האם הוספת טכנולוגיות אלקטרוניקה Rc ופילטרים לשיפור ביצועיי המערכת זו הדרך?

[michael123]

סליחה על הבורות,
מה ההבדל בין RC , equlauzer , room correction ?

עמיר ענה לך בגדול, רק רציתי להרחיב על ה-equalizer. עבורי זה איזה ייצור בשנות ה-70 וה-80. אין בין הדבר הזה לנושא המדובר שום קשר.

לפעמים קיים במערכות מחשב משהו שנקרא Parametric EQ. זה לא RC אבל יכול לעזור, במיוחד את אתה שולט על תדר, Q ואמפליטודה. אפשר לבנות פילטרים צרים (notch) ולטפל ב-Room modes. יש לי כזה בקולנוע בייתי.

RC זה אלגוריתם מורכב (מאוד מדויק!) שפועל גם במישור התדרים וגם פאזה. כיוון שישנם כמה משתנים פה (מיקומי ישיבה מרובים, האם לשטח את הבאס, או לטפל בהדהוד או פאזה?) ישנו הבדל בין יצרני RC שונים שלכל אחד ישנן עדיפויות שונות.

 

[YOSSI24]

הזכרת את יואב שדמה (חבר יקר),
האם אותו אתה מכבד?
ידוע לך מה הוא חושב על טיפול אקוסטי אקטיבי (RC?)..?

האם לדעתך הוא מוכר/מספק "הונאה"..?

דיברתי על תערוכה במינכן לא הישתמשו
ב rc במערכות שהדגימו מדוע לדעתך?
מיואב שדמה קניתי את חומרים אקוסטים,
הוא מלח הארץ.

 

[matanoosh]

הדיון הזה מזכיר לי נגזרות של מכאניקת קוונטים, ששם גם הריק מכיל אנרגיה והיווצרות ספונטנית של חלקיקים.
מאיפה התחלנו ולאן אנחנו הולכים? חוץ מללכת מכות, מה יש בשרשור הזה?

יוסי לא רוצה RC. טוב. אז מה יוסי רצה בפוסט הזה? חיזוק? צומי? וויכוח? דיון? לא הבנתי.

אם כבר, אני חושב שסוגיה מעניינת בהרבה היא מה הוא התמהיל הנכון בין פאסיבי לאקטיבי? כלומר, האם אקטיבי בא לתקן ולעשות fine tuning איפה שפאסיבי כבר לא מסוגל (למשל, תיקוני פאזות), או דווקא ההיפך? שאקטיבי מטפל בבעיות הגדולות, כמו תדרים נמוכים ונודים עם הגבר גבוה, ואז הפסיבי יכול רק לעשות נעים באוזן עם דיפיוזינג?

כי הרי בינינו, לשאול מומחה מטעם חברת מוצר, זה לא בדיוק לקבל חוות דעת מאוזנת.

 

[michael123]

דיברתי על תערוכה במינכן לא הישתמשו
ב rc במערכות שהדגימו מדוע לדעתך?

מאותה סיבה שאתה לא משתמש - אהבלים

רוב החדרים נשמעים זוועה במינכן

 

[tomertsin]

לדעתי, יואב שדמה או יועץ אקוסטי אחר, יעשו טיפול אקוסטי שיעלה לנו כל אחד
+/- 25,000 - 30,000 ש"ח. הוא יפתור לנו את רוב הבעיות האקוסטיות מצוין,
לרמקולים ולמערכת הנוכחית. כמו כן, מי שיכול ומאושר ויכול להפעיל את המערכת
במקלט/או בממ"ד, עדיף לו יועץ אקוסטי מאשר רום קורקשיין.

מאידך, רום קרקשיין (היה לי בעבר) הוא פתרון מעולה למי שמחליף כל פעם רכיב
במערכת , או שיש לו בעיה עם בת זוג לשים ספוגים בסלון ולכער אותו (מי לא?).

תומר

 

[YOSSI24]

היום מזרונים זה מוצר יקר בשוק המקומי.
אם תעשה חשבון פשוט ותמלא חדר קטן
ב כ 19 מזרונים אתה תגיע פחות או יותר
לסכום הנקוב.

מוישה אתה כמו גולם שקם על יוצרו, אני הייתי המורה שלך ואתה מנסה ללגלג עלי
זה כבר בילתי ניסלח!

 

[tomertsin]

רוב החדרים נשמעים זוועה במינכן

מיכאל,

לא מדויק! יש הרבה אנשים במינכן שיודעים להוציא צליל טוב מהמערכת.

 

[moshe625]

מוישה אתה כמו גולם שקם על יוצרו, אני הייתי המורה שלך ואתה מנסה ללגלג עלי
זה כבר בילתי ניסלח!

יוסלה לא בריא להתעצבן על אגו.
בוא נבהיר את הדברים.. לא זכור לי שהיית המורה שלי וטוב שכך.
דבר שני אני לא מלגלג עליך. אתה אמרת שיש לך מזרונים על הקירות אז איפה פה הלגלוג?

 

[YOSSI24]

יוסלה לא בריא להתעצבן על אגו.
בוא נבהיר את הדברים.. לא זכור לי שהיית המורה שלי וטוב שכך.
דבר שני אני לא מלגלג עליך. אתה אמרת שיש לך מזרונים על הקירות אז איפה פה הלגלוג?

פנלים אקוסטים זה מזרונים?

 

[michael123]

מיכאל,

לא מדויק! יש הרבה אנשים במינכן שיודעים להוציא צליל טוב מהמערכת.

אנחנו לא יודעים איך המערכות היו נשמעות עם טיפול אקוסטי הולם (לא משנה איזה),
הרי זאת גם חלק מן הדיון פה, לרוב האנשים אין להם מושג מה יקבלו בחדרי האזנה הפרטיים שלהם עם טיפול אקוסטי מתאים, אם לא תנסה, איך תדע?

בהחלט היו חדרים במינכן שאהבתי - בודדים.
אבל לרוב פסלתי - כי לא היה בס, כי סאונד היה שטוח, סאונד היה אנמי - אלה בדיוק הדברים ש-RC מטפל בהם. ומדובר על מערכות סופר יקרות, קשה להאמין שהן עד כדי כך גרועות.

קוריוז אגב - אחד החדרים הגרועים ששמעתי היה זה של Trinnov
לזה אין לי הסבר. היה דמו רב-ערוצי, אבל לא היה סאונד. שמעתי צלילים מכל מיני רמקולים מפוזרים.

בקיצר, נראה לי ציוד לחוד ותערוכה לחוד. באמת צריך לדעת להציג.

 

[tomertsin]

במינכן לפני שנה פלוס, כתבתי על מערכות, רמקולים וחדרים מופלאים, יכולתי להוסיף לפחות עוד עשרה חדרים:
http://www.dtown.co.il/articles/4544.html

תומר

 

[shokroun]

.

למעשה, זה בדיוק הפוך.

RC ברמות הגבוהות (כמעט) תמיד יהיה טוב יותר מטיפול פאסיבי ויניב תוצאות טובות יותר.

והסיבה לכך היא פשוטה.

טיפול באקוסטיקה פאסיבית, לא מתחיל ונגמר בזריקת לוכדי באסים, או טיפול בהחזרים שונים, אלא מחייב מדידות, על גבי מדידות, על גבי מדידות וכמובן, התנסות בעשרות מוצרים שונים, על מנת להבין את היתרונות והחסרונות של כל מוצר, הן במרכיבים שלו והן במיקומים שלו.

לרוב "זריקת" המוצרים בחלל, בבחינת "שמתי לוכדי באסים" תביא ליותר נזק מאשר תועלת.

זו תורה שלמה והיא רחוקה מלהיות מתורת ה -"יהיה בסדר..."

לעומת זאת, מחשבים רבי עוצמה, מלווים באלגוריתמים חזקים ו..אנשי מקצוע יעשו עבודה טובה יותר ואפקטיבית הרבה יותר, מטיפולים פאסיביים.

ובנוסף, תמיד תנתן האופציה למשתמש, לתפור את הסאונד בדיוק בדיוק כרצונו, במקום לחפש איזה כבל, שאולי כן יעשה את זה ואולי לא...

זה דיי ברור שפותח הדיון, או כל מי שחושב כמוהו, מעולם לא חווה סאונד של ON ולאחר מכן OFF, בחדר בו מותקנת מערכת RC רצינית, כדוגמת טרינוב או לינגדורף.

באופן אישי, אני מסתובב למעלה מ- 20 שנה בהרבה תערוכות ובלא מעט בתים בארץ ובחו"ל ומעולם, לא הייתי בחדר שחשבתי ש- RC לא יוסיף לאותו חלל.

לפעמים פחות ולפעמים בפירוש יציל את הקריסה הטוטאלית של המערכת.
אין חלל כזה, הוא למעשה לא קיים.

רן

אתה צודק שלזרוק לוכדי בסים וכדומה אינם פתרון קסם. יחד עם זאת, אינני יכול להסכים לטיעון הטכנולוגי שלך שנותן עדיפות ללוגריתם מאשר לאיש אקוסטיקה מקצועי. עולה לי בראש השוואה לעורך מוזיקלי מול ספוטיפיי ומחוללי פלייליסטים. אני בעד העורך המחונן אגב. וגם לא מוצא עדיין תועלת בכל מיני ממירים עמוסי טכנולוגיה. לאט לאט עם הקישור של הטכנולוגיה ושיחזור צליל אופטימלי. מבחינתי כמובן.
חדר מטופל אקוסטית בצורה טובה בדרך כלל פותר את הצורך ברכיבים אקטיביים. האם rc יכול לתת תוצאה מהנה למישהו ספציפי? בוודאי שכן. זו עובדה שאלפי משתמשים מעידים עליה. ואם החדר יטופל אקוסטית על ידי איש עם אוזניים על הכתפיים, ייתן אפילו הנאה מרובה יותר. כי אז השימוש בrc יקטן לצורך המינימלי- כמו להוריד משקל מיותר ממכונית מרוץ. רק יעזור.

 

[AK1]

עמיר ענה לך בגדול, רק רציתי להרחיב על ה-equalizer. עבורי זה איזה ייצור בשנות ה-70 וה-80. אין בין הדבר הזה לנושא המדובר שום קשר.

לפעמים קיים במערכות מחשב משהו שנקרא Parametric EQ. זה לא RC אבל יכול לעזור, במיוחד את אתה שולט על תדר, Q ואמפליטודה. אפשר לבנות פילטרים צרים (notch) ולטפל ב-Room modes. יש לי כזה בקולנוע בייתי.

RC זה אלגוריתם מורכב (מאוד מדויק!) שפועל גם במישור התדרים וגם פאזה. כיוון שישנם כמה משתנים פה (מיקומי ישיבה מרובים, האם לשטח את הבאס, או לטפל בהדהוד או פאזה?) ישנו הבדל בין יצרני RC שונים שלכל אחד ישנן עדיפויות שונות.

מייצרים איקוולייזרים גם כיום, ולא ברור אם יש קשר לדיון או לא, כי @YOSSI24 לא היה מוכן להגדיר על מה הוא מדבר שאינו RC.

הזכרתי גם איקווליזר פרמטרי (וגם גראפי), וזה קיים לא רק במערכות מחשב. למשל לסאבים של Velodyne יש מערכת לכיוונון שבה אפשר להגדיר איזה 8 נקודות השפעה, ולהגדיר עבורן את התדר, ה-Q והאמפליטודה.

בעצם זה סוג של RC ידני, בתחום שבשליטת הסאב, עד איזור 100 הרץ.

בהקשר ל-RC, הזכרתי גם מניפולציות על ה-timing, שאתה מתיחס אליהן כאל ענייני פאזה.

 

[YOSSI24]

מאותה סיבה שאתה לא משתמש - אהבלים

רוב החדרים נשמעים זוועה במינכן

לי יש טיפול אקוסטי פסיבי, אני בטח לא לצריך rc.

 

[SONYES]

הפנלים עם מע"מ קרוב ל1000 שח אחד יש לי6, מלכוודת בס בערך 3000שח שתידות
דפיוזרים ארבעה 1500, לוכדי בס בפינות ארבעה 800שח, ספוגים שישה בתיקרה 1000שח,וילון דמוי קטיפה לקיר קידמי 3000שח.
קיר קידמי וילון ומלכודות בס קירות צדדיים
פנלים, קיר אחורי דפיוזרים, בפינות מלכודות בס קטנות, בתיקרה ספוגים,
על הריצפה שטיח. ספק יואב שדמה

תודה על ההסבר
כי גם אני בכוון של בידוד חללים מפני שכנים וטיפול בחדר גדול לצרכי מוסיקה
זה אכן יקר ואם יש לך תועלת אז שווה הכל

 

[RanMoyal]

הבעיה בדיון הנוכחי הוא, שרוב האנשים המשתתפים בו, מעולם לא שמעו RC ברמות הגבוהות, המכויל על ידי אנשי מקצוע, כל זאת בדומה לדיון סוער על קפה, שחלק מהמתדיינים בקולי קולות, מעולם לא שתו קפה....

איך היה מתקבל דיון הזוי שכזה?

בנוסף, יש כאן משתתפים המעידים על התנסויות פרה היסטוריות שלהם, עם מכשירים מיושנים, של חברות שכבר לא קיימות מזמן, כל זאת בזמן שהעולם התקדם מאוד טכנולוגית.

איך הערה של משתתף, במסגרת דיון על יכולות של פלייסטיישן 4 תתקבל, כאשר הוא טוען בקולי קולות שפלייסטיישן 4 לא שווה הרבה, כי יש לו נסיון רב עם...אטארי..?!

יועץ אקוסטי זה נחמד, אבל על מנת שאותו יועץ יגיע לרמות דיוק, כיול והתאמה אישית לסאונד שהמשתמש רוצה לקבל, הוא צריך פחות או יותר לעבור לגור אצלך, כל זאת בליווי של מדידות, שימוש בחומרים שונים ויכולת מוטלת בספק לתקן דברים מבלי לפגוע בדברים אחרים.

כל זאת לפני עלויות גבוהות מאוד.

האם זה אפשרי?

בוודאי שכן, אבל זה לא קרוב לתהליך המתואר כאן, לא מבחינת הזמן ולא מבחינת העלויות, הכל בהנחה שהדברים נעשים כמו שצריך ולא ברמת ה -"יהיה בסדר..".

טיפול פאסיבי שאמור להתחרות במערכות קצה של RC יהיה טיפול מאוד יקר, יארך הרבה מאוד זמן וכל שינוי או התאמה לרצונו של המאזין יהיה מאוד פרובלמטי.

האם רום קורקשן הוא חזות הכל?

מצד אחד כן, האפקט שלו יהיה בעשרות מונים גדול יותר מכל החלפת מגבר, כבלים או איזה DAC, בדומה להעברה מערוץ 5 לערוץ 5 HD, קרי: כל אחד יכול בקלילות לראות/לשמוע את ההבדל.

מצד שני הוא לא יהפוך מים ליין ולא באמת יעזור אם מדובר בסט שהוא מלכתחילה לא סט מוצלח ולא יהפוך לוג'יטק לווילסונים, הוא בפירוש לא מהווה הצדקה לקיצורי דרך...

מצד שלישי, הרום קורקשן יביא מערכות מסוימות, שנקנו בכסף רב לתפקד כמו שצריך ולא לקרוס לחלוטין שיש טיפונת באס.

רן

 

[dlux]

שאלה
איך בדיוק מתחבר ה RC ?
בין המקור למגבר או בין המגבר לרמקולים?

 

[arix]

RC זה ראשי תיבות של Room Correction, שזו תוכנה או תוכנה+חומרה, ש"מתקנים" את תגובת החדר לתדרים שונים ומפצים על בעיות אקוסטיות בו, בתהליך שכולל מדידות של היענות החדר (חלקן אוטומטיות), ולפי תוצאותיהן, הפעלת פילטרים מתאימים, לפעמים גם מניפולציות על ה-timing של הסיגנל שבקלט.

איקוולייזר הוא מכשיר שמאפשר לחזק או להנחית תדירויות מסוימות לפי רצון המשתמש.
יש שני סוגים עיקריים, גראפי (התדירויות הניתנות לשליטה הן קבועות) ופרמטרי (אפשר לקבוע באיזה תדר לשנות).
אין כאן שום אוטומציה של האינטראקציה עם החדר.

תודה על האינפורמציה,
עכשיו אני מבין ש RC זה ראשי תיבות של Room Correction
ואני חשבתי לתומי שזה סוג של פילטר "RC " נגד קבל

 

[שניצל]

שאלה
איך בדיוק מתחבר ה RC ?
בין המקור למגבר או בין המגבר לרמקולים?

אפשר הכל

 

[dlux]

אפשר הכל

אז זה סוג של אקולייזר רק שמכוון באופן אוטומטי?