אודיופילים מול ציודופילים: מסע בין צליל לנוצץ

[zapilak]

הי שניצל - התמונה מהאירוע שנסעתי איתך ביחד לבאר שבע - זה היה הסאונד הכי טוב שאי פעם שמעתי

 

[web]

אני לא חושב שזה דומה.

אצל מבצעים, הכלי הוא הרחבה של עצמם. כל פעולה עליו היא אקטיבית, ומטרתה להביע אותם. הם רוצים שכל צליל שייצא מהכלי יהיה מיטבי ויבטא אותם במלואו. המבצע שולט במגע, בעוצמה, בגוון, באיזון, במהירות ובשינויים הקטנים בה (רובאטו), בפיסוק, בהולכת הקולות, בפדאל ועוד. כל צליל הוא בחירה שלו מכל ההיבטים האלה.

כל פסנתר מגיב אחרת לכל פעולה אקטיבית, הן מבחינה פיזית, בהרגשת הקלידים והפדאל, והן מהבחינה הצלילית של התוצאה, כולל הצבע הבסיסי ומה שהמבצע מצליח להפיק ממנו. פסנתר טוב יותר מאפשר שליטה רחבה יותר, נוחות מרבית ואפשרויות רבות יותר, וכן הפקה של צליל יפה ומביע יותר. אפילו בין פסנתרים מאותו סוג יש הבדלים משמעותיים, במיוחד לפי שנה, ותק והיסטוריה של נגינה. גם צורת ואיכות הכיוון משפיעות; יש פסנתרנים עם מכוון אישי שמצליח להוציא מהכלי יותר ממה שכיוון לפי מכשור אלקטרוני מדויק יכול להשיג. כך שלכלי יש משמעות עצומה מבחינת המבצע, גם אם בכלל לא איכפת לו איך נשמעות הקלטות של מבצעים אחרים והשפעת הציוד על זה.

לעומת זאת, ההאזנה לציוד אודיו היא פאסיבית. למאזין אין שליטה על כל צליל וצליל; כל מאפייני הסאונד כבר נקבעו על ידי המבצע, המכוון, המקליט, העורך, מי שחרט את התקליט, וכו'. המאזין יכול לבחור ציוד, סטאפ ועוצמת קול, ולעיתים לשחק עם tone controls או presets, מה שמשפיע על קבוצות צלילים לאורך הזמן עד השינוי הבא, אך לא על כל צליל בפני עצמו. הבחירות לכל היותר מותאמות לטעם האישי ומעצימות את החוויה, אך אינן יוצרות את הצליל עצמו, הן רק משנות אספקטים של מה שכבר נקבע ע"י הביצוע, ההקלטה, וכו'.

אז תשאל אותו רק לשמוע
הוספתי לנגן כדי לכבד את האומן…

האם זה משנה לו לשמוע פסנתר חשמלי פשוט (הקבלה לרמקול פשוט)
לעומת פסנתר איכותי (רמקול איכותי)
לדעתי התשובה די פשוטה

 

[Lazy Boy]

אז תשאל אותו רק לשמוע
הוספתי לנגן כדי לכבד את האומן…

האם זה משנה לו לשמוע פסנתר חשמלי פשוט (הקבלה לרמקול פשוט)
לעומת פסנתר איכותי (רמקול איכותי)
לדעתי התשובה די פשוטה

עזוב ידידי, זה לא מתלבש. משהו אחר לגמרי.

 

[itay123]

אפרופו ל "נאמנות למקור"
לא אומר לשחזר קונצרט או להיות בחדר ההקלטה, אלא לא לשנות את מה שיש בהקלטה.

ברור שהקלטה היא יצירה מעובדת בפני עצמה.
בדיוק בגלל זה המערכת אמורה לא להוסיף אופי, צבע או עיוות משלה.
זה לא פילוסופיה ולא רמאות,
זה פשוט להעביר את מה שהוקלט, לטוב ולפחות טוב.

אחדד, ברור שההקלטה היא יצירה בפני עצמה, עם עיבודים, עריכה והחלטות אמנותיות.
דווקא בגלל זה, המטרה של מערכת טובה היא לא להוסיף פרשנות משלה, אלא להעביר את מה שנצרב בהקלטה כפי שהוא.
זה לא ניסיון לשחזר "מציאות", אלא לשמור על יושרה.
ומכאן מגיע המושג נאמנות לא כאשליה, אלא כעיקרון עבודה.

ושכל אחד יעשה מה שבא לו לפי הבנתו, השקפתו ובעיקר ניסיונו.

 

[AK1]

אפרופו ל "נאמנות למקור"
לא אומר לשחזר קונצרט או להיות בחדר ההקלטה, אלא לא לשנות את מה שיש בהקלטה.

ברור שהקלטה היא יצירה מעובדת בפני עצמה.
בדיוק בגלל זה המערכת אמורה לא להוסיף אופי, צבע או עיוות משלה.
זה לא פילוסופיה ולא רמאות,
זה פשוט להעביר את מה שהוקלט, לטוב ולפחות טוב.

אחדד, ברור שההקלטה היא יצירה בפני עצמה, עם עיבודים, עריכה והחלטות אמנותיות.
דווקא בגלל זה, המטרה של מערכת טובה היא לא להוסיף פרשנות משלה, אלא להעביר את מה שנצרב בהקלטה כפי שהוא.
זה לא ניסיון לשחזר "מציאות", אלא לשמור על יושרה.
ומכאן מגיע המושג נאמנות לא כאשליה, אלא כעיקרון עבודה.

ושכל אחד יעשה מה שבא לו לפי הבנתו, השקפתו ובעיקר ניסיונו.

אבל "מה שיש בהקלטה" איננו צליל מוגדר וספציפי -- *גלי קול* -- אלא *ייצוג* של צליל: למשל groove של תקליט, מגנטיות על סרט, ביטים בפורמטים שונים, וכיו"ב.

כדי להפוך את הייצוג לגלי קול יש הכרח במערכת, אך אין מערכת שהיא סטנדרט להגדרת הצליל "הנכון". כל המערכות שונות זו מזו, כולל כאלה שהמדידות שלהן מצוינות ואף זהות. לכן אין דרך לקבוע מה נכון מבין האפשרויות -- אם בכלל יש "נכון" -- שלא לדבר על השפעת האקוסטיקה שבה שומעים את המערכות.

זה דומה לכך שתווים אינם מוזיקה, אלא *ייצוג* של מוזיקה. כדי להפוך אותם למוזיקה יש צורך במבצעים, ואף שני מבצעים, אפילו הטובים ביותר, אינם מנגנים את אותו הדבר, ואין דרך לקבוע מה הנכון.

לכן אין כאן שום דבר ברמת עובדה, והכול פילוסופיות.

 

[itay123]

הקלטה היא ייצוג, זה ברור ונכון.
ובכל זאת, לעניות דעתי, תפקיד המערכת/תוצאה הוא לא להוסיף פרשנות, אלא להתערב כמה שפחות ועד כמה שניתן.

אין "נכון מוחלט", יש מבחינתי הקטנת נזק.
פחות עיוות, פחות צבע, יותר דיוק.

סיימתי.

 

[AK1]

הקלטה היא ייצוג, זה ברור ונכון.
ובכל זאת, לעניות דעתי, תפקיד המערכת/תוצאה הוא לא להוסיף פרשנות, אלא להתערב כמה שפחות ועד כמה שניתן.

אין "נכון מוחלט", יש מבחינתי הקטנת נזק.
פחות עיוות, פחות צבע, יותר דיוק.

סיימתי.

זו אחת האפשרויות להגדיר "תפקיד" של מערכת, אלא שהבעיה המהותית היא שאי אפשר להגדיר עד כמה היא ממלאת את התפקיד בהצלחה, משום שלא מוגדר את מה היא משנה ובאיזו מידה, מה שהופך את ההגדרה הזו לבעלת משמעות מאוד מוגבלת.

מבחינתי, "תפקיד" המערכת הוא להשמיע את ההקלטה בצורה שתיגע במאזין ותרגש אותו. ה"נאמנות" הבלתי‑מוגדרת ל"מקור" הבלתי‑מוגדר נראית לי חסרת תוחלת -- אם להתבטא בשיא העדינות.

 

[itay123]

טוב נו..

זו פשוט גישה אחרת.
מה שמרגש אותך לא בהכרח ירגש אותי.

הגישה שלי אומרת, שהציוד לא יידחף קדימה,
שיעביר את המוזיקה עם מינימום התערבות, וכאן גם נמדדת איכות הציוד.

שתי הגישות לגיטימיות, פשוט מטרות שונות.

 

[moshem74]

יש הרבה יותר משתי גישות והיות ואנו לא נמצאים בחלל החיצון, צריך להוסיף: איכות הציוד בחלל בו היא נמצאת, למעשה זו סתירה כי, כמה שאתה חושב שהסט פלוני טוב, תשנה את המיקום ואתה תגלה דברים חדשים. מעבר אין ולא קיים סט שהוא טוב בהכל ותמיד יהיו כמה הקלטות שיטרפו לך את הקלפים לכאן או לכאן.

 

[itay123]

ברור
חדר, מיקום והקלטות משפיעים מאוד, וזה משהו שכולנו חווים.

כל שינוי קטן יכול לפתוח דברים חדשים או לסגור אחרים,
ולכן אין נוסחה אחת שעובדת תמיד.
בסוף כל שינוי מגלה משהו אחר, ואין תשובה אחת נכונה.
בסוף כל אחד מוצא את האיזון שמתאים לו,
והעיקר שהמוזיקה תעשה טוב.....

 

[AK1]

מה שמרגש אותך לא בהכרח ירגש אותי.

נכון, לכן אנשים שונים מעדיפים מערכות אחרות.

גם מצדדים ב"נאמנות למקור" מעדיפים רכיבים שונים, כי כאמור, ה"נאמנות למקור" אינה מוגדרת, כל אחד תופס אותה באופן שונה, והיא בעצם סובייקטיבית לגמרי, למרות המראית האובייקטיבית.

הגישה שלי אומרת, שהציוד לא יידחף קדימה,
שיעביר את המוזיקה עם מינימום התערבות, וכאן גם נמדדת איכות הציוד.

רק שאי אפשר להגדיר מהי מינימום התערבות מעבר למדידות, וגם זה בעייתי: איזו מערכת "מתערבת" פחות, זו עם THD=0.01% ו-FR±2db או THD=0.05% ו-FR±1.5db?

אבל בעצם אתה אומר שככל שהמערכת נמדדת טוב יותר, כך אתה מעדיף אותה יותר. אתפלא מאוד אם מבין כל שתי מערכות שתשמע תמיד תעדיף את זו שנמדדת טוב יותר.

שתי הגישות לגיטימיות, פשוט מטרות שונות.

אין כאן שאלה של "לגיטימיות". כל אחד יכול להעדיף מה שהוא רוצה, אבל העדפת "מינימום התערבות" אינה מוגדרת היטב מעבר למדידות, בעוד שהעדפת מה שנוגע/מרגש בהחלט ברורה, גם אם בצורה אחרת לכל מאזין, ויכולה להיות תלויה במוזיקה ובהקלטה (אותו מאזין יכול להעדיף מערכת X למוזיקה/הקלטה א' ומערכת Y למוזיקה/הקלטה ב')

והעיקר שהמוזיקה תעשה טוב.....

*זו* בדיוק הנקודה -- בעצם אתה אומר כאן בעצמך שהעיקר הוא שהמוזיקה "תעשה טוב", אני רק דייקתי את זה מעט יותר ל"נוגע"/"מרגש"

 

[itay123]

עמיר
אני אסיים פה, לסיום מבחינתי ומנסיוני...

מדידות עוזרות, אבל הן לא הכול.
האוזן שומעת דברים שגרפים לא תמיד תופסים.

בסוף השאלה פשוטה...
זה נשמע טוב או לא, באוזניי המאזין ובמערכת שלו.

 

[AK1]

מדידות עוזרות, אבל הן לא הכול.
האוזן שומעת דברים שגרפים לא תמיד תופסים.

ברור לגמרי, אלא שהמדד היחיד ל"מינימום התערבות" הוא מדידות. מעבר לזה מדובר בשיפוטים סובייקטיביים של עד כמה המערכת "מתערבת", בלי שיש שום רפרנס שמגדיר כמה היא סוטה ממה שאמור להיות מיוצג ע"י ההקלטה.

בסוף השאלה פשוטה...
זה נשמע טוב או לא, באוזניי המאזין ובמערכת שלו.

על זה אנחנו מסכימים -- לגמרי -- רק שזה לא בהכרח קשור ל"מינימום התערבות".

אם רק תחליף את "נשמע טוב" ב"נוגע/מרגש", תקבל את מה שאמרתי כל הזמן.

 

[itay123]

מקבל.
אפשר לקרוא לזה "נשמע טוב", "נוגע", "מרגש" זה עניין סמנטי.
בסוף כל אחד שופט באוזניים שלו,
וזה לגמרי בסדר.

 

[shushu]

טוב נו..

זו פשוט גישה אחרת.
מה שמרגש אותך לא בהכרח ירגש אותי.

הגישה שלי אומרת, שהציוד לא יידחף קדימה,
שיעביר את המוזיקה עם מינימום התערבות, וכאן גם נמדדת איכות הציוד.

שתי הגישות לגיטימיות, פשוט מטרות שונות.

איך אתה יודע כמה המערכת שלך מתערבת?

 

[itay123]

לא ניתו לדעת באופן מוחלט.
אני שופט לפי שמיעה, עקביות בין הקלטות, והשוואות לאורך זמן.
אין מדד אחד שסוגר את זה,
יש ניסיון, הקשבה, ותוצאה באוזניים שלי.

 

[shushu]

סבבה, זה אומר טעם אישי וסובייקטיביות, שזה סבבה
לפחות על זה מסכימים
אני יכול לשתף למשל בדיקה של שני אינטרקונקטים שערכתי אתמול. אחד נשמע יותר רזולטיבי, מתגלים יותר פרטים. רק מה? יש פחות בס, פחות ממה שאני רגיל לשמוע בקטעים שבדקתי. מבחינתי, על פי טעמי, אותו ״עודף רזולוציה״ לא מעניין כי המקור שלו הוא תת מידבס. יהיו כאילה שיחשבו שמצב 1 פחות מתערב ממצב 2,

 

[Tamir Ivan]

האוזן שומעת דברים שגרפים לא תמיד תופסים.

זרקת פה רעיון לכתבה נוספת...
שווה לחכות למחר בבוקר

 

[Dan-Cinemart]

אם תחפור מספיק - הגרף תופס דברים שהאוזן לא יודעת לתרגם למילים.תמיד יהיה משהו לשפר ועם הגרף הנכון -אתה תמצא את זה.
יש גם מוח בדרך.
העניין הוא אחר - מה הגרף כן מראה .אם הוא מראה למשל בעיה בדבר הבסיסי ביותר ,למשל איזון טונאלי -הבסיס של הבסיס , בלעדיו שום דבר מקורי לא מתקיים - כמו שיש לך בור של 15 די בי בבאס( דבר שכיח מאוד) או זמני הדהדוד ארוכים (אתה ממשיך לקבל תדרים שמזמן כבר לא בסינק עם ההקלטה)
אז ודאי שניתן להגיד - לגיטמי לגמרי- אני אוהב את הסאונד - אבל באותה נשימה ניתן גם להגיד בוודאות שהסאונד לא נאמן למקור -וזה לא משהו שאפשר לחלוק עליו .

יש סאונד טוב ומוגדר אוביקטיבית -יש גם טעם אישי.הדברים לא מתנגשים.
יש גם טעם אישי שלא נאמן למקור - מאוד פשוט להבין את זה.