כמה שווה לשלם!

[נמר]

לאחר שאלוהים אדירים {שם של גולש יקר} טען טענה מעניינת לגבי מגבר של ויטוס שעולה 60K יורו אני פותח את הדיון הזה.

כמה צריכים לעלות רכיבים של מוצר יקר לדעתכם?

האם 50 אחוז ממחירו? פחות, יותר?

האם זה בכלל לא מעניין והעיקר הוא איך הוא נשמע?

 

[אורי_ו]

כאשר אודיופיל מתחיל להתעסק במחירי ציוד בלבד הוא ציודופיל.
כאשר הוא מתחיל להתעסק בשמות הקרביים שלו הוא "חלקיקופיל".

את מי זה מעניין מה יש בפנים. אם זה עובד שנים ונשמע טוב לאוזן זה הכל.

במיוחד אגיד, זה נכון כיוון ש99% בכלל לא מבינים מה אומרים שמות החלקים,סוגם וכו...
אם אתה מבין לעומק באלק' אז כן. אבל רק אז.

 

[רוזי1]

הם צריכים לעלות כמה שהצרכנים מוכנים לשלם עבורם.

 

[diz1]

חברה הגונה וצנועה תדרוש פי 5 -6 ממה שהחומרים עלו בפועל
ככול שהמכשיר יקר יותר- הטיעון של "תכנון" כמרכיב החשוב במחיר יבוא לידי ביטוי.
מה שחשוב זה לשכנע אחרים לשלם עבור זה. זה הטריק הגדול של התעשיה.

 

[dys]

diz1 כתב

חברה הגונה וצנועה תדרוש פי 5 -6 ממה שהחומרים עלו בפועל
ככול שהמכשיר יקר יותר- הטיעון של "תכנון" כמרכיב החשוב במחיר יבוא לידי ביטוי.
מה שחשוב זה לשכנע אחרים לשלם עבור זה. זה הטריק הגדול של התעשיה.

מה הרבותא בכך, בעולם של כלכלה גלובלית וקפיטליסטי (דורסני) כולם נוהגים כך וזה לא משנה באיזה תחום, רפואה, אודיו או כל תחום אחר.

 

[אלוהיםאדירים]

ברור שבשוק חופשי מוצר נקבע לפי מה שמוכנים לשלם עליו.
ברור שבמצב כזה כל עוד יש אנשים עם הרבה כסף, הם יסכימו לשלם מחירים שאדם ממוצע לא יכול לשלם.
ברור שבדרך כלל מוצר מאוד יקר גם בנוי מאוד טוב - רולקס זהב ויהלומים או רולייס רוייס או חליפה של ארמני או VITOS תמיד יהיו מתוכננים ובנויים מצויין ומהחומרים הכי טובים שאפשר.

השאלה שלי היא אחרת: עד כמה זה כדאי? לא למולטי מיליונר שבשבילו הוצאה על ויטוס זה כמו בשביל אחרים הוצאה על רסיבר דנון. כמה זה כדאי בשביל מי שמחפש שיפור אודיופילי?

כמובן שאין לזה תשובה אחת, כי כל אחד עושה את החשבון שלו בהתאם ליכולת שלו. יש מי שמתאים לו להשקיע ויש מי שלא.

אני טוען שהשיפור שאפשר לקבל בקפיצה למחירים של 60 אלף יורו למגבר כוח, היא שולית ולא עומדת בשום יחס להוצאה. אתה מקבל מעט מאוד שיפור - אם בכלל - תמורת הרבה מידי כסף. לא הגיוני לחלוטין, ולכן מתאים באמת רק למי שקונה בשביל לקנות, לא בהכרח בשביל להינות יותר מהמוזיקה. אני טוען שבמחיר של 10,000$ ואולי אפילו 5000$ אפשר לקנות היום מגברים מעולים שההבדל בינהם לבין מפלצת שעולה פי עשר או עשרים, יהיה קטן מאוד.

אפשר להתפלסף על זה בלי סוף, אבל על דבר אחד אולי אפשר להסכים - אין באודיו קשר ישיר בין עקומת המחיר לעקומת התועלת הסונית. מגבר שעולה 100 אלף דולר לא ישמע פי עשר יותר טוב ממגבר שעולה 10,000 דולר. וכל מי ששווה לו בשביל מעט-מעט שיפור לשים המון-המון כסף, שיוציא את הארנק וייהנה.

 

[רוזי1]

תגיד יין באלף ש"ח טעים פי 10 מיין ב -100 ש"ח?
סטייק ב - 500 ש"ח טעים פי 10 מסטייק ב - 50 ש"ח?
אותי אישית לא מעניין לקנות מרצדס כי אין לי על מי לעשות דאווין, אני לא בברנג'ה, ואני לא חושב שמרצדס שעולה פי 4 מהונדה גם נוסעת טוב פי 4.
אבל אודיו זה תחביב עבורי ואני כן מוכן לשלם יותר כסף עבור שיפור מסוים. ברור שאני יודע שהתמורה אינה שווה לתשומה.
מבחינת VFM הפריטים הכי טובים זה רמקולים של פירלס ופיור אקוסטיקס מחוברים ל - DVD ב 100 ש"ח ומגבר מדבקה ב 300 ש"ח. כל פריט היקר מהציודים הנ"ל ה - VFM שלו פחות ופוחת.

 

[אורי_ו]

ברור שבשוק חופשי מוצר נקבע לפי מה שמוכנים לשלם עליו.
ברור שבמצב כזה כל עוד יש אנשים עם הרבה כסף, הם יסכימו לשלם מחירים שאדם ממוצע לא יכול לשלם.
ברור שבדרך כלל מוצר מאוד יקר גם בנוי מאוד טוב - רולקס זהב ויהלומים או רולייס רוייס או חליפה של ארמני או VITOS תמיד יהיו מתוכננים ובנויים מצויין ומהחומרים הכי טובים שאפשר.

השאלה שלי היא אחרת: עד כמה זה כדאי? לא למולטי מיליונר שבשבילו הוצאה על ויטוס זה כמו בשביל אחרים הוצאה על רסיבר דנון. כמה זה כדאי בשביל מי שמחפש שיפור אודיופילי?

כמובן שאין לזה תשובה אחת, כי כל אחד עושה את החשבון שלו בהתאם ליכולת שלו. יש מי שמתאים לו להשקיע ויש מי שלא.

אני טוען שהשיפור שאפשר לקבל בקפיצה למחירים של 60 אלף יורו למגבר כוח, היא שולית ולא עומדת בשום יחס להוצאה. אתה מקבל מעט מאוד שיפור - אם בכלל - תמורת הרבה מידי כסף. לא הגיוני לחלוטין, ולכן מתאים באמת רק למי שקונה בשביל לקנות, לא בהכרח בשביל להינות יותר מהמוזיקה. אני טוען שבמחיר של 10,000$ ואולי אפילו 5000$ אפשר לקנות היום מגברים מעולים שההבדל בינהם לבין מפלצת שעולה פי עשר או עשרים, יהיה קטן מאוד.

אפשר להתפלסף על זה בלי סוף, אבל על דבר אחד אולי אפשר להסכים - אין באודיו קשר ישיר בין עקומת המחיר לעקומת התועלת הסונית. מגבר שעולה 100 אלף דולר לא ישמע פי עשר יותר טוב ממגבר שעולה 10,000 דולר. וכל מי ששווה לו בשביל מעט-מעט שיפור לשים המון-המון כסף, שיוציא את הארנק וייהנה.

יש לי וילה עם חדר השמעה בגודל 45מ"ר.
יש לי זוג רמקולים גדולים עם נצילות של 88דיבי.
האם אתה חושב שמגבר ב10K$ יעשה מה שמגבר כח ב 60K$ יעשה?

 

[אבנר126]

לאחר שאלוהים אדירים {שם של גולש יקר} טען טענה מעניינת לגבי מגבר של ויטוס שעולה 60K יורו אני פותח את הדיון הזה.

כמה צריכים לעלות רכיבים של מוצר יקר לדעתכם?

האם 50 אחוז ממחירו? פחות, יותר?

האם זה בכלל לא מעניין והעיקר הוא איך הוא נשמע?

1. תגדיר מוצר יקר???
2.המחיר הוא נגזרת של תכנון + חלקים.
3.אין ספק ששאלת השאלות היא איך "הוא" נשמע.

מה שכן, באופן כללי קשה יהיה להגיע למוצר טוב כשהרכיבים *** וכך גם התכנון.
כדי לבנות מוצר טוב צריך לשלב ככל שניתן בין שני העולמות- בין תכנון לביצוע כאשר
בזה האחרון נכנס השיקול של השקעה מול תועלת.

בדומה לעולם המחשבים אם תיקח חומרה טובה ותשלב אותה מול תוכנה חלשה - תקבל מוצר בינוני או להיפך.

הבעיה הגדולה לצערי היא - שקיימים כמה מוצרים בשוק שרמת התכנון נמוכה וכך גם הרכיבים
בהם השתמשו - ולמרות הכל הם עדיין מתומחרים יקר ביחס לשווי האמיתי שלהם.

 

[אבנר126]

ברור שבשוק חופשי מוצר נקבע לפי מה שמוכנים לשלם עליו.
ברור שבמצב כזה כל עוד יש אנשים עם הרבה כסף, הם יסכימו לשלם מחירים שאדם ממוצע לא יכול לשלם.
ברור שבדרך כלל מוצר מאוד יקר גם בנוי מאוד טוב - רולקס זהב ויהלומים או רולייס רוייס או חליפה של ארמני או VITOS תמיד יהיו מתוכננים ובנויים מצויין ומהחומרים הכי טובים שאפשר.

השאלה שלי היא אחרת: עד כמה זה כדאי? לא למולטי מיליונר שבשבילו הוצאה על ויטוס זה כמו בשביל אחרים הוצאה על רסיבר דנון. כמה זה כדאי בשביל מי שמחפש שיפור אודיופילי?

כמובן שאין לזה תשובה אחת, כי כל אחד עושה את החשבון שלו בהתאם ליכולת שלו. יש מי שמתאים לו להשקיע ויש מי שלא.

אני טוען שהשיפור שאפשר לקבל בקפיצה למחירים של 60 אלף יורו למגבר כוח, היא שולית ולא עומדת בשום יחס להוצאה. אתה מקבל מעט מאוד שיפור - אם בכלל - תמורת הרבה מידי כסף. לא הגיוני לחלוטין, ולכן מתאים באמת רק למי שקונה בשביל לקנות, לא בהכרח בשביל להינות יותר מהמוזיקה. אני טוען שבמחיר של 10,000$ ואולי אפילו 5000$ אפשר לקנות היום מגברים מעולים שההבדל בינהם לבין מפלצת שעולה פי עשר או עשרים, יהיה קטן מאוד.

אפשר להתפלסף על זה בלי סוף, אבל על דבר אחד אולי אפשר להסכים - אין באודיו קשר ישיר בין עקומת המחיר לעקומת התועלת הסונית. מגבר שעולה 100 אלף דולר לא ישמע פי עשר יותר טוב ממגבר שעולה 10,000 דולר. וכל מי ששווה לו בשביל מעט-מעט שיפור לשים המון-המון כסף, שיוציא את הארנק וייהנה.

צודק

רק מה שבאמת מעצבן זה ש"מסתובבים" בשוק הרבה מוצרים שלצורך העניין עולים 10000$
ולא שווים רבע מזה-פה באמת חייב לעשות עבודת מחקר רצינית ולהבין האם המוצר שאני קונה
בסכום הזה שווה באמת את תג המחיר הזה???

 

[אורי_ו]

ובכלל. בתחום משום מה אנשים עושים קניות במאות-עשרות אלפי שקלים ע"פ קריאה באינטרנט או המלצה של איזה סוחר/אדריכל מוכר.
אם היו קוראים לזה אוטו, או מכונת כביסה הם היו עושים סקר שוק של 5 חודשים כולל כל חנות אפשרית שקיימת ורשימות ברורות של תועלות וחסרונות אחד מול השני .

 

[נמר]

1. תגדיר מוצר יקר???
2.המחיר הוא נגזרת של תכנון + חלקים.
3.אין ספק ששאלת השאלות היא איך "הוא" נשמע.

מה שכן, באופן כללי קשה יהיה להגיע למוצר טוב כשהרכיבים *** וכך גם התכנון.
כדי לבנות מוצר טוב צריך לשלב ככל שניתן בין שני העולמות- בין תכנון לביצוע כאשר
בזה האחרון נכנס השיקול של השקעה מול תועלת.

בדומה לעולם המחשבים אם תיקח חומרה טובה ותשלב אותה מול תוכנה חלשה - תקבל מוצר בינוני או להיפך.

הבעיה הגדולה לצערי היא - שקיימים כמה מוצרים בשוק שרמת התכנון נמוכה וכך גם הרכיבים
בהם השתמשו - ולמרות הכל הם עדיין מתומחרים יקר ביחס לשווי האמיתי שלהם.

יקר זה נניח 10K דולר לרכיב {רמקול, מגבר, נגן דיגיטלי וכ"ו}.

אהבתי את ההקבלה לעולם המחשבים.(Y)

 

[stereophile]

לדעתי יש טעות יסודית בהנחה שיקר יותר = טוב יותר/ישפר את הסאונד.

זו הנחה שבעקרון קיימת כמעט בכל מקום ואליה הורגלנו...
אם נשלם יותר, נוכל לשדרג ממלון 4 כוכבים למלון 5 כוכבים ועם עוד קצת מאמץ נוכל לשדרג ל 5 כוכבים דלוקס.
אם נשלם יותר, נוכל לשבת בביזנס קלאס בטיסה ולא בתיירים.
הקיצר, אם נשלם יותר, נוכל לקבל יותר...

אז פלא שאנו מצפים שאותו טריק יעבוד גם באודיו?

במרוצת השנים, בעיקר כשהתפרץ אצלי חיידק השדרגיטיס יצא לי לבחון לא מעט מוצרים בביתי למטרת שדרוג.
בחנתי מקור, כבלים, רמקולים, הגברה שהיו יקרים מהרכיבים המקבילים אצלי בסט-אפ לעיתים באופן קיצוני ביותר.
למרות שיכולתי להרשות אותם לעצמי, בסופו של דבר לא רכשתי, למרות שעל הנייר הם היו מוצרים "נחשבים"... למה? בעיקר כי התוצאה הסונית היתה פחות טובה לטעמי מהמוצר ה"זול" שברשותי...

כשיש לך מערכת לא "יקרה" מספיק, האודיופילים יגידו "המערכת לא מספיק חושפנית"
אבל האמת היא שהיא כן, מאחר שכל החלפת רכיב הורגשה וניתן היה לאמוד את טיבו של כל רכיב.
לך תסביר...
אודיופילים אחרים יגידו "לא יכול להיות... כנראה שלא היתה התאמה בין הרכיבים"...

הכל נכון, לא מתווכח עם אף אחד... רק נותר שמח בחלקי

 

[אבנר126]

יקר זה נניח 10K דולר לרכיב {רמקול, מגבר, נגן דיגיטלי וכ"ו}.

אהבתי את ההקבלה לעולם המחשבים.(Y)

כמה רמקולים [בארץ] לדעתך שעולים כ 10000$ שווים באמת את מחירם???

תענה לי באחוזים-מההתרשמות האישית והניסיון האישי שלך.

 

[אבנר126]

לדעתי יש טעות יסודית בהנחה שיקר יותר = טוב יותר/ישפר את הסאונד.

זו הנחה שבעקרון קיימת כמעט בכל מקום ואליה הורגלנו...
אם נשלם יותר, נוכל לשדרג ממלון 4 כוכבים למלון 5 כוכבים ועם עוד קצת מאמץ נוכל לשדרג ל 5 כוכבים דלוקס.
אם נשלם יותר, נוכל לשבת בביזנס קלאס בטיסה ולא בתיירים.
הקיצר, אם נשלם יותר, נוכל לקבל יותר...

אז פלא שאנו מצפים שאותו טריק יעבוד גם באודיו?

במרוצת השנים, בעיקר כשהתפרץ אצלי חיידק השדרגיטיס יצא לי לבחון לא מעט מוצרים בביתי למטרת שדרוג.
בחנתי מקור, כבלים, רמקולים, הגברה שהיו יקרים מהרכיבים המקבילים אצלי בסט-אפ לעיתים באופן קיצוני ביותר.
למרות שיכולתי להרשות אותם לעצמי, בסופו של דבר לא רכשתי, למרות שעל הנייר הם היו מוצרים "נחשבים"... למה? בעיקר כי התוצאה הסונית היתה פחות טובה לטעמי מהמוצר ה"זול" שברשותי...

כשיש לך מערכת לא "יקרה" מספיק, האודיופילים יגידו "המערכת לא מספיק חושפנית"
אבל האמת היא שהיא כן, מאחר שכל החלפת רכיב הורגשה וניתן היה לאמוד את טיבו של כל רכיב.
לך תסביר...
אודיופילים אחרים יגידו "לא יכול להיות... כנראה שלא היתה התאמה בין הרכיבים"...

הכל נכון, לא מתווכח עם אף אחד... רק נותר שמח בחלקי

נכון מה שיקר הוא לא בהכרח טוב יותר, אבל יש מה שנקרא להאדיר מוצר בנתונים שהם אינם
נכונים לדוגמא- מגבר מוצהר שמישקלו 60 ק"ג בפועל שוקל הרבה פחות או רמקול שמוצהר שעשוי
מחומרים כמו עץ מלא מתגלה כרמקול ש80% ממנו בנוי מעץ MDF ורק 20% עץ מלא, אלה מוצרים שכדאי לחשוב פעמיים לפני הרכישה מפני שאם הנתונים המוצגים שקריים קל וחומר שהנתונים הטכניים שקריים לחלוטין -את זאת רשמתי כחלק מהנתונים שגורמים ל"מוצר לכאורה יקר להשמע כלא יקר".

 

[אלוהיםאדירים]

יש לי וילה עם חדר השמעה בגודל 45מ"ר.
יש לי זוג רמקולים גדולים עם נצילות של 88דיבי.
האם אתה חושב שמגבר ב10K$ יעשה מה שמגבר כח ב 60K$ יעשה?

1. בפירוש כן
2. ייתכן שגם ישמע יותר טוב.
3. אם הייתי לוקח את המגבר של ה - 60 אלף, ואת המגבר של ה - 10 אלף, שניהם טרנזיסטוריים לצורך העניין, ואת שניהם אתה לא מכיר ולא שמעת מעולם, מחבר אותם לזוג רמקולים שאתה לא מכיר, אבל מעולים, מחבר לפרה שאתה לא מכיר אבל מעולה, כנ"ל למקור, ומציב את הכל מאחורי וילון כשאתה על כורסא עם הגב לוילון באותו חדר של 45 מ"ר - האם היית יודע לומר לי בצורה נכונה 10 פעמים מתוך 10 החלפות, איזה הוא זה של 60 אלף ואיזה הוא זה של 10 אלף?

אני אומר לך ש:
1. ספק רב. ואם זה באמת בספק רב, אז המגבר היקר לא שווה את המחיר שלו. חד וחלק. כי מבחינתי אין שום הגיון לשלם פי 10 על מגבר שלא בטוח שמזהים הבדל בינו לבין מגבר זול ממנו פי עשר.
2. אולי בכלל היית אומר שהמגבר ה"זול" יותר נשמע לאוזניך הרבה יותר טוב.

 

[רוזי1]

אולי במקום 10000 $ תוריד ל 1000 $ וככה נוכל כולנו לצאת מרוצים ולחסוך קצת כסף.
מבחנים עיוורים לטוב ולרע אינם הפתרון בתחביב.
מה שאתה שומע בהאזנה נינוחה של 5 שעות לעולם לא תוכל לשמוע בדקה של מבחן עיוור.
(זה לא אומר שאין מגברים מאוד יקרים שנשמעים פחות טוב ממגברים זולים מהם).

 

[אלוהיםאדירים]

אני מסכים שבאלף יהיה קשה יותר ובגלל זה אני אומר שההפרש בין מגבר של 1000 דולר למגבר של 10,000 דולר לא דומה להפרש בין מגבר של 10,000 למגבר של 100,000 דולר.
ככל שהמחיר עולה ההבדלים מיטשטשים.
איפה קו החיתוך? מתי נעשית הקפיצה הגדולה? לא יודע.

לפני כמה שנים הייתה תערוכה בארץ והציגו מערכת של בורמסטר במיליון שקל. ישבתי והקשבתי ולא הבנתי על מה המהומה. ממש לא לטעמי. בחדרים ליד היו כמה סטים שעלו עשירית מהסט הזה (אצל עופר שחורי למשל) שנשמעו לי הרבה יותר טובים ומעניינים.

אגב, ואם את הניסוי העיוור שהצעתי היית עושה במשך 5 שעות, עם קפה, סנדוויץ טונה והפסקות, בלי לחץ ובאווירה נעימה, ועוד הייתי מחזיר אותך לחדר למחרת, לעוד סשן של כמה שעות וכמה קפה וסנדוויצ'ים שתרצה- היית יכול לדעת איזה מגבר עולה 60 ואיזה עולה 10 , כשהם מאחורי וילון?

 

[רוזי1]

לא, הייתי יודע מה מתאים לי יותר.
(במבחן עיוור קצר יש סיכוי סביר שלא הייתי מגיע לאותן מסקנות).
בקשר לברומייסטר, אז שמעתי את המערכת גם אצל היבואן, ובלי קשר אם אני או אתה אוהבים את הסאונד - היא עושה ונשמעת שונה מהותית מרוב המערכות שישנם בשוק.

 

[אבנר126]

1. בפירוש כן
2. ייתכן שגם ישמע יותר טוב.
3. אם הייתי לוקח את המגבר של ה - 60 אלף, ואת המגבר של ה - 10 אלף, שניהם טרנזיסטוריים לצורך העניין, ואת שניהם אתה לא מכיר ולא שמעת מעולם, מחבר אותם לזוג רמקולים שאתה לא מכיר, אבל מעולים, מחבר לפרה שאתה לא מכיר אבל מעולה, כנ"ל למקור, ומציב את הכל מאחורי וילון כשאתה על כורסא עם הגב לוילון באותו חדר של 45 מ"ר - האם היית יודע לומר לי בצורה נכונה 10 פעמים מתוך 10 החלפות, איזה הוא זה של 60 אלף ואיזה הוא זה של 10 אלף?

אני אומר לך ש:
1. ספק רב. ואם זה באמת בספק רב, אז המגבר היקר לא שווה את המחיר שלו. חד וחלק. כי מבחינתי אין שום הגיון לשלם פי 10 על מגבר שלא בטוח שמזהים הבדל בינו לבין מגבר זול ממנו פי עשר.
2. אולי בכלל היית אומר שהמגבר ה"זול" יותר נשמע לאוזניך הרבה יותר טוב.

הבעיה הגדולה כאן זה שאתם עושים הכללה!!!!

אין דבר כזה שמגבר שעולה 60 אלף דולר טוב יותר ממגבר של 10 אלף דולר ולהיפך!!!

יודע למה??? אני אגיד לך- כי בין מגבר של 60 אלף אחד למגבר אחר של 60 אלף יש פערים עצומים!!!

למה אתה שואל??? כי לא כל יצרן יתן לך את אותה תמורה עבור אותו כסף שאתה משלם.!!!

הרצפה לא ישרה לכל המגברים שעולים 10K 20K ...

אין לך נקודת ייחוס לשום דבר - זה שאתה נוקב בסכום זה יפה - אבל אני חושב שהדרך הטובה

ביותר היא לייחס תמורה לכסף דרך שמות של יצרנים, למשל- ההגברה של E.A.R נותנת

תמורה מדהימה לכסף למה? כי כל פרמטר שתבדוק לעומקו של עניין בהגברה הזו יהיה איכותי.

אני מאמין שיש הגברות מסויימות שכנראה צריך לברוח מהם כמו מאש, ולהיפך יש הגברות

שמצדיקות כל שקל שתשקיע עליהן.