני מפספס פה משהו? אשמח להסבר נייטראלי.
אין לי פרשנות לפעולות שלך אני פשוט לא מבין למה מגיעה לי הנזיפה, כי כמו ילד שאתה מכנה אותי- החזרתי לו, למה אני צריך להיות המבוגר כאן? כפי שכתבתי לא מזמן: עמיר הוא תרנגולת שמטילה ביצי זהב לטראפיק, זכותך המלאה, אבל קצת אובייקטיביות לא תזיק.
מה זה? OTH? On the other hand, גם זאת לא הבנתי את כוונתך.
תשמע חביבי,
אני הרבה שנים פה. לא מעט מהן גם כחלק מצוות האתר אז אני מרשה לעצמי לומר שראיתי מכל הצורות והצבעים שעברו פה. ראיתי כמעט הכל פה.
עם השנים התפתחה היכולת לזהות גם את מה שקורה מאחורי ומעבר למקלדת. לבטח גם כחבר צוות שבאופן טבעי נחשף לדברים שלא מגיעים לחזית הפתוחה. מה לא ראיתי, החל מאג'נדות זדוניות וכלה בתמימויות בילתי מזיקות ועד לאירועים שהגיעו לעורכי דין והיה גם אחד כזה שהגיע למעבר. ראיתי גם מקרים מחממי לב ויוזמות רוחב לב חסרות תקדים. ראיתי עוסקים בתחום שעשו דברים שלא עושים(!) וראיתי עוסקים בתחום שנשגב מהבנתי מהיכן תעצומות הנפש והמסירות לקדושת השירות שהפגינו בסיטואציות לא סיטואציות.
בקיצור, הבנת. אני מכיר את העולם הזה אצלנו ככה בקטנה. לא הרבה...

נשוב לגופו של עניין,

1. להעיף אדם מפה זה מוצא אחרון. לוקח הרבה מאוד שזה יקרה. וכמה שלפעמים זה אולי מפתה, לעשות זאת בפועל ולחיות בשלמות עם זה קשה הרבה יותר מהפעולה עצמה. אממה, בשבועות האחרונים יש פה כמה חברה שפשוט אבדו את זה. וכן, עברו גם את גבולות התנהגות של ילדים קטנים ותת רמה בין אנשים. לבסוף, זה מייצר סביבה מחורבנת גם לצופים מהצד לבטח כאשר זה יורד לגידופי רחוב וכאן המרחק לטיסה ישירה מתקצר משמעותית. מרבית ההרחקות (אם לא כולן) שנעשו כאן לא באו לשמור על המורחק אלא על האתר עצמו וקהל החברים והקוראים. אז בוא נעשה סדר בנושא הזה.

2. אני לא צריך לקרוא את "הרוב המוחלט" של הפוסטים שלך. אני מזהה את הסגנון וגם את הסוף עוד בטרם מסתיים המשפט הראשון. לא כי אני סופרמן. כי הניסיון והוותק עושים את שלהם לבד כבר. וגם, המערכת של האתר ומי שמנהל אותה חכמה הרבה יותר ממה שאתה חושב (תסיק מזה מה שתסיק). האמן לי שהמערכת לא מטומטמת.

3. נושא עמיר,
פה הדברים פשוטים למידי. אתה שמת אותו על הכוונת והפכת אותו לפרויקט. כן אתה! לא הוא. מדוע? אני יכול למנות כמה מניעים אבל אשמור על זכות השתיקה (שוב, המערכת לא טיפשה כפי שחלק חושבים). לעמיר יש סגנון שכל מי חבר פה יותר מיום קולט תוך 2-3 פוסטים שלו. 99% מהאנשים מבינים מהר את הסגנון לטוב ולפחות טוב ויודעים שזו הצורה שהבנאדם מתקשר ומשם או שלומדים להתנהל איתו בדיונים או שלא ומדפדפים הלאה. אבל לא הופכים את זה לפרובוקציה ואז משחקים אותה תמימים. פה פספסת.
בוא לא נזלזל באינטליגנציה שלי, שלך ושל שאר הקוראים. משחקי התמימות, ניקיון כפיים וההתקרבנות לא עובדים פה. פה פספסת שוב.

ולא, אני לא מגן על עמיר. גם פה פספסת.
גם אותי הוא הביא לקצה והוא יודע את זה. אבל מה שכן, עמיר לא אדם שמזמין או יוזם מלחמות. כן, הוא יכול להתיש נזיר טיבטי עם התשובות והסגנון שלו, אבל טרול הוא לא ואיש מלחמה גם לא.
התגובה שלך הבוקר ב-11:05 שרפה לי את הפיוז. לא לעמיר, לי! שם נפלת חביבי. אז אל תתקרבן. פספוס נוסף.
לא ביצי זהב ולא בטיח. הצהרה לא מעניינת.

4. בינינו, אבל רק בינינו כן!! אל תספר לאף אחד.... אני גם מבטיח לא לספר.
אתה לא באמת פספסת דבר. ;)

5. לשאלתך: OTH - On The House. מונח מוכר מעולם המלונאות והשירות.
 
שמע, שרון, יוסי או משה... פלאט זה לא שקוף. ואם זה מה שאתה חושב, אז הפערים בינך לבין רוב האנשים כאן גדולים מאד.

פלאט מתייחס אך ורק לעקומת ההיענות. חשמלי, אקוסטי, שניהם. אבל זה ממש לא אומר שקוף.

צריך לרשום את זה גדול יותר...

פלאט זה לא שקוף.
 


Back
למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור