מה אנחנו באמת קונים כשאנחנו קונים ציוד אודיו?

[Dan-Cinemart]

ברור שיש בסיס טכני ויש סטנדרטים, רמקולים, חלל זה רוב המשחק.

לא ברור אם לא שמת לב

 

[Dan-Cinemart]

גם סאונד ״לא טוב באופן אבסלוטי״ כמו שאתה מגדיר אותו הוא סאונד לא טוב לטעמך.
השאלה לא הייתה מהו סאונד לא טוב אבסלוטית, אלא מהו סאונד כן טוב אבסלוטית, וכזה סאונד לטעמי לא קיים, כפי שהסברתי. יש אין ספור טכנולוגיות שייצרו פרזנטציות אודיו שונות וטובות בעני, ולכן לא קיים אחד אבסלוטי.

אם אתה מגדיר סאונד טוב אבסלוטית ככזה שעובר את הרף, אז לטעמי הרף הזה די נמוך ולא מנבא דבר על הסיכוי שאדם יאהב רכיב אודיו כזה או אחר.

דווקא לפי המחקרים הוא כן מנבא.

זה לא אומר שאין מקום לטעם אישי .

 

[Dan-Cinemart]

א. במציאות אין שום דבר ש"צריך" בהקשר זה. יש רק מה שאתה חושב שצריך ‑‑ ויש עוד שחושבים כך ‑‑ וגם אני חשבתי כך בעבר ‑‑ אבל אחרים, כולל אני כיום, לא חושבים שצריך.

צריך חשמל כדי להפעיל את הציוד, והוא צריך להיות בתחום מתחים מסוים, אבל המערכת לא "צריכה" להישמע כך או אחרת.

ב. המערכת לא צריכה להשתנות לפי ההקלטה, וברור שההקלטה לא צריכה להשתנות לפי המערכת. אתה כנראה מתכוון שהמערכת צריכה להישאר בדיוק כפי שהיא, אך להישמע אחרת בהתאם להקלטה ‑‑ אבל לא דייקת בניסוח.

ג. נראה לי שבכל מצב שבו הצליל המקורי אינו מוגדר היטב ‑‑ כמו צליל של פסנתר מסוים באולם מסוים, שהמבצע גרם לו להישמע באופן מסוים ‑‑ הדיוק אינו משמעותי במיוחד.

למשל, לגיטרה חשמלית אין צליל מוגדר; היא נשמעת בהתאם להגברה ולרמקולים שדרכם שומעים אותה. אם מקליטים את האות החשמלי ישירות ולא את הצליל שמתקבל מההגברה והרמקולים שבהם משתמשים בהופעה, הצליל שונה אפילו מזה שהמבצעים רגילים אליו. יש בכך מידה רבה של מקריות. כך גם באפקטים אלקטרוניים, שאין להם צליל מוגדר.

למשל, באפקט ה"דלאי לנון", המבצעים שמעו דבר אחד בזמן הביצוע, דבר אחר דרך המוניטורים ובאקוסטיקה של האולפן, ובהמשך שמעו זאת דרך מוניטורים אחרים ובאקוסטיקה אחרת באולפן המיקס. אחר כך הופק תקליט או קסטת אישור, שנשמעו אצלם בבית במערכת ובאקוסטיקה אחרות. כלומר, הצליל של האפקטים הללו אינו מוגדר באופן חד‑משמעי. וגם מה שאתה שומע במערכת שלך הוא במקרה מה שיוצא ממנה, והוא אינו משחזר אף אחת מהגרסאות שהמבצעים והטכנאים שמעו. במערכת מדויקת ככל האפשר אך שונה משלך, שומעים משהו אחר ‑‑ ואין דרך לדעת מהו ה"נכון".

גם בהקלטה אקוסטית אין ודאות לגבי ה"נכון" - אפילו מי שהיה נוכח בזמן ההקלטה לא שמע את מה שהמיקרופונים קלטו. כל אחד שמע אחרת במציאות בזמן ההקלטה, במוניטורים בזמן ההקלטה, בעריכה/מיקס, ובזמן הסדיקה של הגירסאות הסופיות בסוגי המדיה השונים.

גם במערכות מדויקות כל אחד שומע אחרת. כל זה די חסר שחר, אך בכלים אקוסטיים לפחות הצליל המקורי מוגדר היטב, גם אם אין דרך ממשית להשוות אליו ‑‑ ככל שלכל זה יש בכלל משמעות.

מבחינתי כל ההתעסקות הזו טיפשית, אבל לא חסרים מי שמוצאים בה היגיון. שיהנו.

זה לא כל כך מה שאני חושב ... זה מה שרוב העולם מגדיר , חושב ומתעד.
אל תנסה להחריג אותי ...בשעה שאתה קצת ..איך אומרים...יום טוב

 

[itay123]

לא ברור אם לא שמת לב

אודיופיליה, נכון, היא לא "רק טעם אישי", אבל גם לא "רק סטנדרט".
יש רף טכני שצריך לעבור, לגמרי, ומשם והלאה ההבדלים הם פרזנטציה וטעם.
על זה בדיוק הדיון וההתפלפלות.

 

[Dan-Cinemart]

אודיופיליה, נכון, היא לא "רק טעם אישי", אבל גם לא "רק סטנדרט".
יש רף טכני שצריך לעבור, לגמרי, ומשם והלאה ההבדלים הם פרזנטציה וטעם.
על זה בדיוק הדיון וההתפלפלות.

מעולם לא נאמר שזה רק או רק .
או לרכוש לפי גרפים.
יש רף טכני - מאוד פשוט כפי שהגדרת.

 

[AK1]

דווקא לפי המחקרים הוא כן מנבא.

זה תלוי באיך מפרשים את המחקרים. המחקרים ‑‑ לפחות אלה של טול ואוליב ‑‑ מדברים על "העדפות מאזינים", אבל הם לא מודדים דבר שבאמת קרוב להעדפות של מאזינים כפי שהן מתבטאות בצורה שבה אותם מאזינים צורכים מוזיקה: בהאזנה למוזיקה שהם אוהבים, בווליום שהם אוהבים, בסטריאו, וביצירות שלמות ‑‑ ולא בקטעים בני 30 שניות בלופ.

וגם ההתעקשות על כך שאלה אכן "העדפות מאזינים" ‑‑ לאחר שהובהר ‑‑ ולא נסתר ‑‑ מדוע הן לא ‑‑ היא רמאות עצמית.

זה לא כל כך מה שאני חושב ... זה מה שרוב העולם מגדיר , חושב ומתעד.
אל תנסה להחריג אותי ...בשעה שאתה קצת ..איך אומרים...יום טוב

יש רבים מאוד שמאמינים ועוסקים באותם דברים כמוך, ומבחינות רבות עדיף שכך ‑‑ זה תורם לקיומו של ציוד משובח, הן מצד היצרנים והן מצד הצרכנים. אני לגמרי בעד. לא כדאי לאף אחד שזה ייפסק.

מה ש"חריג" אצלך הוא הקיצוניות, וההתייחסות המזלזלת במי שרוצה ליהנות ממוזיקה ומסאונד שלא במסלול הצר שנראה לך לגיטימי, כולל זה שמבחינתך "חייבים" כל מיני דברים.

אבל לא "כל העולם" עוסק בפיוריזם קיצוני ובמרדף אחרי "נאמנות למקור" הלא מוגדר וברמאות עצמית. יש רבים שחושבים אחרת, גם אם אינם מרעישים באותה מידה ‑‑ אולי בין היתר משום שהפיוריסטים נוטים לזלזל בהם ולהציג אותם בצורה נלעגת, כפי שאתה ואחרים מנסים לעשות.

אולי הגיע הזמן שגם הם ירימו את הראש ויתגאו בהעדפות האישיות שלהם, שיש בהן הרבה יותר היגיון מבחינת השימוש בציוד ובהקלטות. ייתכן שזה אף יעודד מתכננים ויצרנים לפתח ציוד שלא יימכר לפי קריטריונים של דיוק ונאמנות, אלא לפי קריטריונים של ריגוש והנאה.

 

[Tamir Ivan]

אבל לא "כל העולם" עוסק בפיוריזם קיצוני ובמרדף אחרי "נאמנות למקור" הלא מוגדר וברמאות עצמית. יש רבים שחושבים אחרת, גם אם אינם מרעישים באותה מידה ‑‑ אולי בין היתר משום שהפיוריסטים נוטים לזלזל בהם ולהציג אותם בצורה נלעגת, כפי שאתה ואחרים מנסים לעשות.

הופה, הבאת כאן רעיון לנושא חדש. יש למה לצפות.

 

[omi]

מתחבר לדבריו של עמיר.

לא נראה לי שהגישה שהוא מציג היא פחות נפוצה. להיפך. כמה מהאנשים כאן קונים ציוד כי "זה נשמע לי נאמן למקור", וכמה קונים כי "וואו זה נשמע מעולה"?

כי התלהבות היא באופן טבעי למה שמהנה אותנו. ולא, אנחנו לא פראים שצריכים חינוך, היינו בהרבה מקומות, ואנחנו בוחרים להנות מהמוזיקה שמנגנת באופן שמרגש אותנו (כן, כולל הבמה הגדולה וההפרדה והפירוט) ולא מהידיעה שזה נאמן למקור אבסטרקטי כלשהו.

 

[Dan-Cinemart]

הכל אחלה -אבל בסוף בדקו הנאה.
אחרת לא היית רואה חברות רציניות מנסות לשחזר את ההנדסה אשר גורמות להנאה.
אתה קורא לזה קיצוניות - אני קורא לזה בסיס

זה תלוי באיך מפרשים את המחקרים. המחקרים ‑‑ לפחות אלה של טול ואוליב ‑‑ מדברים על "העדפות מאזינים", אבל הם לא מודדים דבר שבאמת קרוב להעדפות של מאזינים כפי שהן מתבטאות במציאות היומיומית: בהאזנה למוזיקה שהם אוהבים, בווליום שהם אוהבים, בסטריאו, וביצירות שלמות ‑‑ ולא בקטעים בני 30 שניות בלופ.

וגם ההתעקשות על כך שאלה אכן "העדפות מאזינים" ‑‑ לאחר שהובהר ‑‑ ולא נסתר ‑‑ מדוע הן לא ‑‑ היא רמאות עצמית.



יש רבים מאוד שמאמינים ועוסקים באותם דברים כמוך, ומבחינות רבות עדיף שכך ‑‑ זה תורם לקיומו של ציוד משובח, הן מצד היצרנים והן מצד הצרכנים. אני לגמרי בעד. לא כדאי לאף אחד שזה ייפסק.

מה ש"חריג" אצלך הוא הקיצוניות, וההתייחסות המזלזלת במי שרוצה ליהנות ממוזיקה ומסאונד שלא במסלול הצר שנראה לך לגיטימי, כולל זה שמבחינתך "חייבים" כל מיני דברים.

אבל לא "כל העולם" עוסק בפיוריזם קיצוני ובמרדף אחרי "נאמנות למקור" הלא מוגדר וברמאות עצמית. יש רבים שחושבים אחרת, גם אם אינם מרעישים באותה מידה ‑‑ אולי בין היתר משום שהפיוריסטים נוטים לזלזל בהם ולהציג אותם בצורה נלעגת, כפי שאתה ואחרים מנסים לעשות.

אולי הגיע הזמן שגם הם ירימו את הראש ויתגאו בהעדפות האישיות שלהם, שיש בהן הרבה יותר היגיון מבחינת השימוש בציוד ובהקלטות. ייתכן שזה אף יעודד מתכננים ויצרנים לפתח ציוד שלא יימכר לפי קריטריונים של דיוק ונאמנות, אלא לפי קריטריונים של ריגוש והנאה.

לא מזלזל באף אחד .
רק מציין שיש הגדרה לאודיפיליה ומשם יש עניין של טעם אישי. יש מערכת לא טובה ויש מערכת טובה . ודאי שיש מערכת טובה שלא תאהב ולא תחשוב לרכוש אותה גם לא בחלום ,אבל אתה תדע להגיד שהיא טובה ( אם אתה מבין משהו) - רק לא מרגשת אותך,לא נוגעת בך -וזה אחלה.

לכל אותם פגועים - GET A LIFE.....הרי זה תחביב שרק טעם אישי משחק בו - אז מה יש להיפגע ? על טעם וריח אין להתווכח .
ולך עמיר שמנסה להצטייר כרובין הוד של "בעלי הטעם האישי " - בוא חבר, על העקיצות והעלבונות האישיים שלך אפשר לכתוב הרבה ספרים ..

 

[AK1]

הכל אחלה -אבל בסוף בדקו הנאה.

שאלה מי בדק מה, מעבר לטול ושות'.

אתה קורא לזה קיצוניות - אני קורא לזה בסיס

אני קורא "קיצוניות" רק לזה שאתה חושב שפיוריזם ואובייקטיביות זו הגישה היחידה הקבילה, ושכ‑ו‑ל‑ם צריכים ללכת לפיה, וגם כשמתחילים מזה כבסיס, יש גבול לכמה נחשב בעיניך סביר להתרחק מזה.

לא מזלזל באף אחד .
רק מציין שיש הגדרה לאודיפיליה ומשם יש עניין של טעם אישי. יש מערכת לא טובה ויש מערכת טובה . ודאי שיש מערכת טובה שלא תאהב ולא תחשוב לרכוש אותה גם לא בחלום ,אבל אתה תדע להגיד שהיא טובה ( אם אתה מבין משהו) - רק לא מרגשת אותך,לא נוגעת בך -וזה אחלה.

יש יותר מהגדרה אחת לאודיופיליה, אבל אתה מתעקש שזו שלך היא היחידה. היא לא.

אכן יש מערכת טובה/רעה לפי הטעם ו/או הסטנדרטים שלך (ושל כל הרבים שבאותה גישה -- אני לא מתייחס אליך כאל חריג/יחיד), אבל מערכת טובה עבורך/עבורם יכולה להיות רעה לאודיופילים אחרים -- שאיכות הסאונד חשובה להם לא פחות מאשר לך -- ולהיפך.

לכל אותם פגועים - GET A LIFE.....הרי זה תחביב שרק טעם אישי משחק בו - אז מה יש להיפגע ? על טעם וריח אין להתווכח .

בדיוק, על טעם וריח אין להתווכח, אבל אתה מתווכח על זה שהטעם אינו הגורם העיקרי, ושלפניו "חייבים" להיות גורמים אחרים, וזה מה שלא מקובל על מי שלא מסכימים איתך.

ולך עמיר שמנסה להצטייר כרובין הוד של "בעלי הטעם האישי " - בוא חבר, על העקיצות והעלבונות האישיים שלך אפשר לכתוב הרבה ספרים ..

אני לא "מנסה להצטייר", ולא "מנסה להחריג", ולא שום דבר מההערות האישיות שאתה מייחס לי ולאחרים.

בפועל, לא ענית עניינית לאף אחד מהדברים שכתבתי, כולל ספציפית ב"סיכום למנהלים", לא הצבעת על השגיאות בהם, ו*כל* מה שאתה עושה זה רק חוזר כמו תוכי על אותן אקסיומות, ועל זה שכל העולם ואשתו חושבים רק כמוך, ועל עניינים אישיים שלא משנים כלום בהקשר הנדון.

 

[Dan-Cinemart]

הסברתי עשרות פעמים :

1.כאשר אתה חולק על כל המחקרים שנעשו ובדקו הנאה - זה שלך - לא שלי.אתה יכול עד מחר לפקפק בהם.
2.אם אודיפליה לשיטתך - היא רק טעם וריח ואין סטנדרטים(מילים שלך) -הרי שכל אדם הוא שווה ערך לאחר לעניין זה -אותו פלוני אלמוני -חסר הבנה ונסיון הוא שווה ערך לנמר וגיא ולנסיון/ידע/פרקטיקה/השוואות והבנה - אין חשיבות -בסוף הכל טעם וריח ואין קויים בסיסיים לעבור סף ממערכת לא טובה למערכת טובה אוביקטיבית. כפי שהוסבר עשרות פעמים -תיתכן מערכת טובה שאותה לא תאהב וזה בסדר ( פה נכנס הטעם והריח ).

אם זה נשמע לך סביר -הטענות שלך - אני חיי עם זה בשלום .
באמת שלא פוסל אותך - אבל כן פוסל בצורה הכי ברורה שיש את רוב הדברים שאתה אומר .

 

[AK1]

הסברתי עשרות פעמים :

1.כאשר אתה חולק על כל המחקרים שנעשו ובדקו הנאה - זה שלך - לא שלי.אתה יכול עד מחר לפקפק בהם.

אני לא מתיימר לדעת מהם כל המחקרים שנעשו בתחום, ואני לא מזלזל בשום דבר שאני לא יודע. כשאני לא יודע, אני או שותק או שואל, ושאלתי:

שאלה מי בדק מה, מעבר לטול ושות'.

2.אם אודיפליה לשיטתך - היא רק טעם וריח ואין סטנדרטים(מילים שלך) -הרי שכל אדם הוא שווה ערך לאחר לעניין זה -אותו פלוני אלמוני -חסר הבנה ונסיון הוא שווה ערך לנמר וגיא ולנסיון/ידע/פרקטיקה/השוואות והבנה - אין חשיבות -בסוף הכל טעם וריח ואין קויים בסיסיים לעבור סף ממערכת לא טובה למערכת טובה אוביקטיבית. כפי שהוסבר עשרות פעמים -תיתכן מערכת טובה שאותה לא תאהב וזה בסדר ( פה נכנס הטעם והריח ).

אני לא מוצא שום צורך להשוות אף אחד לנמר ולגיא, ואני רואה בכל ניסיון שיצור הירארכיה מלאכותית ולא רלוונטית כזו כניסיון התנשאות מיותר.

הרי אם מישהו -- נהג המונית או מישהו עם מערכת של מיליון דולר -- אוהב סאונד שלא לפי הסטנדרטים שלך, הוא לא מנסה להסביר לך ו/או לנמר ו/או לגיא שדעתו עדיפה ושכך כולם חייבים להאזין. הם נהנים ממה שהם נהנים ואיך שהם נהנים וזהו.

רק אתה (ורבים כמוך) עוסקים בלהכתיב לאחרים את הדרך הנכונה והיחידה שבה צריך להאזין.

אם זה נשמע לך סביר -הטענות שלך - אני חיי עם זה בשלום .

העניין אינו אם אתה חי עם זה בשלום. העניין הוא שאתה מנסה להשליט עמדה ספציפית כאילו היא האמת האבסולוטית ואין בלתה, ואם מובאים טיעונים שמסבירים למה ובמה זה לא המצב, אתה לא מתייחס אליהם, אלא ממשיך לדקלם אותו דבר.

באמת שלא פוסל אותך - אבל כן פוסל בצורה הכי ברורה שיש את רוב הדברים שאתה אומר .

כשאתה מתעסק במודעות שלי, וב"עקיצות ובעלבונות" שלי, במקום לענות לטיעונים שהעליתי, זה בחזקת פסילה אישית במקום את הטיעונים.

לומר שאתה פוסל את הדברים שאני אומר בלי לנמק למה, זה לא נחשב כפסילת הטיעונים.

מה לא נכון, למשל, בכל אחד מהטיעונים הבאים:

סיכום מנהלים:

1. יש משמעות לניסיון לשחזר סאונד רק במקרה שמה שהוקלט (המקור) היו צלילים ספציפיים שתיאורטית אפשר להשוות אליהם. במקרה שהסאונד היה קיים רק דרך מערכת, כבר המקור תלוי במערכת, ולכן אינו מוגדר לכשעצמו.
   
   
2. אין משמעות לשחזור של מה שהטכנאים שמעו דרך המערכות שהיו להם בשלבים השונים, החל במוניטורינג בזמן ההקלטה והלאה -- זה תלוי במערכות שהיו להם באקוסטיקות שהיו להם.
   
   
3. להקלטה אין צליל מוגדר -- אפשר לשמוע אותה רק דרך מערכת.
   
   
4. רוב ההקלטות אפילו לא מנסות לשמר את המקור, כך שאף מערכת שמשמיעה אותן לא תוכל לשחזר את המקור.
   
   
5. כל המערכות הכי היי-פיי שיש שונות זו מזו, ושומעים אותן באקוסטיקות שונות זו מזו, כך שמי שחושב שדווקא המערכת הספציפית שלו באקוסטיקה הספציפית שלו במקרה משחזרת את המקור שאולי לא מוגדר מהקלטה שלא ניסתה לשמר אותו, מרמה את עצמו big time
   
   
6. לכן ההתעסקות בזה חסרת טעם וטיפשית.
   
   
7. רוב האנשים כשהם קונים מערכת, הם לא קונים מכונת שיחזור מדויק, אלא מכשיר שישמיע מוזיקה בצורה שתגרם להם הנאה, אז במקום לעסוק ברמאויות עצמיות, עדיף לעסוק בהנאה.
   
   
8. יש כאלה שההנאה שלהם היא מהרמאות העצמית שהמערכת שלהם משחזרת את המקור בצורה מדויקת ‑‑ חלקם אפילו בוחרים עקב כך בסאונד שהם פחות נהנים ממנו ‑‑ אז שאלה ירדפו אחרי היי-פיי. האחרים יכולים לעסוק באספקטים יותר רלוונטיים למטרת כל העניין ‑‑ ההנאה מהמוזיקה באמצעות המערכת, ולזה אין סטנדרטים.

 

[Dan-Cinemart]

אני לא מתיימר לדעת מהם כל המחקרים שנעשו בתחום, ואני לא מזלזל בשום דבר שאני לא יודע. כשאני לא יודע, אני או שותק או שואל, ושאלתי:

אתה מוזמן לבדוק .
המקיף ביותר זה של טול ואוליב - אבל זה לא מספק אותך.
תוכל לנמק למה?

אני לא מוצא שום צורך להשוות אף אחד לנמר ולגיא, ואני רואה בכל ניסיון שיצור הירארכיה מלאכותית ולא רלוונטית כזו כניסיון התנשאות מיותר.

הרי אם מישהו -- נהג המונית או מישהו עם מערכת של מיליון דולר -- אוהב סאונד שלא לפי הסטנדרטים שלך, הוא לא מנסה להסביר לך ו/או לנמר ו/או לגיא שדעתו עדיפה ושכך כולם חייבים להאזין. הם נהנים ממה שהם נהנים ואיך שהם נהנים וזהו.

רק אתה (ורבים כמוך) עוסקים בלהכתיב לאחרים את הדרך הנכונה והיחידה שבה צריך להאזין.

הסברתי 10 פעמים -משום מה אתה לא מבין .
אין דרך אחת לשמוע .
יש סאונד שבור ויש סאונד לא שבור - אוביקטיבית -לא עניין של דעה.
יש סאונד טוב ויש סאונד לא טוב - אוביטקיבית - לא עניין של דעה.

חידוד -כדי שלא תפזול לדרכים פחות כשרות - ניתן והגיוני להגיד שלמרות שהסאונד טוב - פלוני אלמוני -לא מתחבר למערכת ,לא מרגשת אותו והוא לא אוהב אותה וודאי לא יקנה אותה ( זה רובד אחר לגמרי של הדברים ואני מאמין שתצליח, במידה ותרצה -לעשות את ההבדלה).

מעבר לטוב וללא שבור - יש אין סוף מקום לטעם אישי.
למשל בוא נקח מערכת עם באס שבור ב 20 דיבי - שכיח מאוד .
האם זה סאונד טוב - לשיטתך -כן.
לשיטתי -ולשיטת רוב בני האדם -לא . יש פה תקלה .
האם אתה טוען שזו לא תקלה ? נסה לענות בכן ולא.

העניין אינו אם אתה חי עם זה בשלום. העניין הוא שאתה מנסה להשליט עמדה ספציפית כאילו היא האמת האבסולוטית ואין בלתה, ואם מובאים טיעונים שמסבירים למה ובמה זה לא המצב, אתה לא מתייחס אליהם, אלא ממשיך לדקלם אותו דבר.

ראה לעיל...שוב - יש סאונד שבור וסאונד לא שבור .זאת עובדה - לא דעה או עמדה .תוכל גם לשאול את הצ'אט.

כשאתה מתעסק במודעות שלי, וב"עקיצות ובעלבונות" שלי, במקום לענות לטיעונים שהעליתי, זה בחזקת פסילה אישית במקום את הטיעונים.

לומר שאתה פוסל את הדברים שאני אומר בלי לנמק למה, זה לא נחשב כפסילת הטיעונים.

בוא תתרכז בשאלה הפשוטה ששאלתי למעלה, לאט לאט ובזהירות.
שבור או לא ?

ובסופו של יום אם אני מגדיר אודיופיליה כקודם כל נאמנות למקור, המקור היא ההקלטה ולא האם ההקלטה ניסתה לשחזר מציאות כי זה לא הדיון .
ורק לאחר מכן -לאחר שאותו רף עבר -נכנס הטעם האישי.

זו אמירה שאני שלם איתה לחלוטין.
וכן יש אנשים שמבינים יותר /מגובשים יותר /לא מחליפים כל שבוע ציוד וחושבים אותו דבר על המערכת בכל שעות היום (והלילה).
למה זה מגונה או מתנשא?

 

[AK1]

אתה מוזמן לבדוק .

אם אתה מכיר מחקרים כאלה, למה לבזבז לי את הזמן על לבדוק? תפנה אותי אליהם.

המקיף ביותר זה של טול ואוליב - אבל זה לא מספק אותך.
תוכל לנמק למה?

"הסברתי 10 פעמים -משום מה אתה לא מבין". אז שוב:

המחקרים ‑‑ לפחות אלה של טול ואוליב ‑‑ מדברים על "העדפות מאזינים", אבל הם לא מודדים דבר שבאמת קרוב להעדפות של מאזינים כפי שהן מתבטאות בצורה שבה אותם מאזינים צורכים מוזיקה: בהאזנה למוזיקה שהם אוהבים, בווליום שהם אוהבים, בסטריאו, וביצירות שלמות ‑‑ ולא בקטעים בני 30 שניות בלופ.

וגם ההתעקשות על כך שאלה אכן "העדפות מאזינים" ‑‑ לאחר שהובהר ‑‑ ולא נסתר ‑‑ מדוע הן לא ‑‑ היא רמאות עצמית.

הסברתי 10 פעמים -משום מה אתה לא מבין .
אין דרך אחת לשמוע .
יש סאונד שבור ויש סאונד לא שבור - אוביקטיבית -לא עניין של דעה.
יש סאונד טוב ויש סאונד לא טוב - אוביטקיבית - לא עניין של דעה.

בהחלט יש כאן עניין של דעה. איך זה שדורות של אודיופילים נהנו ממערכות בחדרים לא מטופלים, שאין ספק שהסאונד בהם "שבור" לגמרי לפי הקריטריונים המקובלים עליך, אבל הם לא מדדו ואפילו לא ידעו שיש כזה דבר סאונד "שבור"?

היו ועדיין יש רבים שאפילו אומרים על הסאונד של ויניל שהוא מאוד מדויק ודומה למציאות, לפני ואחרי שהיה דיגיטל, והעדיפו מגברי מנורות ורמקולים עם מיד נפלא בלי באס, וכל זה בחדרים לא מטופלים, עם סאונד שלדעתך "שבור" לגמרי.

מה שטוב בעיניך לאו דווקא טוב בעיני אחרים, ולהיפך.
אובייקטיביות יש במדידות, אבל לא בהעדפות אישיות.

חידוד -כדי שלא תפזול לדרכים פחות כשרות - ניתן והגיוני להגיד שלמרות שהסאונד טוב - פלוני אלמוני -לא מתחבר למערכת ,לא מרגשת אותו והוא לא אוהב אותה וודאי לא יקנה אותה ( זה רובד אחר לגמרי של הדברים ואני מאמין שתצליח, במידה ותרצה -לעשות את ההבדלה).

אם זה אפשרי "שלמרות שהסאונד טוב - פלוני אלמוני -לא מתחבר למערכת ,לא מרגשת אותו והוא לא אוהב אותה", אז ברור שהיא לא טובה מבחינתו.

כלומר אתה מכיר במפורש במצב שעבור מישהו המערכת טובה ועבור מישהו אחר היא רעה, וכמובן שגם ההיפך אפשרי.

נראה לי שנגמר הסיפור. זה מה שניסיתי לומר כל הזמן, למרות ש"הסברתי 10 פעמים -משום מה אתה לא מבין" -- הרבה יותר מ-10.

מעבר לטוב וללא שבור - יש אין סוף מקום לטעם אישי.
למשל בוא נקח מערכת עם באס שבור ב 20 דיבי - שכיח מאוד .
האם זה סאונד טוב - לשיטתך -כן.

"שיטתי" לא מדברת על סאונד טוב/רע, אלא רק האם אוהבים אותו או לא, או, אותו דבר במילים אחרות, טוב/רע לטעמו של מישהו.

לשיטתי -ולשיטת רוב בני האדם -לא . יש פה תקלה .

רוב בני האדם לא יודעים שזה שבור, ומבחינתם ייתכן שזה לגמרי בסדר.

בדירה הקודמת שלי הייתה הדגשה משמעותית של הבאס, נדמה לי שבסביבות 40 הרץ, שמאוד נהניתי ממנה -- וגם נמר אמר לי אחרי ששמע את המערכת בדירה החדשה, שהוא מאוד אהב את ההדגשה הזו.

האם אתה טוען שזו לא תקלה ? נסה לענות בכן ולא.

אפשר להסתכל על זה כעל "תקלה" ואפשר לא, תלוי מה אוהבים.

העולם שלך שחור/לבן. יש כאלה שהעולם שלהם מכיל את כל האפורים שבאמצע, ואולי בכלל עם צבעים.

ראה לעיל...שוב - יש סאונד שבור וסאונד לא שבור .זאת עובדה - לא דעה או עמדה .תוכל גם לשאול את הצ'אט.

ראה לעיל.

בוא תתרכז בשאלה הפשוטה ששאלתי למעלה, לאט לאט ובזהירות.
שבור או לא ?

ראה לעיל.

ובסופו של יום אם אני מגדיר אודיופיליה כקודם כל נאמנות למקור, המקור היא ההקלטה ולא האם ההקלטה ניסתה לשחזר מציאות כי זה לא הדיון .
ורק לאחר מכן -לאחר שאותו רף עבר -נכנס הטעם האישי.

אתה מגדיר איך שאתה מגדיר, אבל:

1. להקלטה אין צליל מוגדר, כדי לשמוע אותה חייבים מערכת, וכאן באמת חייבים.
   
   
2. למה לטרוח עם נאמנות למקור שממילא אינו מייצג מציאות? זה טיפשי
   
   
3. לא משנה כמה כל מערכת מודרנית נחשבת על ידיך "נאמנה למקור" הלא מוגדר, כל אחת נשמעת אחרת זו מזו וגם מהמערכות שבהם השתמשו הטכנאים החל במוניטורינג בזמן ההקלטה, דרך העריכה והמיקס, ועד בדיקת התוצאה על המדיה הסופית, וגם שונה מהסאונד שהמבצעים והמפיקים שמעו כשאישרו את ההקלטה. אז לכל היותר מערכת מודרנית אחת נשמעת כמו אחת מהמערכות הנ"ל, וכנראה אף אחת. וגם אם יש תיאורטית התאמה למערכת אחת בשרשרת ממהקלטה ועד המדיה, זה נכון רק לגבי הקלטות ספציפיות, וכבר לא יהיה נכון להקלטות אחרות.
   
   אז למה לבזבז זמן על ניסיונות למצוא התאמות לדברים שאינם מוגדרים ואינם חד משמעיים ושממילא אי אפשר להשוות אליהם? טיפשי לגמרי

אם אתה רוצה להסתמך על הגדרות שמובילות לדברים טיפשיים, תיהנה. אבל אפילו במתימטיקה מצב כזה משמש כהוכחה שהנחות היסוד שגויות.

זו אמירה שאני שלם איתה לחלוטין.

אני יודע, רק שזה לא הופך אותה ליותר נכונה/הגיונית

וכן יש אנשים שמבינים יותר /מגובשים יותר /לא מחליפים כל שבוע ציוד וחושבים אותו דבר על המערכת בכל שעות היום (והלילה).

יש כאלה וכאלה בכל אחת מהגישות. לא רק בשלך וכמוך

למה זה מגונה או מתנשא?

זה לא מגונה ולא מתנשא.

לדבר על השוואה בין נמר וגיא לנהגי מוניות זו גישה מתנשאת, שגם לא מועילה לשום דבר.

 

[Dan-Cinemart]

אם זה אפשרי "שלמרות שהסאונד טוב - פלוני אלמוני -לא מתחבר למערכת ,לא מרגשת אותו והוא לא אוהב אותה", אז ברור שהיא לא טובה מבחינתו.

כלומר אתה מכיר במפורש במצב שעבור מישהו המערכת טובה ועבור מישהו אחר היא רעה, וכמובן שגם ההיפך אפשרי.

נראה לי שנגמר הסיפור. זה מה שניסיתי לומר כל הזמן, למרות ש"הסברתי 10 פעמים -משום מה אתה לא מבין" -- הרבה יותר מ-10.

בדיוק - זה מה שחשוב שתבין - יש כאלה שאוהבים סאונד לא טוב. ואין פה בעיה .שום בעיה.

אם אתה מכיר מחקרים כאלה, למה לבזבז לי את הזמן על לבדוק? תפנה אותי אליהם.

לבזבז לך את הזמן ?

"הסברתי 10 פעמים -משום מה אתה לא מבין". אז שוב:

אתה החלטת שזה לא מייצג.זו החלטה אישית שלך .לא תוצאות המחקר ולא כל המסקנות שיושמו אחריו.

לדבר על השוואה בין נמר וגיא לנהגי מוניות זו גישה מתנשאת, שגם לא מועילה לשום דבר.

אתה יודע בדיוק למה התכוונתי.
וכן,סביר להניח שאם ארצה להביא חברה חדשה -אזמין את גיא או נמר לשמוע -ולא נהג מונית ( שהכוונה פה היייתה ,כפי שאני מניח,אבל כבר לא בטוח,שברור לך שמדובר בנהג מונית חסר נסיון באודפיליה -אם יש דבר כזה ,לשטיתך).
האם אני מתנשא ?
ודאי שזה מועיל לקבל דעה מאדם עם נסיון ששמה וחווה דברים מאשר מאחד שלא.
במחשבה שניה , במידה ואין סטנדטים- מה זה משנה ? אשמח לתשובה על זה


אתה שוב בורח כהרגלך למקומות תחביריים ופילוספים - מדבר על הכל חוץ מאודיו והגיון בריא.
במקום שבו אין סטנדרטים לשטיתך - מה אתה בדיוק מנסה לשתף פה ?


אם זו אהבה למוזיקה -זה מעולה .רק שזה לא קשור לאודיפליה .

 

[AK1]

בדיוק - זה מה שחשוב שתבין - יש כאלה שאוהבים סאונד לא טוב. ואין פה בעיה .שום בעיה.

זה מה שחשוב שתבין, שיש כאלה שאוהבים סאונד לא טוב לטעמך/דעתך (וכן, גם כל האחרים כמוך), אבל זה סאונד טוב לטעמם, ויש כאלה שהסאונד שלדעתך מצוין הוא לא טוב מבחינתם, והם לא פחות אודיופילים ממך, ולא חייבים להעדיף את דעתך.

לבזבז לך את הזמן ?

לבזבז זמן בחיפוש מאמרים רלוונטיים מתוך הכמות האינסופית שיש, כשאתה כבר יודע מהם.

אתה החלטת שזה לא מייצג.זו החלטה אישית שלך .לא תוצאות המחקר ולא כל המסקנות שיושמו אחריו.

זה לא ש"החלטתי" האופן שרירותי, הסברתי למה:

כל אחד יכול לתת ציון כזה או אחר למערכת שמשמיעה מוזיקה שהוא שונא ולא רוצה לשמוע, בווליום שעולה לו על העצבים, במונו, ובלופים של 30 שניות, שוב ושוב, אבל זה בשום צורה ואופן לא משקף עד כמה הוא אוהב ומתרגש ומתענג מהמערכת הזו כשהוא שומע את המוזיקה שהוא אוהב, בווליום שהוא אוהב, בסטריאו, ובנחת, כמה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה.

אם אתה לא מבין את זה, כנראה שאתה לא מבין בעייתיות אלמנטרית בתודולוגייה של מחקרים מדעיים.

אתה יודע בדיוק למה התכוונתי.
וכן,סביר להניח שאם ארצה להביא חברה חדשה -אזמין את גיא או נמר לשמוע -ולא נהג מונית ( שהכוונה פה היייתה ,כפי שאני מניח,אבל כבר לא בטוח,שברור לך שמדובר בנהג מונית חסר נסיון באודפיליה -אם יש דבר כזה ,לשטיתך).
האם אני מתנשא ?
ודאי שזה מועיל לקבל דעה מאדם עם נסיון ששמה וחווה דברים מאשר מאחד שלא.
במחשבה שניה , במידה ואין סטנדטים- מה זה משנה ? אשמח לתשובה על זה

לא אמרת שיש מטרה ספציפית להשוואה ביניהם לנהג המונית, . עבור עזרה/ייעוץ, ברור שתבחר מי שיש לו את אותו טעם וערכים שיש לך, ושאתה מכיר וסומך עליו, ולא מישהו אקראי ברחוב.

אתה שוב בורח כהרגלך למקומות תחביריים ופילוספים - מדבר על הכל חוץ מאודיו והגיון בריא.

בדיוק להיפך, אני לא "בורח" לשום מקום, אלא עומד מולך, מסתכל לך בעיניים, ועונה לכל פיפס שלך תשובה מלאה, מפורטת, מנומקת והגיונית, שקשורה רק לאודיו בצורה הכי ישירה שיש, רק שאתה לא מסוגל להפריך אף טיעון שלי, ואתה זה שבורח, נמנע מלענות, מתעקש לא להבין, חוזר על עצמך כמו תוכי, לא מוכן לחשוב טיפה יותר לעומק, מתעסק בדברים לא הגיוניים, וכו'

במקום שבו אין סטנדרטים לשטיתך - מה אתה בדיוק מנסה לשתף פה ?

אני מנסה לשתף את ההיגיון הבריא של מי שאוהב לשמוע מוזיקה בסאונד שלא נמדד על פי מידת ה"נאמנות" שלו למשהו לא מוגדר שאין משמעות ל"נאמנות" אליו, אלא על פי מידת ההנאה שהוא גורם למאזין, וכמה שהוא מושך אותו להאזין למוזיקה.

וגם את זה שאני לא מוכן שישליטו כאן דיעה מצומצמת על מה זו אודיופיליה. כולם כאן אודיופילים, וכל אחד אוהב סאונד בדרכו, שיכולה להיות לפי ההגדרה המצומצמת -- רק "היי-פיי" ו"נאמנות" -- או המורחבת -- לפי מה שמרגש אותם, שיכול, כמקרה פרטי, להיות המחשבה שהמערכת שלהם "נאמנה" למה שהם רוצים (ושלא חייב להיות הגיוני).

ו"סטנדרטים" אינם הדבר היחיד שיש לו מקום בפורום אודיופיליה.

אם זו אהבה למוזיקה -זה מעולה .רק שזה לא קשור לאודיפליה .

לא, מדובר באהבה לסאונד שמעביר את המוזיקה, ולכן מדובר באודיופיליה נטו, על פי ההגדרה: אודיו=סאונד, פיליה=אהבה. לא תוכל להפריך את ההגדרה הזו, ככל שבכלל אפשר להפריך הגדרות, אלא לכל היותר להשתמש בהטעיה הלוגית שנקראת Argumentum ad Populum -- טיעון בשם הרוב -- שאם הרבה אנשים חושבים/אומרים משהו, זה בטוח נכון.

כפי שאמרו הגרשווינים: It ain't necessarily so

 

[Dan-Cinemart]

א, מדובר באהבה לסאונד שמעביר את המוזיקה, ולכן מדובר באודיופיליה נטו, על פי ההגדרה: אודיו=סאונד, פיליה=אהבה. לא תוכל להפריך את ההגדרה הזו , ככל שבכלל אפשר להפריך הגדרות, אלא לכל היותר להשתמש בהטעיה הלוגית שנקראת Argumentum ad Populum -- טיעון בשם הרוב -- שאם הרבה אנשים חושבים/אומרים משהו, זה בטוח נכון.

כפי שאמרו הגרשווינים: It ain't necessarily so

או פה קבור הכלב


ההגדרה השכיחה היא אהבת הסאונד לעניין HIGH FIDELITY והתעסקות בשחזור נאמן של צלילים אמיתיים,כפי שסביר שישמעו במציאות .(אני לא מדבר על אפקטים)
אני מבין שלזה אתה לא מסכים, לכן לעולם לא נוכל לקיים דיון אמיתי .

אנחנו מדברים על תחומים אחרים לגמרי - אתה מדבר על מוזיקה .
אתה לא מדבר על שחזור מדויק והטעם האישי שמתלווה מיד אחריו.

שמע... בתחביב שלך - אני לא באמת מבין .מודה
אשאיר אותך להתקשקש בו... רק אל תשכח להגיד את המילה ( המטופשת ) האחרונה.

 

[AK1]

או פה קבור הכלב

בוקר טוב!

ההגדרה השכיחה היא אהבת הסאונד לעניין HIGH FIDELITY והתעסקות בשחזור נאמן של צלילים אמיתיים,כפי שסביר שישמעו במציאות .(אני לא מדבר על אפקטים)

נכון, היה מוסכם מראש שהיא השכיחה, אבל הפואנטה היא שהיא לא היחידה.

אני מבין שלזה אתה לא מסכים, לכן לעולם לא נוכל לקיים דיון אמיתי .

אני לא יודע מה זה דיון "אמיתי". הדיון כאן עד עכשיו היה "אמיתי" לגמרי, והשאלה שנדונה היא האם דעותיך הן היחידות שתקפות, או שאפשר (ורצוי) שיהיו גם דעות אחרות.

אנחנו מדברים על תחומים אחרים לגמרי - אתה מדבר על מוזיקה .
אתה לא מדבר על שחזור מדויק והטעם האישי שמתלווה מיד אחריו.

לא לא לא, אני מדבר על *סאונד* ממערכות אודיו, כלומר על אודיופיליה, לא על המוזיקה.

לא מעניין אותי לדבר על "שיחזור" שטוענים שהוא מדויק של משהו לא מוגדר, שאפילו אין אפשרות לבדוק עד כמה הוא בכלל דומה למה שחולמים שזה יהיה דומה לו. חוצמזה, "שיחזור" זו בנייה מחדש של משהו שהיה קיים, אבל ההקלטות לא משמרות את מה שהיה קיים כפי שהוא היה, אז אף מערכת לא יכולה לשחזר את זה. מבחינתי, כל עיסוק בזה טיפשי לחלוטין.

מדי פעם אני רק מזכיר את מטרת כל העניין עבור הרוב המוחלט של בעלי המערכות: הם לא קנו "מיכשור לשחזור מדויק", אלא "מיכשור להשמעת מוזיקה", בצורה שתגרום להם לאהוב את מה שהם שומעים ולהתרגש ממנו.

שמע... בתחביב שלך - אני לא באמת מבין .מודה
אשאיר אותך להתקשקש בו...

עוד מעט גם תטען שאתה לא מתנשא.

רק אל תשכח להגיד את המילה ( המטופשת ) האחרונה.

זה מזכיר לי את המשחקים בגן ילדים, אלה שאומרים למישהו "אתה תגיד את המילה האחרונה והיא תהיה מטופשת" במטרה לתמרן אותו שלא להגיד את המילה האחרונה. אני לא משתתף במשחק הזה. אם יהיה לך משהו רלוונטי לומר, ולי יהיה משהו רלוונטי לענות, אענה, לא כי זו המילה האחרונה אלא כי זו תגובה רלוונטית לנאמר. אתה מוזמן להמשיך להתקשקש עם המשחק הזה שלך, ואז אולי אתה תגיד את המילה האחרונה

 

[Dan-Cinemart]

בוקר טוב!



נכון, היה מוסכם מראש שהיא השכיחה, אבל הפואנטה היא שהיא לא היחידה.



אני לא יודע מה זה דיון "אמיתי". הדיון כאן עד עכשיו היה "אמיתי" לגמרי, והשאלה שנדונה היא האם דעותיך הן היחידות שתקפות, או שאפשר (ורצוי) שיהיו גם דעות אחרות.



לא לא לא, אני מדבר על *סאונד* ממערכות אודיו, כלומר על אודיופיליה, לא על המוזיקה.

לא מעניין אותי לדבר על "שיחזור" שטוענים שהוא מדויק של משהו לא מוגדר, שאפילו אין אפשרות לבדוק עד כמה הוא בכלל דומה למה שחולמים שזה יהיה דומה לו. חוצמזה, "שיחזור" זו בנייה מחדש של משהו שהיה קיים, אבל ההקלטות לא משמרות את מה שהיה קיים כפי שהוא היה, אז אף מערכת לא יכולה לשחזר את זה. מבחינתי, כל עיסוק בזה טיפשי לחלוטין.

מדי פעם אני רק מזכיר את מטרת כל העניין עבור הרוב המוחלט של בעלי המערכות: הם לא קנו "מיכשור לשחזור מדויק", אלא "מיכשור להשמעת מוזיקה", בצורה שתגרום להם לאהוב את מה שהם שומעים ולהתרגש ממנו.



עוד מעט גם תטען שאתה לא מתנשא.



זה מזכיר לי את המשחקים בגן ילדים, אלה שאומרים למישהו "אתה תגיד את המילה האחרונה והיא תהיה מטופשת" במטרה לתמרן אותו שלא להגיד את המילה האחרונה. אני לא משתתף במשחק הזה. אם יהיה לך משהו רלוונטי לומר, ולי יהיה משהו רלוונטי לענות, אענה, לא כי זו המילה האחרונה אלא כי זו תגובה רלוונטית לנאמר. אתה מוזמן להמשיך להתקשקש עם המשחק הזה שלך, ואז אולי אתה תגיד את המילה האחרונה

תראה …
השחזור הוא לא אותו שחזור מדומיין של ההקלטה שאין לך מושג איך הוא בוצע .
אתה יודע בדיוק על איזה שחזור אני מדבר - sweep - יש בור 20 דיבי = לא נאמן למקור בוודאות . מסכים ?
כנראה שלא אהההה … זכור לי פעם שהסכמת לזה לעניין באס שבור , כנראה שדברים משתנים .

עכשיו בוא רגע נדבר על מה שבאמת חשוב : בוא ננסכם רגע שהמילה האחרונה תהיה שלי.
זה מאוד חשוב לי

אתה מוזמן להגיב ואז אני פשוט ארשום משהו נוסף .
מקובל ?

 

[AK1]

תראה …
השחזור הוא לא אותו שחזור מדומיין של ההקלטה שאין לך מושג איך הוא בוצע .
אתה יודע בדיוק על איזה שחזור אני מדבר - sweep - יש בור 20 דיבי = לא נאמן למקור בוודאות . מסכים ?

בהחלט, אבל הרבה חושבים שאם המערכת נמדדת טוב באקוסטיקה טובה, באמת שומעים סאונד כמו שהיה במרחב ההקלטה או כמו הטכנאים, ו*זה* לא נכון.

רוב המערכות לא מכניסות עיוותים של 20 דיבי, אלא החדר, וכשזה קורה, זה לא אומר שהמערכת טובה/רעה לטעמו של אף אחד.

כנראה שלא אהההה … זכור לי פעם שהסכמת לזה לעניין באס שבור , כנראה שדברים משתנים .

נכון, כתבתי למעלה שאני כבר לא חושב כך בעניין סאונד "שבור", ונימקתי למה.

אני עדיין חושב שאפשר ולרוב רצוי לטפל -- פאסיבית ו/או אקטיבית -- בהתעללות של החדר במה שהמערכת מוציאה, אבל יש לציין שבמידה רבה המוח מאפשר להתעלם מזה ולשמוע את הסאונד של ההקלטה ושל המערכת, למרות העיוות המז'ורי, זה מה שטול אמר לגבי היכולת לשמוע "דרך" חדרים. הבאתי את השקף והפנייה למקום המתאים בסרטון של ההרצאה המאלפת שלו:

יש כל מיני דברים "מכריעים", שהרבה אנשים לא מרגישים בהם, ורוב האודיופילים עוברים חיים שלמים של התלהבות מהסאונד שלפי הקריטריונים שלך הוא "שבור" לגמרי. אישית, אני כבר לא חושב שאלה דברים ש"מכריעים", כי המוח מסוגל לפצות על פגמים מכל מיני סוגים

אפילו טול עצמו מדבר על כך שהמוח מסוגל להבחין בתרומה של הרמקולים בלי באמת לדעת מה היה הצליל המקורי ותוך סינון השפעות החדר.
ראה החל מ-18:10 בסירטון שלו:

עכשיו בוא רגע נדבר על מה שבאמת חשוב : בוא ננסכם רגע שהמילה האחרונה תהיה שלי.
זה מאוד חשוב לי

אתה מוזמן להגיב ואז אני פשוט ארשום משהו נוסף .
מקובל ?