כבלים האם כבל חשמל משפיע על הצליל?

[AK1]

עמיר, אוכל לבדוק לא רק מוסיקה, אלא לבדוק אפילו ריאליזציה (זהה) של רעש לבן.
ה"ברדק מול העיניים" אינו רלבנטי.
משקפי תנודות מודרניים מבצעים השוואה אריתמטית בזמן-אמת בין שני ערוצים, תוך תיקון היסט הנובע מהשהייה קבועה (אם יש כזאת).
את הבעיה הלוגיסטית הזאת אפשר לפתור בקלות.

סינוס בודד - ודאי שאינו ראוי לצורך ההשוואה.

איזה שני ערוצים וזמן אמת? -- אתה שוכח שאין לך מערכת כפולה, אלא מערכת יחידה, שאתה בודק אותה קודם עם כבל א' ואחר כך עם כבל ב', לא בו זמנית ולא בזמן אמת.

עמיר

 

[ארז_וחני]

חברים,

יישר כוח על המאמץ לחזור לפסים עניניים

מקווה שתמשיכו להשכיל אותי ואני סקרן לראות לאן זה יתפתח....

תודה
ארז

 

[DigiSUN]

עמיר, אז נעמיד שתי מערכות זהות, היפותטית, או שנשתמש במערכת דגימה/הקלטה אידיאלית ואז נשווה.

 

[ארז_וחני]

עמיר, אז נעמיד שתי מערכות זהות, היפותטית, או שנשתמש במערכת דגימה/הקלטה אידיאלית ואז נשווה.

אה,אפילו אני מבין שאלו לא אלטרנטיבות טובות....
- אין שתי מערכות זהות, בוודאי לא באופן העמדה בחדר
- מישהו מכיר מערכת דגימה/הקלטה אידיאלית? איך תדע מה העיוות שהיא מכניסה למדידה?

בקיצור, זה פתרון מסובך שרק יסבך את ההשוואה עוד יותר...

ארז

 

[AK1]

עמיר, אז נעמיד שתי מערכות זהות, היפותטית, או שנשתמש במערכת דגימה/הקלטה אידיאלית ואז נשווה.

ראשית, דיברנו על מערכת יקרה, זוכר?

שנית, גם אם כל הרכיבים זהים-כביכול, כל אחד מרכיבים (כולל תת-רכיבים ברמת נגד וקבל) יכול להיות במצב break-in ו/או התבלות שונים, בסוף ייצא שנמדוד את ההבדלים בין מערכות.

שלישית, מערכת הקלטה באיכות המתאימה גם היא יקרה, יכולה להיות מושפעת בעצמה מההבדלים בין הכבלים, נדרש סינכרון סופר מדוייק לצורך ההשוואה, בזמן ההקלטות ייתכנו הבדלים ברשת ובהפרעות שיישפיעו על הציוד כולל מערכת ההקלטה וכו'

רביעית, כבר מבחירת המילים, "היפותטית" ו-"אידיאלית" מתחיל להשתמע שאנחנו מתקרבים ל-Fantasyland. אולי נשתמש בהקלטות מאולפני דיסני, לא בסינוסים טהורים

Come on!

עמיר

 

[DigiSUN]

ארז_וחני:

אם אקח מערכת דגימה/הקלטה כלשהי שמכניסה עיוות - הרי שהיא תכניס את העיוות באופן זהה עבור שני האותות - ואז הארטיפקט (=תופעת לוואי המשפיעה באופן לא רצוי על תוצאות הניסוי) מתקזז - כי הוא פועל באופן שווה בשני המקרים.

למה להערים קשיים לוגיסטיים?

לחילופין, דמיינו מערכת בחוג סגור - מחשב, מחובר ל-DAC ול-ADC יקרים ומפלצתיים. מחברים כבל בחוג סגור מה-DAC ל-ADC, מעבירים ומקליטים בו"ז וקטור של מוסיקת CD ל- Matlab. אח"כ מחליפים כבל, וחוזרים על הפעולה.
מבצעים ב- Matlab אינטרפולציה לשני האותות ומזיזים אותם על-מנת למנוע הפרשי פאזה, ומשווים ביניהם.

 

[panter]

עמיר אני לא מבין מה כל כך מסובך בלעשות השוואה פשוטה בין שני כבלים? אני מוכן שאת הבדיקה הזו תעשו אצלי על הסט, אצלי אפילו אישתי תשים לב לשינוי

 

[DigiSUN]

ראשית, דיברנו על מערכת יקרה, זוכר?

נו באמת...

רציתי לכתוב לך קודם בציניות "תיכף תגיד שזה לא מעשי להעמיד שתי מערכות זהות כי אין די כסף לשם כך", וויתרתי, כי אמרתי לעצמי שתהיה זו סתם הקנטה מצדי על נסיונותיך להערים קשיים לוגיסטיים.

והנה זה בדיוק מה שאתה אומר.
ההשוואה לא מעשית כי לאף אחד אין די כסף לקנות שתי מערכות יקרות זהות.

שאר הטיעונים אולי פחות מגוכחים, אבל בעלי תכלית זהה - אתם מתאמצים להכניס ארטיפקטים לניסוי כדי לפסול את תקפותו.
האם נסיק מכאן שלא ניתן לבצע השוואה טכנית של מאפייניהם החשמליים (הידועים לנו) של כבלים?

 

[ארז_וחני]

ארז_וחני:

אם אקח מערכת דגימה/הקלטה כלשהי שמכניסה עיוות - הרי שהיא תכניס את העיוות באופן זהה עבור שני האותות - ואז הארטיפקט (=תופעת לוואי המשפיעה באופן לא רצוי על תוצאות הניסוי) מתבטל - כי הוא פועל באופן שווה בשני המקרים.

זה בדיוק השלב (הטכני/הנדסי) שאני :
- לא מספיק מכיר
- לא יודע האם הנחת העבודה שציינת מתקיימת כעובדה. לכאורה, אם יש עיוות קבוע אז מדוע לא לתקן את העיוות והרי לך מערכת דגימה/הקלטה מושלמת? זו שאלה של אחד שבאמת לא מתמצא בתחום....
אבל אם זה מקובל על אנשים שמתמצאים בתחום - סחתיין.

התיחסות להמשך הדברים שלך אשאיר למי שמבין...

ארז

 

[ארז_וחני]

שאר הטיעונים אולי פחות מגוכחים, אבל בעלי תכלית זהה - אתם מתאמצים להכניס ארטיפקטים לניסוי כדי לפסול את תקפותו.

דיגיסאן,

קח בחשבון שכל אחד מגיע לדיון עם רמת ידע שונה, רקע טכני/הנדסי שונה ותפיסת עולם שונה.
יש מצב שבו מהלך ניסוי שאחד מציע נראה תמוה לשני או נראה שלא מספק.
הדרך להתמודד עם טענה שיכולה להיות נכונה או לא היא במתן הסבר מדוע היא תקפה או לא בשפה שהצד השני (ואני לא מדבר עלי...) יכול להבין ולהשתכנע.

בגישה של "אתם מתאמצים ...." לא נגיע לשום מקום וחבל....

תודה
ארז

 

[DigiSUN]

לכאורה, אם יש עיוות קבוע אז מדוע לא לתקן את העיוות והרי לך מערכת דגימה/הקלטה מושלמת? זו שאלה של אחד שבאמת לא מתמצא בתחום....

מדובר על עיוות קבוע הנובע מהיות המערכת מעשית. לא ניתן להציג מערכת עם אפס עיוותים, בגלל מגבלות היישום המעשי. כלומר, יש גבול ליכולת ההנדסית לתקן את העיוות.

 

[DigiSUN]

דיגיסאן,

קח בחשבון שכל אחד מגיע לדיון עם רמת ידע שונה, רקע טכני/הנדסי שונה ותפיסת עולם שונה.
יש מצב שבו מהלך ניסוי שאחד מציע נראה תמוה לשני או נראה שלא מספק.
הדרך להתמודד עם טענה שיכולה להיות נכונה או לא היא במתן הסבר מדוע היא תקפה או לא בשפה שהצד השני (ואני לא מדבר עלי...) יכול להבין ולהשתכנע.

בגישה של "אתם מתאמצים ...." לא נגיע לשום מקום וחבל....

תודה
ארז

ברוב המוחלט של המקרים, אתה צודק 100%.
אבל יש גבול: לתת טענה כ"כ מגוכחת, לפיה אי אפשר לעשות ניסוי היפותטי כי "זה עולה יותר מדי כסף" - נשמע כמו חיפוש קצת נואש אחר נסיון לפסול את תקפות הניסוי.

 

[ארז_וחני]

ברוב המוחלט של המקרים, אתה צודק 100%.
אבל יש גבול: לתת טענה כ"כ מגוכחת, לפיה אי אפשר לעשות ניסוי היפותטי כי "זה עולה יותר מדי כסף" - נשמע כמו חיפוש קצת נואש אחר נסיון לפסול את תקפות הניסוי.

להבנתי, זה היה רק בשביל לפסול את האופציה של העמדת שתי מערכות זהות (ואיכותיות) האחת ליד השניה.
זה הכל.

ארז

 

[DigiSUN]

להבנתי, זה היה רק בשביל לפסול את האופציה של העמדת שתי מערכות זהות (ואיכותיות) האחת ליד השניה.
זה הכל.
ארז

היא הנותנת. מדובר בניסוי רעיוני. לא ציפיתי מאיש להוציא את הארנק.

 

[stereophile]

היי דיגיסאן,
נניח רגע שטענתך שאם שני כבלי חשמל נמדדים באופן זהה (עד כדי סטיית מכשיר המדידה) לא אמורים לבטא הבדל שמיע היא טענה נכונה.

עכשיו,
1. האם כל שני כבלים שתיקח בשוק יפיקו תוצאות מדידות זהות?
2. גם אם כן, האם לחומרים שמהם הם עשויים והקשרים בניהם לא ישפיעו סונית?

כלומר, לדעתי שתי הגישות "צודקות", מאחר וההנחה שכל הכבלים זהים היא FALSE אז אפשר לגרור ממנה כל מסקנה (אפרופו לוגיקה).

 

[ארז_וחני]

היא הנותנת. מדובר בניסוי רעיוני. לא ציפיתי מאיש להוציא את הארנק.

אבל המטרה היא לבצע ניסוי אמיתי, לא "רעיוני" בלבד, נכון?
אם המטרה היא לא לבדוק את הנושא באמצעות עריכת ניסוי מעשי מוסכם ונכון, אלא רק להשאר בתחום התיאורטי, אז לטעמי יש כאן פספוס...
ממילא שום צד לא יזוז מעמדתו, אז מה הטעם? לשם ההנאה שבויכוח?

ארז

 

[DigiSUN]

stereophile,

1. וודאי שלא.
2. החומרים ישפיעו על מדידות המתח, אבל מה זה משנה, הרי התשובה ל-1 ממילא היא "לא".

מסקנתך הגיונית: ההנחה שכל הכבלים זהים היא FALSE.

מכאן ועד להוצאת סכומים מופרכים על כבלים תוך פסילת הרלבנטיות של המדידות הדרושות להצדקת ההוצאה - המרחק גדול.

ההסתייגות היחידה מהמשפט הנ"ל היא שמי שנהנה לראות כבל בשווי אלפי דולרים מונח כמו תכשיט בסלון ביתו, יכול להרשות לעצמו כספית, וחווייתו הסובייקטיבית השתפרה (אפילו אם אין לה כל אחיזה מחוץ לראשו) - שיבושם לו. גם פלסבו מרפא אנשים.

 

[stereophile]

דיגיסאן,
אז אם כך, אתה מסכים שיש לנו בשוק אוסף של פילטרים (שנמדדים שונה).
לכן, למה שלא יהיו הבדלים בסאונד?

 

[DigiSUN]

אבל המטרה היא לבצע ניסוי אמיתי, לא "רעיוני" בלבד, נכון?
אם המטרה היא לא לבדוק את הנושא באמצעות עריכת ניסוי מעשי מוסכם ונכון, אלא רק להשאר בתחום התיאורטי, אז לטעמי יש כאן פספוס...
ממילא שום צד לא יזוז מעמדתו, אז מה הטעם? לשם ההנאה שבויכוח?

ארז

המטרה היא לא לבצע ניסוי אמיתי, אלא להמחיש באמצעות דוגמא את הכשל הלוגי של אלה הטוענים להבדל שמיע בין כבלים הזהים חשמלית. ולזה עוד לא הגעתי, וגם לא בטוח שאגיע, כי אני מקבל יותר התחמקויות מתשובות.
גם ניסוי מעשי שיוכיח לאנשים את טעותם - לא יגרום להם לזוז מעמדתם, אלא רק לפסול את תקפות הניסוי (ע"ע קופסת המיתוג שמקלקלת את המבחן העיוור, הציוד שלא עבר מספיק Burn-In, וכד')
אם ממילא שום צעד לא יזוז מעמדתו, כנראה שלא היה טעם גם בפתיחת השרשור המקורי.

 

[AK1]

נו באמת...

רציתי לכתוב לך קודם בציניות "תיכף תגיד שזה לא מעשי להעמיד שתי מערכות זהות כי אין די כסף לשם כך", וויתרתי, כי אמרתי לעצמי שתהיה זו סתם הקנטה מצדי על נסיונותיך להערים קשיים לוגיסטיים.

והנה זה בדיוק מה שאתה אומר.
ההשוואה לא מעשית כי לאף אחד אין די כסף לקנות שתי מערכות יקרות זהות.

שאר הטיעונים אולי פחות מגוכחים, אבל בעלי תכלית זהה - אתם מתאמצים להכניס ארטיפקטים לניסוי כדי לפסול את תקפותו.
האם נסיק מכאן שלא ניתן לבצע השוואה טכנית של מאפייניהם החשמליים (הידועים לנו) של כבלים?

אני מוחה על טכניקת הוויכוח שלך -- אתה מתייחס רק למה שכתבתי ב"ראשית", מתעלם מ"שנית" ו-"שלישית" באותו פוסט, וטוען שאתה מקבל התחמקויות. לא לעניין!

ראשית, דיברנו על מערכת יקרה, זוכר?

שנית, גם אם כל הרכיבים זהים-כביכול, כל אחד מרכיבים (כולל תת-רכיבים ברמת נגד וקבל) יכול להיות במצב break-in ו/או התבלות שונים, בסוף ייצא שנמדוד את ההבדלים בין מערכות.

שלישית, מערכת הקלטה באיכות המתאימה גם היא יקרה, יכולה להיות מושפעת בעצמה מההבדלים בין הכבלים, נדרש סינכרון סופר מדוייק לצורך ההשוואה, בזמן ההקלטות ייתכנו הבדלים ברשת ובהפרעות שיישפיעו על הציוד כולל מערכת ההקלטה וכו'

ואני מוחה גם על הצגת מה שאני אומר כ"הערמת קשיים". יש בעייה בתיכנון ניסוי שיימדוד את מה שאתה מצפה.

אני בעבודה, ולכן לא מגיב בשוטף, וכרגע גם לא לעומק, אבל אתה ממשיך בכיוונים הבעייתיים, כולל לשכוח את ההבדלים שנכנסים עקב המדידיות בזמנים שונים, כולל הפרעות ברשת.

עמיר