מה קורה שמושיבים אודיופילים ונותנים להם להקשיב ל...

[liranbh]

אכן רצוי שהאחוריים יהיו full range ראויים, ו/או שיהיה פרוססור שיעשה bass management: ינתב את הצלילים הנמוכים מהאחוריים (והסנטר, ואולי אפילו מהקדמיים) לסאב, ואז כל רמקול עוסק רק בתחום שבו הוא מצטיין (כמעט תמיד סאב -- שמותאם כהלכה לרמקולים האחרים -- עדיף על רמקול full range בבאס).

בעייתי קצת אם מדובר בסלון סטנדרטי ואשה סטנדרטית
היא מוכנה לשלם כל סכום שאני אעלים לה את ה ״בומבות״ הקדמיים , לשים לה גם שניים כאלה אחוריים זו התאבדות

 

[ליאור]

לא מדובר על תוכן רב ערוצי, אלא סטריאו טהור שהגיע מקובוז ועבר פוסט פרוססינג על ידי הטרינוב ל Auro3D,
חברה מאוד מעניינת וסופר טכנולוגית המזנבת ב דולבי ו DTS.

כאמור יש הרבה מאוד פיגורות שממליצים לשמוע סטריאו באמצעות Auro3D, אחד מהם הוא מר אדם פלץ האמריקאי, הנחשב כאקוסטיקאי המוביל בעולם ומכייל באופן קבוע חדרים של חברות היי אנד שונות.

רן

זו דיעה שממוקמת על הספקטרום בין "בוגרת" ל "שערורייתית" במונחים של אודיופיליה..
לא רק שאתה מתרחק כאן משאלת השאלות : נאמן למקור כן או לא?
אתה אקטיבית משתמש בפרוססינג שמשנה את המאסטר הדו ערוצי רחמנא ליצלן.
כלומר לא רק שלא מתעניינים ב"מקור" במובן של 'כמה הכלי נשמע אותנטי?', אלא אפילו לא ב'מה טכנאי האולפן עשה?'.

 

[arb]

רן
ערב טוב!

ראשית תודה על השיתוף.

אני אתחיל מנקודת הנחה תאורתית שלא קיים אודיופיל וותיק, שלא נתקל בשלב כלשהו בסיטואציה דומה.

מי מאתנו שלא התנסה בסראונד, עשה זאת דרך מערכת שמע לרכב. זו האחרונה הורכבה מלא מעט קומפוננטים מושקעים שעבדו דרך קרוסים ומגברים יעודיים. למהדרין שבנינו היה גם סאב מדוגם. כל אלה שימשו כאופציה אודיופילית לגיטימית בשלהי ה-80 תחילת ה-90.

שלא ישתמע שאני משווה בין המצבים המוזכרים לעיל למצב אצלך.

אף על פי כן, הדוגמה של הרכב באה להמחיש שגם כיום הרוב יעדיפו חווית שמע המגלמת מיימד סוני עיקפי, על פני סאונד שבוקע אך ורק מהדלתות הקדמיות של הרכב, או מהדשבורד.

אין כאן המקום להתעכב על הסיבות שבעטיין זה מתרחש, אלה לציין שערך מוסף חוויתי ספציפי בהאזנה למערכת שמע הכוללת רמקולים אחוריים, אינה חדשה מרעישה. זאת למרות המטרז'ים האין סופיים של החיווט, ועוד כהנא וכהנא חסרונות.

בדיעבד, המצב לאשורו הוא שהקדמיים אצלך, כולל הסאב, לא מצליחים לשכנע ( ולא רק אותך) בדומה לאמפקט שמתקבל מהתוספת של האחוריים.

לי אישית זה נשמע יותר כפיצוי של הסראונד על העדר מיימד סוני משמעותי כלשהו שנוגע לקידמיים. בכל זאת לא מדובר אצלך בצעצועים. על אחת כמה וכמה בכאלה שמשודכים לסאב בריא שבנוי לעלא, וכפי שלא רק אתה מעיד פועל בצורה שאינה מורגשת.

אני רק הוסיף שבדומה לעוד חברים כמו רוזי, טסט עיוור יחיד או כפול, לא אומר לי כלום, ואין לזה כל קשר לדעה קדומה כל שהיא.

 

[RanMoyal]

לא.

זה לא מדויק, היות ולא קראת בקפידה את הדברים שכתבתי ובסבירות גבוהה מעולם לא הקשבת לדור החדש של ווילסון.

לו היית קורא, היית מבין שהקדמיים בלבד, הם כל כך משכנעים בתלת מימדיות שלהם, שהנוכחים לא הצליחו בשום שלב להגיד איזה מצב כרגע עובד, אחרי שהם נחשפו לסוד.

זה אומר, שהקדמיים בלבד שיכנעו את הנוכחים שהסאונד הוא כל כך תל מימדי, כל כך עוטף אותם, שבוודאות גמורה הסראונד עובד.

זו הייתה שגיאה. הסראונד לא עבד.

רק במצב של A/B חלק מהם הצליח לנחש נכונה מה המצב שאנחנו שומעים.

אין אפשרות לזוג רמקולים להתחרות ב 4 רמקולים בכל מה שקשור למעטפת של סאונד, לא משנה כמה איכותיים הם יהיו, מה לעשות, הפיזיקה עובדת גם על התחביב הזה.

וזה בסדר, אתה רשאי לחשוב מה שתרצה לגבי בדיקות עיוורות, או אחרות ולדבוק בשיטת הרכישה שלך.

זה בסדר אם זה עושה לך טוב.

רן

 

[RanMoyal]

זו דיעה שממוקמת על הספקטרום בין "בוגרת" ל "שערורייתית" במונחים של אודיופיליה..
לא רק שאתה מתרחק כאן משאלת השאלות : נאמן למקור כן או לא?
אתה אקטיבית משתמש בפרוססינג שמשנה את המאסטר הדו ערוצי רחמנא ליצלן.
כלומר לא רק שלא מתעניינים ב"מקור" במובן של 'כמה הכלי נשמע אותנטי?', אלא אפילו לא ב'מה טכנאי האולפן עשה?'.

לכאורה נכון, בעולם שמחפש נאמנות למקור עלום שאף אחד לא יודע להגיד מהו, מעולם לא ראה אותו, מעולם לא חווה אותו ומעולם לא היה באולפן ביחד עם אותו טכנאי, אבל הוא עדיין רץ אחרי איזה מקור ומנסה לשדך לו כבל שקוף וניטרלי, ככל האפשר, ביחס לכבל השקוף והניטרלי שקדם לו , שהחליף כמובן גם הוא כבל שקוף וניטרלי...

אז כן, ביחס לגישה הזו, זה מעשה נורא ואיום...

רק שיש עוד דבר קטן ופיצפון, שלא קשור למרדף אחרי אמונות תפלות והוא מבחן השמע ומה לעשות, כל מי שהקשיב, העדיף את הטומאה על פני הפיוריסטיות, לכאורה.


רן

 

[arix]

בסרט זה הגיוני שיש אפקטים מרחביים
במוסיקה אתה רוצה להרגיש כמו בהופעה שאתה מול הבמה
ההרגשה בשמיעת מוזיקה סראונד זה שאתה בתוך הבמה
זו לדעתי הסיבה שלא תפס.

חשיבה יפה, אבל לדעתי הסיבות שנתן AK1 יותר נכונות (בתשובתו אלי)

 

[liranbh]

חשיבה יפה, אבל לדעתי הסיבות שנתן AK1 יותר נכונות

עמיר ללא ספק מומחה רב ערוצי

 

[arb]

רן
ראשית קראתי בעיון רב.

כמו כן הווילסון שברשותך הוא לא הזוג היחיד בארץ. אלה אם כן אני טועה. אכן החדשים מרשימים לא רק בביצועי התלת.

למותר לציין שאין לי אתך ויכוח על תוצאת השמע. הויכוח הוא על איך שאתה מציג את הדברים.

אתה כותב..." אין אפשרות לזוג רמקולים להתחרות ב4 רמקולים בכל מה שקשור למעטפת של סאונד"...
הדוגמה למערכת שמע ברכב, או של כל סראונד באשר הוא סראונד, מאששים את מה שאתה טוען לגבי ה"מעטפת". לזה אין קשר לשיטתי או שיטתך זו עובדה.

עובדה נוספת; סאונד היי פיי דו ערוצי, מורכב מעשרות פרמטרים סוניים בלשון המעטה. אותה "המעטפת" הכל כך חשובה לא רק לך, מגלמת פרומיל מהטוטאל. זה בסדר אם זה לא מקובל עליך.

בנוסף, אתה מציין שהתגובות היו לא רק על התלת אלה גם על התוצאה שהיא איך לומר ביתר שאת.."יותר מוחשית.. ומערבת".. וזה בניגוד למצב שאתה עובד רק עם הווילסונים, אמת?

הבנתי אותך מצויין, מה שאני טוען זה תמיד ישר בהתחלה "לא"
אח''כ זה מבחינתך הופך ל.."לא מדוייק"..מודה אהבתי.

לבסוף לגבי המשתתפים, אתה מציין שאחרי שנחשפו לפואנטה בזמן אמת, הם כבר לא היו כל כך נחרצים לגבי מי מייצר תלת יותר מוחשי, כנל לגבי אינטמיות סונית.

למרות זאת, אתה כותב בהודעתך האחרונה ובנחרצות, לא אני.."רק שיש עוד דבר קטן ופיצפון, שלא קשור למרדף אחרי אמונות תפלות והוא מבחן השמע ומה לעשות, כל מי שהקשיב, העדיף את הטומאה על פני הפיוריסטיות, לכאורה"...

 

[RanMoyal]

רן
ראשית קראתי בעיון רב.

כמו כן הווילסון שברשותך הוא לא הזוג היחיד בארץ. אלה אם כן אני טועה. ואכן הם מרשימים לא רק בביצועי התלת.

למותר לציין שאין לי אתך ויכוח על תוצאת השמע. הויכוח הוא על איך שאתה מציג את הדברים.

אתה כותב כלשונך..." אין אפשרות לזוג רמקולים להתחרות ב4 רמקולים בכל מה שקשור למעטפת של סאונד"...
הדוגמה למערכת שמע ברכב, או של כל סראונד באשר הוא סראונד, מאששים את מה שאתה טוען לגבי ה"מעטפת". לזה אין קשר לשיטתי או שיטתך זו עובדה.

עובדה נוספת שסאונד היי פיי דו ערוצי, מורכב מעשרות פרמטרים סוניים בלשון המעטה. אותה "המעטפת" הכל כך חשובה לא רק לך, מגלמת פרומיל מהטוטאל. זה בסדר אם זה לא מקובל אליך.

כמו כן, אתה מציין שהתגובות היו לא רק על התלת אלה גם על סאונד שהוא איך לומר.."יותר מוחשי.. ומערב".. וזה בניגוד למצב שאתה עובד רק עם הווילסונים, לא מספיק מדוייק?

אז הבנתי אותך נכון, מה שאני טוען זה תמיד ישר בהתחלה "לא"
אח''כ זה הופך ל.."לא מדוייק"..מודה אהבתי.

לבסוף לגבי המשתתפים, אתה מציין שאחרי שנחשפו לפואנטה בזמן אמת, הם כבר לא היו כל כך נחרצים לגבי מי מייצר תלת יותר מוחשי, כנל לגבי אינטמיות סונית.

למרות זאת, אתה כותב בהודעתך האחרונה ובנחרצות, לא אני.."רק שיש עוד דבר קטן ופיצפון, שלא קשור למרדף אחרי אמונות תפלות והוא מבחן השמע ומה לעשות, כל מי שהקשיב, העדיף את הטומאה על פני הפיוריסטיות, לכאורה"...

עשית קצת סלט מהדברים, אבל כל עוד זה ברוח טובה, אז הכל בסדר. אני לוקח את האשמה עליי.

היו כאן שני שלבים באותה חוויה:

1. השלב בו מקשיבים לשני מצבים ובוחרים את המועדף, בעניין הזה, מצב הסראונד הועדף באופן גורף ומוחץ.

2. והשלב השני, לאחר גילוי הסוד, נסיון המאזין לנחש לאיזה מצב הוא מקשיב, ללא A/B.

העובדה הפשוטה הייתה, כי גם לאחר שאנשים נחשפו לסוד, הם התקשו, נכון יותר, טעו בהערכה, לאיזה מצב הם מקשיבים כרגע.

זה אומר בלשון אחר, שבהקשבה למצב מסוים, אין אפשרות לזהות חיסרון, או יתרון ביחס למצב השני, אשר מכוחו אפשר להסיק בוודאות שאתה מקשיב למצב מסוים.

ושוב בלשון אחר, אין אפשרות להקשיב למצב סראונד ולחשוב שחסרים פרטים, או קיימת בעיית פוקוס ולכן להסיק שאתה במצב סראונד ואין אפשרות להקשיב למצב סטריאו ולחשוב שהוא לא מספיק מערב, או לא מספיק תלת מימד ולכן בוודאות מקשיבים כרגע למצב סטריאו.

רק שמשווים את א' ביחס ל-ב' ביחס ל-א' ביחס ל-ב', הזיהוי אפשרי.

אין כאן חיסרון אינהרנטי ברור של אחד המצבים שמכוחו קל לזהות אותו.

רן

 

[שניצל]

גם אני הייתי בין אלו שטעו ,ולמותר לציין שאני בתפיסתי לא אוהב ,לא סראונד ובעיקר לא סאב וופר ,לא הייתי רוצה אחד מאלה אצלי , הבעיה שאצל רן ניסיתי לבדוק עם וללא הדרייברים הללו ולא הצלחתי בכלל לנבא מה אני שומע , החלטתי באיזה שלב שהבס חרא בגלל הסאב ואז הסתבר שהוא כבוי , בקיצור ,רק טעיתי ,אז כנראה שאצל רן עובד מצויין באופי הצליל שהוא אוהב למרות שאני משוכנע שבבית שלי הייתי חש מיד בהבדל בגלל אופי הרמקולים שלי ,
רן אוהב את העסק רך ומערב ומוסיקלי עם משקל כבד ביותר , ואצלי לעומת זאת הרמקול נותן צליל גדול ביותר ואני אוהב קצת יותר צלול , לא נראה לי שהיה קורה לי בבית חוסר היכולת לא להבחין ,מצד שני המערכת של רן מדהימה בכל המצבים !

 

[AK1]

אני אתחיל מנקודת הנחה תאורתית שלא קיים אודיופיל וותיק, שלא נתקל בשלב כלשהו בסיטואציה דומה.

מי מאתנו שלא התנסה בסראונד, עשה זאת דרך מערכת שמע לרכב.

בדיוק להיפך, כמעט ואין אודיופילים -- בטח לא בעבר הרחוק -- ששמעו משהו שהוא באמת דומה.

כנראה שאפילו אוסף המומחים האלה לא נתקלו הרבה פעמים בסראונד ברמה הזו, ואם כן, הם ידעו שזה סראונד ושמעו את התוצאה דרך הפילטרים של הדעות הקדומות המאוד-חזקות שלהם.

ההשוואות לסראונד ברכב מראות בדיוק את עומק אי-הבנת המצב לאשורו.

זה כמו שמי שנסע בפיאט 600 יביע דעות נחרצות לגבי מרצדס מייבאך כי הוא כבר יודע איך זה לנהוג במכונית.

 

[ni-ro]

בהמשך לאמור (אם/ ללא ידיעה רמקולים אחוריים),
יצא לי להאזין פעמיים ל 2 מערכות "שנגנו" סראונד, האחת- אצל עמיר AK1 קדמיים אוונגרד אחוריים B&W המוזיקה הוקלטה במקור ברב ערוצי פינק פלויד, קטע 4 נגני גיטרה (שעמיר ציין) וקלאסי בכנסיה, החוויה לא פחות ממדהימה. הכל עוטף אותך בצורה מדהימה, לרבות הפרדת הכילים.
השניה- אצל רן, חווית הסאונד באמצעות הAURO היתה שונה, אם כי מדהימה גם. אומנם בכוונה, או שלא האחוריים לא מורגשים (כאשר הכל מנגן, בנטרול הקדמיים דווקא הם מאוד מורגשים) והחוויה היא יציאה של המוזיקה מצדדי הרמקולים קדמיים , התקרבות הבמה למאזין (שהביאה לעומק) והגבהת קיר הסאונד. עדין אני הרגשתי שהמוזיקה בוקעת מקידמת הבמה אולם, פורצת יותר את גבולות הבמה הסטנדרטית וזה וואו.
2 החוויות מדהימות, למרות השוני בניהם וטעמו האישי של כל אחד מהם.
מה שאני לוקח מהניסוי הזה זה שצריך לבוא בראש נקי ופתוח ולבחון כל דבר במבחן התוצאה ולא לפסול שום דרך, לפחות עד שלא האזנתם לה ואז, במקסימום ניתן לאהוב או שלא.
ניר

 

[liranbh]

בדיוק להיפך, כמעט ואין אודיופילים -- בטח לא בעבר הרחוק -- ששמעו משהו שהוא באמת דומה.

כנראה שאפילו אוסף המומחים האלה לא נתקלו הרבה פעמים בסראונד ברמה הזו, ואם כן, הם ידעו שזה סראונד ושמעו את התוצאה דרך הפילטרים של הדעות הקדומות המאוד-חזקות שלהם.

ההשוואות לסראונד ברכב מראות בדיוק את עומק אי-הבנת המצב לאשורו.

זה כמו שמי שנסע בפיאט 600 יביע דעות נחרצות לגבי מרצדס מייבאך כי הוא כבר יודע איך זה לנהוג במכונית.

איך בכלל אפשר לדבר על איכות סאונד ברכב
מיקום הנהג לא במרכז הרמקולים
רעש מנוע וחיצוני
הכל זכוכית ופלסטיקים - אקוסטיקה רעה מאד
ברכב התחביב מצומצם לתוכן המוזיקלי בלבד

 

[capten]

 

[Cloudy]

בתגובה היא אמרה לו: אתה יודע שיש לך ראש כחול, אתה מכור לסקס או משהו?
והוא ענה: אני? כל הזמן את מראה לי פורנוגרפיה!

 

[RanMoyal]

גם אני הייתי בין אלו שטעו ,ולמותר לציין שאני בתפיסתי לא אוהב ,לא סראונד ובעיקר לא סאב וופר ,לא הייתי רוצה אחד מאלה אצלי , הבעיה שאצל רן ניסיתי לבדוק עם וללא הדרייברים הללו ולא הצלחתי בכלל לנבא מה אני שומע , החלטתי באיזה שלב שהבס חרא בגלל הסאב ואז הסתבר שהוא כבוי , בקיצור ,רק טעיתי ,אז כנראה שאצל רן עובד מצויין באופי הצליל שהוא אוהב למרות שאני משוכנע שבבית שלי הייתי חש מיד בהבדל בגלל אופי הרמקולים שלי ,
רן אוהב את העסק רך ומערב ומוסיקלי עם משקל כבד ביותר , ואצלי לעומת זאת הרמקול נותן צליל גדול ביותר ואני אוהב קצת יותר צלול , לא נראה לי שהיה קורה לי בבית חוסר היכולת לא להבחין ,מצד שני המערכת של רן מדהימה בכל המצבים !

תודה אלדר.

זה תמיד מעורר הערכה שאתה מוכן להעמיד את הידע שלך, את האמונות שלך והנסיון האדיר שלך למבחנים עיוורים, או לסיטואציות שונות ואחרות ולהודות (לפעמים) ש-וואלה, חשבת שהתוצאות יהיו אחרות...והדברים נתנו לך חומר למחשבה.

הייתי פחות משקיע אנרגיה במלגלגים והמצחקקים למינהם, היות והנסיון שלהם לרוב מתחיל ונגמר מאחורי מקלדת, בזמן שהוא מלווה בחשש ופחד לחוות דברים שונים, שמא האוזניים שלהם יוכיחו להם שהם חיים בתוך איזה לה לה לנד.

איכשהו, תמיד נגלה, שבגלל הפחד הזה, דלתותיהם סגורות על מנעול ובריח מצדדי ג' , פן הם יקשיבו למערכת המופלאה שלהם...

אני אעיר עוד 2 הערות בעניין החוויה הזו שעברנו:

1. בשלב מסוים, החלטתי להזמין 2 אנשי קולנוע שאני מחזיק מיכולות ההקשבה שלהם, אחד מהם אף עם אהבה גדולה ונסיון אדיר במוזיקה קלאסית, לבוא ולהקשיב.

הנחתי, שלאור העובדה ששניהם מגיעים מעולם של סאונד עם אוריינטציה של סראונד, הם יזהו את זה בקלילות.

שגיתי בהנחה שלי, התוצאות היו דומות.
גם הם היו המומים שכיביתי את הנאגרות, תוך שהם מבינים שעוד זוג רמקולים עובדים בחלל (בווליום לא מבוטל).
זה מקדם אותנו בספירה ל-15 אנשים..

מה שמביא אותי לההערה השנייה, הנושא המעט אחר, שהוא זה שדווקא העסיק אותי במחשבות ולא סראונד או סטריאו, הקשורים כמובן לקיבעון מחשבתי וחשש עצום מדברים חדשים....

2. מה הם בעצם היכולות שלנו כמאזינים, לזהות ולאבחן את המקור המדויק ליתרונות או החסרונות של התוצאה הסופית לה אנחנו מקשיבים, או לזהות מוצרים שונים הנמצאים במערכת כוללת ,או לבודד אפקטים מסוימים.

תמיד החזקתי בדיעה שהיכולת שלנו היא מאוד מוגבלת בהקשר הזה והחוויה האחרונה רק חיזקה לי את הדיעה הזו.

רן

 

[itay123]

בהמשך לאמור (אם/ ללא ידיעה רמקולים אחוריים),
יצא לי להאזין פעמיים ל 2 מערכות "שנגנו" סראונד, האחת- אצל עמיר AK1 קדמיים אוונגרד אחוריים B&W המוזיקה הוקלטה במקור ברב ערוצי פינק פלויד, קטע 4 נגני גיטרה (שעמיר ציין) וקלאסי בכנסיה, החוויה לא פחות ממדהימה. הכל עוטף אותך בצורה מדהימה, לרבות הפרדת הכילים.
ניר

@ni-ro
בהחלט שותף לדעתך בנוגע למערכת של עמיר @AK1
שמחתי מאוד לחוות אותה בזמנו, ואף רשמתי פוסט מביקורי אצלו.

http://www.dtown.co.il/forum/threads/ביקור-אצל-עמיר-ak1.44014/

זוכר, את ההתלבטויות שהיו לי.
אגב
הרמקולים של Acapella אם איני טועה: Cecilia
(לא avantgarde)

 

[איתי ו.]

עמיר ללא ספק מומחה רב ערוצי

מעניין אותי אם גם עמיר רואה עצמו "ללא ספק מומחה רב ערוצי".

 

[moshe625]

הניסוי שערכת הוא נחמד ומעניין והשאלה שלי למה המערכת שלך עם שני הווילסונים והסאב לא מצליחה ליצור את אותו אפקט מעטפת?

 

[itay123]

שמיעת מוזיקה ב-Multi CH היא בהחלט יקום נפרד מסטיראו.
בשניהם יש יתרונות/חסרונות.

להשקפתי וניסיוני וה"אני מאמין" שלי.
כמה שפחות התערבות על הסיגנל המקורי,
מניסיון גורע ומעוות (ממה שחוויתי עד כה)

אצל עמיר בזמנו, המערכת הייתה PUREיסטית לחלוטין עם פרה אנאלוגי רב ערוצי יייעודי מעולה של EMM מחובר למונובלוקים רצינים עבור ה-אקפלה.
*במרכז סנטר של B&W (שבקושי היה עובד בקלטות שעמיר דגם לי)
*מאחור (מצחיק לקרא לזה "סראוונד") עמדו בגאווה זוג לא Natilius 802 של B&W.

זו הייתה חוויה והפרדה מוחלטת של המוזיקה ל-4 "חזיתות".
גרם לי לחשוב הרבה, על האופן של שמיעת מוזיקה.
לבסוף המשכתי אל מה שאני מתחבר יותר.

good old 2CH stereo

בבית הבא, הכל פתוח, יהיה חדר ייעודי לתחביב הזה שכבר מזמן הפך להיות way of life.

איתי