כבלי מתח אודיופילים - התאוריה

[לני]

....ובשביל זה צריך לשלם מאות ואלפי דולרים כשאפשר לעשות זאת עם קבל ב 10 שקלים ?

כבלים זה מיתוג ופרסטיג', כבלים זה לא מדע..... ואל תחפש שום הגיון בנושא.
אודיופילים קונים רמקול ב 100,000 דולר , הם יחברו אותו עם כבל מצ'וקמק ב 20 שקל ? צריך שהכבל יראה מכובד.

אני מבין זאת, מכבד זאת, ואפילו יתכן שגם אני הייתי עושה זאת עם היה לי המון, המון כסף.

העניין המצער הוא שאודיופילים עם תקציב מוגבל מאוד משקיעים בכבלים ללא פרופורציה לסך מרכיבי המערכת ומזניחים נושאים חשובים בהרבה כגון אקוסטיקה.

אני חצי מסכים איתך.
כבלים זה מדע.
לא מדע טלים אבל מדע.
הבעיה שיש עמימות מסביב לנושא.
אין פרמטר של מה זה כבל טוב.
יצרנים לא מציגים מספרים (פרט לתג מחיר) או גרפים.
הם שומרים על עמימות בנושא.

לא קיבלתי שום תשובה למה כבל מתח משפר את הסאונד.

 

[michael123]

ומה זה משנה?

זה לא משנה בסופו של דבר, אבל אין כאן ממש "הנדסה",
לכאורה איפה שכן הופיע הסבר כזה או אחר באיזה עמוד אינטרנט, זה כדי למכור לאותם אובססיביים להסברים "הנדסיים".
רוב המלל שקראתי היה קשקוש שכל בוגר תיכון יכול להפריך שעדיף שלא היו כותבים כלל

האחרון שקניתי בגזרה הזאת היה AntiCables
http://anticables.com/power-cords

חומר שיוויקי יחסית "שקוף" ופחות קסמים.. אם כי שוב "יחסית"

 

[michael123]

אני חצי מסכים איתך.
כבלים זה מדע.
לא מדע טלים אבל מדע.
הבעיה שיש עמימות מסביב לנושא.
אין פרמטר של מה זה כבל טוב.
יצרנים לא מציגים מספרים (פרט לתג מחיר) או גרפים.
הם שומרים על עמימות בנושא.

לא קיבלתי שום תשובה למה כבל מתח משפר את הסאונד.

זה לא מדע, אלא אם כן אתה בונה כבל להעברת מתח גבוה מעל אוקאנוס האטלנטי
תקנה, תשמע, תהנה ועל תחפש הסברים

 

[לני]

השאלה לדעתי היא מה אתה מודד ומה אתה שומע והאם יש קשר ישיר בין השניים. בניגוד לדעה הרווחת, אפילו נושא קליטת השמע באוזן עצמה לא ברור ב 100אחוזים ובוודאי שכל מה שקורה בחלק הפסיכי של המוח לא ידוע למדע. לכן כשאתה בא לבחון מה אתה שומע קח בחשבון שלא את כל מה שאתה שומע אתה גם מודד.
כמובן שחוזרים לעייפה על העובדה שהיצרנים עצמם, שבונים מערכות על סמך תורת החשמל והפיזיקה, צריכים בסוף להאזין למערכת. אם הכל היה עניין של מדידות, אז מדוע צריך לבחון בהאזנה?

אריה

אני לא מדבר על כבל בין המגבר לרמקולים.
אני מדבר על כבל מתח.
כבל מתח מחובר לשנאי המגבר ומשם למעגל ישור מתח (גשר דיודות וקבלים)
המתח dc מחובר לטרנזיסטורים.

אני לא מדדתי כלום.
פשוט טענתי שיכול להיות שהכבל משפר את מקדם ההספק. ואולי שיפור מקדם ההספק משפר את ביצועי השנאי.

נניח ואתה בהופעה חיה ללא הגברה. מה אתה חושב שאתה שומע שהוא אינו מדיד?
איזה גלים יש באולם שאינם גלי קול?
ואם נחזור למערכת ששודרגה עם כבלי מתח, מה היא מוציאה אחרת?

אם זה לא היה רק מדידות אז למה היצרנים לא מציגים את המדידות?

 

[itz56]

זה לא מדע, אלא אם כן אתה בונה כבל להעברת מתח גבוה מעל אוקאנוס האטלנטי
תקנה, תשמע, תהנה ועל תחפש הסברים

לפני 10 שנים ייצרנו כבלים למתח עליון עבור 88 טורבינות רוח שהיו 10 ק”מ בתוך הים באנגליה, ייצרנו כ 100 תופים, היה שם הרבה מדע, פטנטים, בדיקות אב טיפוס וכדומה...

 

[michael123]

פשוט טענתי שיכול להיות שהכבל משפר את מקדם ההספק. ואולי שיפור מקדם ההספק משפר את ביצועי השנאי.

ממש לא, לפי יצרני המגברים.
אלא אם כן אתה יודע משהו שהם לא.

 

[michael123]

לפני 10 שנים ייצרנו כבלים למתח עליון עבור 88 טורבינות רוח שהיו 10 ק”מ בתוך הים באנגליה, ייצרנו כ 100 תופים, היה שם הרבה מדע, פטנטים, בדיקות אב טיפוס וכדומה...

נכון, זה בערך מה שכתבתי

 

[DavidGil]

זה לא משנה בסופו של דבר, אבל אין כאן ממש "הנדסה",
לכאורה איפה שכן הופיע הסבר כזה או אחר באיזה עמוד אינטרנט, זה כדי למכור לאותם אובססיביים להסברים "הנדסיים".
רוב המלל שקראתי היה קשקוש שכל בוגר תיכון יכול להפריך שעדיף שלא היו כותבים כלל

האחרון שקניתי בגזרה הזאת היה AntiCables
http://anticables.com/power-cords

חומר שיוויקי יחסית "שקוף" ופחות קסמים.. אם כי שוב "יחסית"

מסכים עם כל מילה.

 

[arye.gur]

אני לא מדבר על כבל בין המגבר לרמקולים.
אני מדבר על כבל מתח.
כבל מתח מחובר לשנאי המגבר ומשם למעגל ישור מתח (גשר דיודות וקבלים)
המתח dc מחובר לטרנזיסטורים.

אני לא מדדתי כלום.
פשוט טענתי שיכול להיות שהכבל משפר את מקדם ההספק. ואולי שיפור מקדם ההספק משפר את ביצועי השנאי.

נניח ואתה בהופעה חיה ללא הגברה. מה אתה חושב שאתה שומע שהוא אינו מדיד?
איזה גלים יש באולם שאינם גלי קול?
ואם נחזור למערכת ששודרגה עם כבלי מתח, מה היא מוציאה אחרת?

אם זה לא היה רק מדידות אז למה היצרנים לא מציגים את המדידות?

אחד המרכיבים הכי קריטיים במגבר הוא הספק, וזה עוד לפני שהגעת לחיבור לרמקולים.

התפשטות גלים זו תורה כל כך מורכבת שדורשת הבנה ומומחיות ולזרוק לאוויר שאלה ״איזה גלים יש באולם שאינם גלי קול״ זה מאוד פשטני. תראה כמה אנשים לא מסתדרים עם התפשטות גלים בחדר קטן.

אריה

 

[exupgh12]

....ובשביל זה צריך לשלם מאות ואלפי דולרים כשאפשר לעשות זאת עם קבל ב 10 שקלים ?

כבלים זה מיתוג ופרסטיג', כבלים זה לא מדע..... ואל תחפש שום הגיון בנושא.
אודיופילים קונים רמקול ב 100,000 דולר , הם יחברו אותו עם כבל מצ'וקמק ב 20 שקל ? צריך שהכבל יראה מכובד.

אני מבין זאת, מכבד זאת, ואפילו יתכן שגם אני הייתי עושה זאת עם היה לי המון, המון כסף.

העניין המצער הוא שאודיופילים עם תקציב מוגבל מאוד משקיעים בכבלים ללא פרופורציה לסך מרכיבי המערכת ומזניחים נושאים חשובים בהרבה כגון אקוסטיקה.

רוברט יקירי,
פעם גם אני חשבתי שכבלים זה בולשיט, תכלס אני עדיין מאמין שמחיר כבלים מתומחר על הצד היקר, אבל ההבדל בין כבל טוב עם סינרגיה לסטאפ לכזה שלא מורגש מידית.

יקר, אבל מבחינתי היה שווה כל שקל בשדרוג.

 

[לני]

אחד המרכיבים הכי קריטיים במגבר הוא הספק, וזה עוד לפני שהגעת לחיבור לרמקולים.

התפשטות גלים זו תורה כל כך מורכבת שדורשת הבנה ומומחיות ולזרוק לאוויר שאלה ״איזה גלים יש באולם שאינם גלי קול״ זה מאוד פשטני. תראה כמה אנשים לא מסתדרים עם התפשטות גלים בחדר קטן.

אריה

הבנתי
את אתה טוען שכבל חשמל עשה בעצם roomcorection
סתם אני צוחק.

לצערי, לא קבלתי תשובות לשאלות ששאלתי אותך.
אני באמת רוצה להבין למה.

 

[לני]

לפני 10 שנים ייצרנו כבלים למתח עליון עבור 88 טורבינות רוח שהיו 10 ק”מ בתוך הים באנגליה, ייצרנו כ 100 תופים, היה שם הרבה מדע, פטנטים, בדיקות אב טיפוס וכדומה...

סיפור מדהים, וזה בטח על קצה המזלג.

אני מניח שאז לא השתמשתם בכבלי אודיו ....
אז למה כבל מתח משפיע על הקול?
ואיזה פרמטרים בכבל נחשבים ל"טובים"?

 

[zs]

תשובה ל "למה..." לא נראה שתקבל.
תצטרך לחפש במקומות אחרים אם זה עד כדי כך חשוב....
העניין באודיופיליה שבהרבה מיקרים חוקי ההגיון וההסברים המלומדים שרכשנו לא תמיד "עובדים" בשטח.
למדתי בהרבה מקרים , גם בעבודתי שלפעמים מה שאינו הגיוני ומחוץ לקופסא .נותן תוצאה רצויה.השאלה
בדיוק כמו השיר....

 

[arye.gur]

הבנתי
את אתה טוען שכבל חשמל עשה בעצם roomcorection
סתם אני צוחק.

לצערי, לא קבלתי תשובות לשאלות ששאלתי אותך.
אני באמת רוצה להבין למה.

יש תופעה של כיווניות באינטרקונקטים. אתה מקבל אינטרקונקט לחיבור בין נניח נגן התקליטורים למגבר ויש על האינטרקונקט סימון איזה צד שלו יש לחבר למוצא הנגן ואת הצד השני כמובן מחברים לכניסת המגבר. אם אתה הופך את הכיוון, אתה חווה נפילה באיכות הצליל.
מהנדסים ב naim audio ניסו לחקור את התופעה אבל ללא הצלחה. הם הניחו שבזמן הליך ציפוי הכבל במבודד, הליך כיווני שמערב חום גבוה, קורה משהו שמייצר את אותה כיווניות. אם למהנדסים של naim אין תשובה, אז גם לי אין...

היו גם בפורום פה וגם בפורומים אחרים לא מעט מהנדסים ופיזיקאים שטענו שלפעמים מהנדסים מתייחסים למדע כאל דת - כלומר מה שלא קיים במדע לא קיים במציאות. גישה זו בעייתית. לא לכל דבר יש הסבר ואנחנו צריכים לחיות עם זה... אני יכול גם לספר לך שקרוב משפחה שלי שהוא דר לפיזיקה ענה לשאלה שלי שזה סותר את המדע לטעון שכבלים שעשויים מחומרים שונים נשמעים אותו הדבר.

האם הידע המדעי חשוב יותר מהחוויה האישית? לדעתי וכנראה לדעת אודיופילים רבים, לא. בזמנו בעקבות ויכוח בפורום הפניתי שאלה לפול סטפנסון שהיה אז המנכ״ל של naim והוא השיב לי שנמאס לו להתווכח עם מהנדסים שלא מאמינים למה שהם שומעים... אני מביא את כל הנקודות האלה רק כדי להדגים שיש הרבה מהנדסים שזורמים עם החוויה ולא עם הידע שלהם והם חיים עם זה טוב.

אריה

 

[לני]

לא קניתי.
זה כמו לנהל שיחה עם דתיים על אלוהים.
אמונה בלי הגיון.

אני יוצא מתוך הנחה שבאמת יש הבדלים בסאונד (אני מודה מעולם עשיתי מבחן כבלים).
ויש כול כך הרבה פרמטרים שיכולים להשפיע:
התנגדות, קיבוליות, השראות, מקדם הספק, שדה חשמלי שנוצר מסביב, שדה מגנטי שנוצר מסביב ,s פרמטר.

אבל כלום.
מעטים היצרנים לא שמפרסמים מספרים וגרפים.

ובאופן מוזר אף אחד לא יכול להסביר למה יש הבדלים.
Itz56 טען שזה קשור ל"איכות תהליך הייצור ותכנון מבנה הכבל" אבל עדיין לא ברור למה ואיך זה משפיע.

ובכלל אם יש משמעות לכבל,
האם הקלטה שבוצעה באולפן עם מתח הזנה של 40hz תשמע שונה במערכת שמחוברת ל 50hz?
ואם ההקלטה בוצע ב 110v?

 

[arye.gur]

בהיבט הפילוסופי הדיון הזה לא דומה לויכוח על אלוהים. תחליף בין כבל a לכבל b פעם אחר פעם תקבל שינוי באופן עקבי. אין דבר כזה בויכוח בשאלת קיומו של אלוהים (שאני אגב, מאמין בקיומו אבל לא על פי התפיסה הדתית שמאנישה אותו באופן מעורר גיחוך).

אריה

 

[לני]

יש תופעה של כיווניות באינטרקונקטים. אתה מקבל אינטרקונקט לחיבור בין נניח נגן התקליטורים למגבר ויש על האינטרקונקט סימון איזה צד שלו יש לחבר למוצא הנגן ואת הצד השני כמובן מחברים לכניסת המגבר. אם אתה הופך את הכיוון, אתה חווה נפילה באיכות הצליל.
מהנדסים ב naim audio ניסו לחקור את התופעה אבל ללא הצלחה. הם הניחו שבזמן הליך ציפוי הכבל במבודד, הליך כיווני שמערב חום גבוה, קורה משהו שמייצר את אותה כיווניות. אם למהנדסים של naim אין תשובה, אז גם לי אין...

היו גם בפורום פה וגם בפורומים אחרים לא מעט מהנדסים ופיזיקאים שטענו שלפעמים מהנדסים מתייחסים למדע כאל דת - כלומר מה שלא קיים במדע לא קיים במציאות. גישה זו בעייתית. לא לכל דבר יש הסבר ואנחנו צריכים לחיות עם זה... אני יכול גם לספר לך שקרוב משפחה שלי שהוא דר לפיזיקה ענה לשאלה שלי שזה סותר את המדע לטעון שכבלים שעשויים מחומרים שונים נשמעים אותו הדבר.

האם הידע המדעי חשוב יותר מהחוויה האישית? לדעתי וכנראה לדעת אודיופילים רבים, לא. בזמנו בעקבות ויכוח בפורום הפניתי שאלה לפול סטפנסון שהיה אז המנכ״ל של naim והוא השיב לי שנמאס לו להתווכח עם מהנדסים שלא מאמינים למה שהם שומעים... אני מביא את כל הנקודות האלה רק כדי להדגים שיש הרבה מהנדסים שזורמים עם החוויה ולא עם הידע שלהם והם חיים עם זה טוב.

אריה

ושוב פעם

אנחנו מאוד נהנים לסבך את העיניינים, בסוף זה מאוד פשוט.
לא משנה מה קורה בתוך המגבר בסוף (למזלנו) זה נגמר על שני חוטים שיוצאים ממנו.
עם ספקטרום אנלייזר אפשר למדוד את היציאה (אפשרות שניה זה מיקרופון במוצא הרמקול)

מה שיכול להשתנות כתוצאה מהחלפה זה : האמפליטודה/פאזה/ השהייה בזמן/הרמוניות שנוצרות במגבר.

סדרת מבחנים פשוטה
1. ספקטרום של המוצא עבור סיגנל בין 20 עד 20k בקפיצות של 100hz עם כבל x לעומת כבל y.
2. תגובה להלם.
3. מקטע קצר של הקשה על מצילתיים.

בסוף צריך להיות שינוי!
אמפליטודה, פאזה, הרמוניות , משהו....

אם אין שינוי במוצא אז זה מדע חדש....

 

[לני]

בהיבט הפילוסופי הדיון הזה לא דומה לויכוח על אלוהים. תחליף בין כבל a לכבל b פעם אחר פעם תקבל שינוי באופן עקבי. אין דבר כזה בויכוח בשאלת קיומו של אלוהים (שאני אגב, מאמין בקיומו אבל לא על פי התפיסה הדתית שמאנישה אותו באופן מעורר גיחוך).

אריה

ההבדל ביננו שאתה מסתמך על האוזן כמכשיר מדידה.
אני מסתמך על ציוד מדידה חשמלי.
תחילה אני רוצה לכמת את ההבדלים בסאונד, אחר כך להגיד אם אני אוהב או לא.

אני יוצא מתוך הנחה שיש הבדלים בסאונד שניתנים למדידה.

 

[roberts]

אני יוצא מתוך הנחה שיש הבדלים בסאונד שניתנים למדידה.

לני, מציע לך לצפות בסרטון - תחווה את דעתך - לינק

 

[itz56]

כשעבדתי בתעשייה הזו לפני מספר שנים, יצרנו כבלי חשמל עבור חברה גרמנית מאוד מכובדת, הקושי לייצר עבורם כבל כוח היה באיכות שדרשו, על הבידוד הופיעו נקודות שהיה ניתן לבחין בהם רק במיקרוסקופ, ועדיין הכבל נפסל חזותית, תו התקן לייצר עבור גרמניה עלה הון תועפות, כולל בדיקות אינסופיות, כלומר כבל אינו דבר פשוט כמו שנראה, האם זה מצדיק את המחיר זה תלוי תמיד אם יש קונים לדבר