זה בדיוק מה שאמרתי
מוזיקליות VS דיוק
- פותח הנושא Audionut
- פורסם בתאריך
פה נפלת חביבי! נסעת ללובר וראית במו עיניך את המונה ליזה לא דרך הטלוויזיה, נשאר לך ללכת לאולפן בו הוקלטה המוזיקה, לקוות שהציוד המקורי נשאר כולל התשתית החשמלית, הכבילתית והאקוסטית, לבקש את המאסטר של הפיינל קאט, לשמוע במו אוזניך ולחזור הביתה על סמך זיכרון שמיעתי שמתחיל לדעוך ברגע שיצאת מהאולפן, להרכיב מערכת שתתן צליל הכי קרוב לזה כמובן עם טיפול אקוסטי וחשמלי בהתאם ואז תספר לנו לאחר כמה שנים טובות שהגעת לתוצאה כמו שהטכנאי שמע. יאללה ביי.
אז שוב הלוגיקה שלך לא בכיוון בכלל
ההגיון אומר שאם אתה לא מוסיף או גורע כלום מההקלטה המקורית כי המערכת שלך כמה שאפשר שקופה אז תשמע כמה שיותר דומה למה ששמעו באולפן
פשוט וקל
אבקש שתסביר לי מהם הפרמטרים למערכת שקופה, פלאט מוחלט על הסקופ ומכשירי המדידה הנוספים או עוד משהו, אולי מערכת שמונחתים בה הלואו מיד ובאס עליון שנותנת אשליה כזאת? יש מגברים ונגנים שיתנו לך את זה באלף שקל כל אחד, לזה כוונתך? אני מקווה שמשכורת של שגריר מ ASR היא מתגמלת, אני אתך סיימתי.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,512
- מעורבות
- 3,144
- נקודות
- 113
אם אתה מביא דוגמאות ספציפיות עם נתונים -- כמו שאני הבאתי -- אין כאן שאלת הסכמה אלא דיון על עובדות.
מה שבפועל קורה הוא שאתה מתגאה בזה שאתה אוהב דיוק ואמת לעומת האנשים השטחיים והמפונקים שאוהבים נעים באוזן, אבל לא מגדיר במה מדובר במציאות.
בעצם יש בטיעוניך כשלים לוגיים מהותיים:
- הנחת היסוד שלך היא שהטכנאים/המפיקים/האומנים בדקו את ההקלטות עם מערכות מדויקות, מה שאינו בהכרח נכון -- ופחות נכון ככל שהולכים אחורה בזמן -- כך שכדי לקבל את מה שהם שמעו, צריך מערכת עם אותן הטיות כמו המערכות שלהם. דווקא מערכות מדויקות ייתנו תוצאות לא מדויקות.
- אתה יוצר כאן דיכוטומיה כוזבת (false dichotomy), כאילו יש ניגוד בין מערכות מדויקות למערכות נעימות, אבל במציאות, רוב המערכות הנעימות -- בטח המודרניות -- הן גם מדויקות.
- מערכות מדויקות-לכאורה -- בטח לפי ה-published specs -- שונות מאוד זו מזו, שלא לדבר על השפעות האקוסטיקות השונות, כך שכשאתה מדבר על לשמוע את ההקלטה כפי שהיא, אתה לא מדבר על הדרך המסוימת היחידה שהיא הנכונה לכאורה, אלא על משהו מופשט שאינו מוגדר היטב
לא פשוט וקל, שגוי וקל.
כאמור, הנחת היסוד שלך היא שהטכנאים/המפיקים/האומנים בדקו את ההקלטות עם מערכות מדויקות, מה שאינו בהכרח נכון -- ראה לעיל.
המערכות באולפן בהכרח מדויקות אחרת לא היה ניתן לעשות מיקסינג ומאסטרינג
הכל היה נשמע כמו גרוע
כל היעוד של אולפן הוא להיות מדויק מהטיפול האקוסטי ועד המוניטורים עצמם
צריך לשמוע כל תדר בדיוק
צריך לשמוע את ה Reverb
צריך לשמוע כל פרט קטן בגלל זה הם לא משתמשים ברמקול ביתי באולפן כי הוא למטרה של נעים באוזן בדרכ
אולפן אחד לא נשמע זהה לאולפן שני.
מעשית, התיאוריה שלך נשארת בגדר תאוריה בלבד.
אבל אתה כבר יודע את זה, אז למה לחמם?
קח 3 אולפנים מפורסמים , העתק מGROK
3 אולפני מאסטרינג מפורסמים להקלטות אלבומים:
1. Gateway Mastering (Bob Ludwig, פורטלנד, מיין)אחד האולפנים המובילים בעולם, עם אלבומים אגדיים של Led Zeppelin, Rolling Stones, Nirvana, Sting ועוד.ציוד בולט: שילוב היברידי של אנלוג ודיגיטל – converters מתקדמים (Apogee, dCS, Horus), Manley Massive Passive EQ, Sontec ו-MDW EQs, SPL console, נגני טייפ Studer/Ampex, מוניטורים EgglestonWorks או ATC מותאמים, וסביבת עבודה עם אספקת חשמל יציבה ומבודדת.
2. Abbey Road Studios (לונדון)אולפן היסטורי אגדי (Beatles, Pink Floyd ועוד), עם מחלקת מאסטרינג חזקה במיוחד.ציוד בולט: EMI TG12410 console, Neumann VMS-80 ל-vinyl cutting, Manley Massive Passive, Sontec MES-432, Prism Maselec MEA-2/MLA-2, Elysia Alpha, Weiss DS1, B&W Nautilus / PMC מוניטורים, Ampex/Studer טייפ, CEDAR לשחזור.
3. Sterling Sound (ניו יורק / נאשוויל)בית לאגדות כמו Ted Jensen, עם אלפי אלבומים גדולים.ציוד בולט: Sontec MES-430, Avalon 2077, Neve EQs, Manley Vari-Mu, Prism MLA-2, Weiss DS1, converters GML/Prism, עבודה אנלוגית חזקה לצד דיגיטל
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,512
- מעורבות
- 3,144
- נקודות
- 113
מאיפה הגרלת את זה?? אפשר לעשות מיקסינג ומאסטרינג עם כל מערכת, רק שהתוצאה תהיה בהתאם. אתה רק מגדיר שאיפות ואידיאלים של מה שלדעתך צריך, לא מה שהיה/יש במציאות.
ככל שהולכים אחורה בזמן, המיטב שהיה לא היה מדויק ‑‑ בהרבה מקרים מאוד פרימיטיבי ‑‑ ומטעמי תקציב, לא תמיד השתמשו רק במיטב שהיה.
להלן תרגום Gemini לדוגמה מתוך הספר The RCA Bible מאת Jonathan Valin, שבו הוא מתייחס למיקס שעשו עבור הקלטות RCA Living Stereo ‑‑ הרבה מהן הקלטות מופת שאין הרבה הקלטות מודרניות שמשתוות להן או עולות עליהן, וחלקן המועט מדי גם הוצאו מחדש ב‑SACD בתחילת שנות ה‑2000. כאן תוכל לראות את ההבדל בין ה‑wishful thinking שלך לבין המציאות:
המיקס של RCA
במובנים רבים, התפתחות טכניקות המאסטרינג של RCA מקבילה להתפתחות טכניקת הצבת המיקרופונים שלה – מפשטות אלגנטית למורכבות מיותרת. בשנות הסטריאו הראשונות, כמות ה-EQ (איקווליזציה) שמפיקי RCA יכלו להחיל על סרטי ההקלטה שלהם הייתה מוגבלת הן על ידי ההיגיון הבריא והן על ידי החומרה עצמה.האיקוולייזר הסטנדרטי של RCA מדגם 3119 היה מכשיר פרימיטיבי בעל שלושה "תדרים" (bands) בלבד, עם נקודות חיתוך ב-100 הרץ, 1000 הרץ ו-5000 הרץ. הבקרים בכל אחד מהתדרים הללו אפשרו ארבעה כוונונים אפשריים בלבד: +1, +2, -1 ו--2.
באופן משעשע, המפיק ג'ק פייפר (Jack Pfeiffer) נזכר שאיש לא ידע בדיוק מהי מידת ההגברה (gain) או ההנחתה שציינו המספרים "1" ו-"2": "אם בזמן ההאזנה לסרט ההקלטה הרגשנו שהוא זקוק להגברה או הנחתה קלה בתדרים הגבוהים (treble), היינו רושמים '+1' או '-1' על כרטיס הייצור שתמיד נשלח יחד עם סרט ההקלטה לתא ההנדסה. אם הרגשנו שנדרש חיזוק או חיתוך משמעותי, היינו משרבטים '+2' או '-2' [ראיון עם פייפר, 20/4/93].
ה-EQ שהוחל נעשה אך ורק בהתאם לפילוסופיית "עיצוב עבור הפונוגרף" של RCA. בדרך כלל, המפיקים נדרשו לחזק בכל ההופעות החיות של היצירות שעמדו להקליט, וזאת כדי לגבש רושם ברור של כיצד המוזיקה נשמעת בפועל באולם קונצרטים (עם קהל נוכח), ותוך כדי התהליך, לגבש מושג לגבי האופן שבו ניתן יהיה ללכוד את הרושם הברור הזה בצורה הטובה ביותר על גבי תקליט ויניל.
(סשני הקלטה בפועל היו מקומות גרועים מאוד לגבש בהם רושם ברור שכזה על המוזיקה, מכיוון שתנאי ההאזנה באולפן ובאולם ההקלטות הפכו הערכות קוליות מדויקות לקשות לביצוע. "במשך רוב הזמן לא ידענו בדיוק מה אנחנו שומעים", הודה המפיק פייפר. "הכי טוב שיכולנו לעשות היה לגבש דעה כללית לגבי המוזיקליות היחסית של הסיגנל המתקבל. אם העוצמות היו תקינות והכלים נשמעו מציאותיים למדי, ידענו שניתן יהיה לבצע התאמות קטנות באיזון באמצעות EQ בנקודת זמן מאוחרת יותר [ראיון עם פייפר, 20/4/93].")
מה שהנחה את פייפר ועמיתיו בהחלת ה-EQ הזה היה הצליל עצמו, כפי שניגן חזרה ממכשיר סרטי ההקלטה (טייפ) ובסופו של דבר, מהפונוגרף. בעת בחינה והאזנה לסרטי ההקלטה הערוכים של הסשן – אשר כונו על ידי RCA "חלקי עבודה" (work parts) – המפיקים קיבלו החלטות לגבי סוג וכמות ה-EQ, כשהם מונחים על ידי הרושם הברור של המוזיקה שגיבשו בעת ההאזנה לאותה יצירה יחד עם קהל באולם הקונצרטים. (כמויות קטנות של EQ הוספו בשגרה גם כדי להסתיר עריכות, רעשים חיצוניים, שינויים בהצבת המיקרופונים והבדלים סטנדרטיים בין סשן לסשן – בקיצור, כדי להבטיח אחידות חלקה ומציאותית של הצליל.)
לפני חתימה על מזכר אישור להדפסת התקליטים, מפיקי RCA היו מאזינים לתקליט אצטט להשוואה (reference lacquer), שנחתך מתוך חלקי העבודה של ה-EQ, על גבי מה שג'ק פייפר תיאר כ"ציוד פונוגרפי רגיל וטוב שסיפק קנה מידה סביר למה שמאזין ממוצע עם מערכת סטריאו באיכות טובה ישמע". בנקודה זו התקבלה החלטה האם האצטט הפיק "הצגה פונוגרפית טובה של צליל תזמורתי או סולני, כפי שצליל זה עשוי להישמע באולם קונצרטים [ראיון עם פייפר, 20/4/93]." אם שינויים נוספים ב-EQ או בפרמטרים אחרים נמצאו נחוצים, הם נרשמו על גבי כרטיס הייצור לפני שהאצטט נשלח בחזרה לתא ההנדסה.
כמו טכניקת הצבת המיקרופונים המקורית של RCA בסגנון "A/B centerfill", הליך מיקס פשוט יחסית זה החל להפוך ליותר ויותר מורכב ככל שחלף הזמן וככל שהטעמים בצליל, בשוק ובציוד השתנו. המעבר למכשירי סרטי הקלטה במהירות של 15 ips (אינץ' בשנייה) עם סלילים של עשרה אינצ'ים בסוף שנות החמישים לוּוה בשינוי ב"מאפיין הקלטה" (recording characteristic), כלומר ההדגשה המוקדמת (pre-emphasis) שהוטמעה במכשירי ההקלטה עצמם כדי למזער את רחש סרט ההקלטה (tape hiss). ההדגשה המוקדמת החדשה מסוג AME, שהחליפה את מאפיין ההקלטה הישן יותר מסוג NAB, הוסיפה הגברה של 8 dB בתדר 10 קילוהרץ, מה שהותיר למהנדסי ההקלטה מרווח דינמי (headroom) קטן בהרבה (וכתוצאה מכך גרם למידה רבה של עיוות עקב עוצמת יתר [overmodulation] בתדרי המיד-גבוהים והתדרים הגבוהים, שלא ניתן היה לתקנו).
לאחר מכן, בשנת 1959, אימצה RCA איקוולייזרים חדשים מבית פולטק (Pultec), שהיו מתוחכמים בהרבה מדגם 3119 הפרימיטיבי, הן מבחינת טווח ההגברה/חיתוך והן מבחינת מספר תחומי התדרים שניתן היה לקבוע להם EQ. היכולת המוגברת באופן ניכר "להמתיק" את הצליל בתוך המיקס, שלֻוותה בהזנה מוגברת מתוך שפע של מיקרופונים, התבררה בהדרגה כהרסנית עבור המפיקים ומהנדסי ההקלטה של RCA. פתיחת עוד ועוד מיקרופונים ועיקרון ה-"נתקן את זה במיקס" הפכו לנוהל עבודה סטנדרטי (SOP).
ג'ק פייפר אינו בורר מילים: "המיקס הפך לבוצי יותר ויותר". ואחת מפעולותיו הראשונות, כאשר מונה לאחראי על הקלטות מאוחרות יותר (Dynagroove), הייתה להתעקש שמהנדסי ההקלטה "ישתמשו במכשירי 30 ips [עם הדגשה מוקדמת של NAB], יזרקו את המיקרופונים העודפים ויחזרו למערכי המיקרופונים הפשוטים יותר, עם EQ מינימלי", כמו שהוא ולסלי צ'ייס (Leslie Chase) החלו לעבוד איתם בשנים 1954–1955 [ראיון עם פייפר, 2/11/93].
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,512
- מעורבות
- 3,144
- נקודות
- 113
אפילו חדר אחר באותו אולפן יכול להכיל ציוד שונה, ולהיות עם אקוסטיקה שונה.
את הציוד (כולל תוכנה) מחליפים/מעדכים מדי פעם, לפעמים גם מוסיפים/משנים טיפולים אקוסטיים פסיביים, ובהמשך אולי גם אקטיביים, וכד'.
אכן. גם אני מנסה להסביר את זה, וזה לא נקלט.
לא ברור שהוא יודע או מוכן לדעת.
יש לו אינטרס אישי לחשוב שהתיאוריות שלו הן מציאותיות, ולא לקבל הסתייגויות מנומקות, או להוכיח שהן שגויות, כי מבחינתו זה שם אותו בשיא של התחביב ואת האחרים בתחתית.
זה שהוא כנראה חושב שהוא מייצג את המדע לא סותר את העובדה שהתנהלותו היא כשל מדען גרוע, שאינו מתייחס לנימוקים ענייניים, עובדתיים, ולוגיים שסותרים את משנתו ואת ההיגיון (או העדרו) שמאחוריה.
עם כל הכבוד לרבותי המלומדים והמעתיקים שתי התגובות האחרונות סוטות לגמרי מהנושא.
להיות פרקליטו של השטן אומר שהאיש מחפש צינור, לא! לא! לא כזה יא... הוא מחפש מערכת שהיא צינור, מה שנכנס זה מה שיוצא ומלין על התחום שיש בו הרבה הנדסת צליל מיותרת, מסכים איתו.
מה שאני מבקש ממנו שיעבור לשלב הבא, הבנו אותך מה אתה מציע לעשות? להמשיך להתלונן על היצרנים, לא לקנות אלא רק ציוד 'שקוף' שנבדק אצל ASR? תתחיל עם דוגמאות לציוד כזה ונראה איך ממשיכים, ספר לנו האם רכשת משהו מהציוד הזה ואיך זה נשמע אצלך בבית ונראה.
להיות פרקליטו של השטן אומר שהאיש מחפש צינור, לא! לא! לא כזה יא... הוא מחפש מערכת שהיא צינור, מה שנכנס זה מה שיוצא ומלין על התחום שיש בו הרבה הנדסת צליל מיותרת, מסכים איתו.
מה שאני מבקש ממנו שיעבור לשלב הבא, הבנו אותך מה אתה מציע לעשות? להמשיך להתלונן על היצרנים, לא לקנות אלא רק ציוד 'שקוף' שנבדק אצל ASR? תתחיל עם דוגמאות לציוד כזה ונראה איך ממשיכים, ספר לנו האם רכשת משהו מהציוד הזה ואיך זה נשמע אצלך בבית ונראה.
אין לי תקציבים למשהו כזה
מוניטור וDAC היי אנד זה עשרות אלפי שקלים
אז נשאר רק לחלום
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,512
- מעורבות
- 3,144
- נקודות
- 113
אין שום סטיה מהנושא -- אתה פשוט מתעלם מהסיבה לחיפוש אחרי ה"צינור" וחושב שבזה מסתכם העניין.
הוא מחפש מערכת מדויקת בטענה שהיא תאפשר לו לשמוע את הצליל ששמעו המפיקים/הטכנאים/האומנים כפי שהוא, אבל יש בצורת המחשבה הזו כשלים מהותיים, שהוסברו כאן.
גם אני ביקשתי דוגמאות ספציפיות, אבל הוא מתחמק גם מלהתייחס לכשלים בחשיבה שלו, וגם מתשובות לגבי המציאות, בין אם לגבי מערכות במציאות שידגימו את הניגוד בין מדויק לנעים באוזן, ובין אם לגבי איזה פריטי ציוד מציאותיים מממשים את האידיאולוגיות שלו.
אין ולא היו סטיות מהנושא, רק התייחסויות ישירות לדבריו ולתגובותיו.
נערך לאחרונה ב:
אז תחלום בשקט ותעזוב אותנו כבר!!!!!!
פעם אחרונה שבדקתי אני חי במדינה עם חופש ביטוי ופורום שמותר לדון בו בכל מה שקשור לאודיו
אז מה רצונך?
לא נראה לי שאתה זה שתגיד לי מה לעשות
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,512
- מעורבות
- 3,144
- נקודות
- 113
מה אתה מספר סיפורים -- הרי לטענתך אתה לא צריך היי-אנד נעים באוזן אלא רק שיהיה מדויק, אז הנה למשל:
- DAC מודל SMSL SU-1 ב-$80 שמקבל שבחים מופלגים מאמיר:
SMSL cuts the functionality to minimum many need to have high quality conversion of digital to analog from multiple inputs. Performance is superb for the cost as it provides full transparency to the source. It proves that performance requires great engineering skill, and not a ton of money. A lesson that I hope one day high-end audio companies and their customers appreciate.
- רמקול Elac Debut Reference DBR-62 ב-$600 שמקבל שבחים מופלגים מאמיר:
Ah, what joy! Just put the ELAC DBR-62 on the stand and with no fiddling/adjusting, etc. it sounded superb! Absolutely superb. Balanced sound with tons of detail. Bass output was impressive. Despite use of a single speaker in my testing, it could fill my massive space with plenty of powerful low energy. Mind you, there was 1000 watts on tap to drive it but still, the speaker showed little sign of stress. At extremely high levels (ear bleeding) I could hear some resonances but back off a bit and you were invited to incredible performance.... The ELAC DBR-62 objectively and subjectively meets and exceeds my expectations. It is "Andrew Jones" as I expected but had been missing up to now. It is "high-end" sound on a budget with little to apologize for. I was sad to stop listening to it to type this review! It is that good.
זה אכן נחמד אבל אני רוצה משהו ברמה גבוהה
בוא נגיד שאם היה לי 100K הייתי בונה את המערכת הכי טובה בארץ
capten
אוהב את התחום
- הודעות
- 423
- מעורבות
- 167
- נקודות
- 43
אני מעדיף לבנות אותה בעצמי להשמיע אותה לאנשים ואז לשמוע מהם שהיא הכי טובה שהם שמעו
זה החלום
אבל בכללי הייתי ממליץ לך על מדפיים עם סאבים
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,512
- מעורבות
- 3,144
- נקודות
- 113
זאת אומרת שפתאום רק מדויק זה לא מספיק, אלא אתה רוצה "רמה גבוהה" ‑‑ שלא בטוח שתוכל להוכיח שהיא יותר מדויקת, היא רק שונה, כמו שמערכת אחרת מדויקת ב"רמה גבוהה" יכולה להיות שונה מאוד משתי אלה.אני מעדיף לבנות אותה בעצמי להשמיע אותה לאנשים ואז לשמוע מהם שהיא הכי טובה שהם שמעו
זה החלום
ואם אתה אוהב לסבול בשביל הדיוק, רוב הסיכויים שלא תמצא קהל מעריצים למה שאתה מעדיף ‑‑ כמעט כולם רוצים מערכת "נעימה לאוזן", שאם היא מודרנית, היא כנראה גם מדויקת, אבל זה לא הקריטריון לבחירה.
הרבה אנשים אוהבים ויניל ‑‑ מספרם מתרבה באופן מרשים ‑‑ והם טוענים שהצליל יותר חי, יותר נוכח, יותר "אמיתי", יותר "טבעי" וכו', למרות שברור שמה שהם אוהבים זה העיוותים, וחלקם לא אוהב דיגיטל בשום צורה.
בקיצור, אתה חי בעולם של הזיות, שבו כולם אוהבים את מה שאתה אוהב ומעריצים אותך על מערכת שבנית בעצמך, יותר מכל המערכות המפונפנות שיש להם ממיטב היצרנים, וחלקם גם יודעים ‑‑ בעצמם ו/או עם עזרת מומחים ‑‑ איך לבחור ואיך לכוונן ואיך לטפל באקוסטיקה וכו'.
זה נהיה מוזר יותר ויותר מרגע לרגע.