מה אנחנו באמת קונים כשאנחנו קונים ציוד אודיו?

[dtown]

שרשור תגובות לכתבה: https://www.dtown.co.il/ear-and-brain

 

[AK1]

כל הנאמר נשמע לי מוכר, אז אתייחס רק לשתי הפסקאות הבאות:

נתחיל מהבסיס: סאונד הוא תופעה פיזיקלית מדידה. תגובת תדר, עיוות הרמוני, יחס אות לרעש, דינמיקה ופיזור אנרגטי – הכל ניתן למדידה אובייקטיבית, ולא תלוי בהטיות אליהן אתייחס בהמשך.​

אכן סאונד הוא תופעה פיזיקלית מדידה, אבל בפועל אין מיתאם בין המדידות שאתה מזכיר לעיל לבין העדפות מאזינים, למעט שאני לא מבין מה זה פיזור "אנרגטי".

קיימים גם מחקרים רחבי היקף, כמו אלו של Floyd Toole ו-Sean Olive, שהראו שקיים קשר מובהק בין מדידות אקוסטיות להעדפות של מאזינים. כלומר, יש אמת פיזיקלית, הבדלים אמיתיים ואיכות, שבמקרים רבים מנבאים העדפה של מאזינים. ויש קשר מובהק בין פרמטרים אובייקטיביים לשביעות רצון מאזינים.​

טול ואוליב אכן מצאו מתאם בין מדידה לבין ציונים שנתנו מאזינים, שלא בהכרח משקפים את העדפותיהם בתנאי האזנה רגילים, שנוגע לרמקולים בלבד, ולא לאף פריט ציוד אחר, אבל לא מדובר במדידה אחת, אלא בסדרה של 70(!) מדידות של frequency response (FR) מכל הצדדים של רמקול בחדר אנאקואי, שנקראת ספינורמה.

(המקור כאן)

אני כבר לא זוכר את כל מה שקראתי וראיתי על ספינורמה, אבל ChatGPT הזכיר לי את המאפיינים של רמקולים שקיבלו ציונים גבוהים:

1. יש לו FR חלק על הציר (on-axis)
2. ה‑Listening Window דומה מאוד לו
3. ה‑off‑axis יורד בהדרגה ובחלקות
4. ה‑early reflections דומה בצורה ל-on‑axis
5. ה‑Directivity Index חלק וללא קפיצות

אבל יש לציין ש:

1. ההשוואות בין רמקולים נעשו במונו, עם מוזיקה שלא המאזינים בחרו, בווליום שלא המאזינים בחרו, בקטעים של 30 שניות, כך שהציונים ממש לא מודדים את "העדפות המאזינים": מה הם באמת אוהבים ומה מרגש אותם. שמעתי כמה מקטעי הבדיקה, ואני אישית הייתי בורח משם אם הייתי צריך לשמוע אותם הרבה פעמים ברצף בווריאציות קטנות. שנאתי אותם.
   
   
2. נראה לי שכל הסטאפ גרם למאזינים לתת ציונים גבוהים יותר לרמקולים ניטרליים. על מידת הניטרליות גם מאזינים שונים יכולים להסכים, אבל היא ממש לא מנבאת הנאה וריגוש במוזיקה שהמאזינים אוהבים, בסטריאו, בווליום הנוח להם, ובנחת, לא בקטעים של 30 שניות, ועל זה מידת ההסכמה תהיה קטנה בהרבה.
   
   
3. כל המדידות בספינורמה הן רק של FR, שזה אספקט בודד במצב יציב (steady state), בעוד שיש עוד אספקטים גם של מצב יציב וגם של מצבים דינמיים, כמו למשל: עיוותים, קומפרסיה בעוצמות גבוהות, תגובה ל-transients, המשך הדהוד אחרי שינוי הסיגנל, ענייני פאזה ו‑group delay, שינויים משמעותיים באימפדנס, ובמיוחד ערכים נמוכים שמקשים על המגבר, כמו גם רגישות נמוכה, במה, אימג'ינג, נוכחות, פירוט ורזולוציה, מיקרו ומאקרו דינמיקה, סאונד בעוצמות נמוכות, רזוננסים של התיבה, ועוד.
   
   
4. מדידות ספינורמה מצביעות על הטונליות ועל עקביות באקוסטיקות שונות, אבל הן רחוקות מאוד מלהוות תיאור מלא של רמקול.
   
   
5. אולי אפשר למדוד עוד אספקטים של רמקולים ושאר סוגי ציוד, אבל אין מדידות סטנדרטיות, שמפורסמות על ידי היצרנים או צדדים שלישיים, שיש מיתאם מובהק בינן לבין העדפות מאזינים בהאזנה למוזיקה.

כך שלומר "יש קשר מובהק בין פרמטרים אובייקטיביים לשביעות רצון מאזינים" מאוד רחוק מהמציאות.

 

[Tamir Ivan]

כך שלומר "יש קשר מובהק בין פרמטרים אובייקטיביים לשביעות רצון מאזינים" מאוד רחוק מהמציאות.

קראת את פרק המסקנות במאמר?
The purpose of this investigation was to see if there were obviously recognizable characteristics in the objective
data that could be 'construed as confirming the fidelity ratings resulting from subjective measurements using listeners with basically normal hearing . The conclusion is that there are
בהמשך הם עוד מעמיקים בקשר.
וזה בסך הכל היה הקדימון למאמר שלי...
אתה מוזמן להתיחס גם למאמר עצמו.

 

[AK1]

קראת את פרק המסקנות במאמר?
The purpose of this investigation was to see if there were obviously recognizable characteristics in the objective
data that could be 'construed as confirming the fidelity ratings resulting from subjective measurements using listeners with basically normal hearing . The conclusion is that there are
בהמשך הם עוד מעמיקים בקשר.
וזה בסך הכל היה הקדימון למאמר שלי...
אתה מוזמן להתיחס גם למאמר עצמו.

קראתי על זה הרבה, כולל חלקים מהספר של טול Sound Reproduction -- Loudspeakers and Rooms, וצפיתי כמה פעמים בסרטון המאלף של טול ביוטיוב, שאני חושב שהוא מאוד מעורר השראה, ומלמד על אודיו יותר מהרבה דברים אחרים.

אני יודע שטול ואוליב באמת מאמינים שהניסויים שהם המציאו וניהלו אכן מתרגמים דעות סובייקטיביות לעובדות מדעיות, ושהם מצאו מתאם בין מדידות אובייקטיביות להעדפות מאזינים, אבל אני ממש לא מסכים שהם בדקו העדפות אמיתיות של מאזינים, אפילו לגבי רמקולים, מסיבות שפירטתי, וגם תוצאות המדידות האובייקטיביות שלהם מוגבלות מאוד, אפילו לגבי רמקולים, מסיבות שפירטתי.

זה לא שלגמרי אין שום מתאם בין המדידות האלה להעדפות אמיתיות, אבל הוא מוגבל מאוד אפילו עבור רמקולים, ולגבי רכיבים אחרים, אפילו להם אין שום טענה בדבר מתאם בין מדידות להעדפות.

נראה לי שאני הרבה יותר ספקן ממך לגבי מאמרים ומחקרים למיניהם. זה שיש להם מאמר "מדעי" שזו המסקנה שלו לא הופך אותה לנכונה.

אם אתה חולק על דבריי, אנא נמק במה הם שגויים. אבל לומר שמומחה אמר משהו ולכן זה בטוח לגמרי נכון הוא כשל לוגי שנקרא Appeal to Authority.

 

[Tamir Ivan]

הי עמיר,
אני אשמח לנתח איתך את המאמר של Olive ו- Toole ולדון במסקנותיו, אבל זה לא נושא המאמר שלי כאן. הבאתי אותו בסה"כ כדי לתת תזכורת לכך שהמשמעות של המדידות חשובה ביותר, שכן הן יכולות לנבא שביעות רצון של המאזין. זה הכל.

מכאן המאמר שלי לוקח תפנית ומתמקד בתחום אחר: ההיבטים הפחות מדידים. לא ברור לי אם התעמקת בכולו, או שקראת רק את ההתחלה ושם עצרת כדי להגיב. אתה מוזמן להגיב גם על שאר ההיבטים שנכתבו בו.

 

[Dan-Cinemart]

כתבה מצוינת תמיר .
מאוד נהנתי .

ודאי שיש קשר בין המחקרים של טול להעדפות מאזינים וההנאה שלהם .

מה גם שאדם יעדיף רמקול אחד על שני במיוחד במונו , כך יקרה גם בסטריאו .זו לא הנחה שלי - זה מה שקורה .

המשך בכתבות מסוג זה שמעודדות בחינה פנימית , אגו ומעמד ומקרבים אותנו למקום האוביקטיבי ככל שניתן כדי ליצור חוויה מהנה יותר , עצמאית יותר ובעיקר דרך ״ כיפית ״ יותר - נטולת אימת מה יגיד השכן עם הרמקולים היקרים. אודיו הוא דבר עמוק פי כמה וכמה מכיסים עמוקים ( זה תחביב אחר לגמרי ). .

אך רבה חברות התחילו להרים סטנדרט אוביקטיבי וטכני בגלל כתבות בדיוק מהסוג הזה.

אהבתי !

 

[AK1]

הי עמיר,
אני אשמח לנתח איתך את המאמר של Olive ו- Toole ולדון במסקנותיו, אבל זה לא נושא המאמר שלי כאן. הבאתי אותו בסה"כ כדי לתת תזכורת לכך שהמשמעות של המדידות חשובה ביותר, שכן הן יכולות לנבא שביעות רצון של המאזין. זה הכל.

לזה בדיוק אני לא מסכים: המשמעות של המדידות היא קריטית בעיקר למי שמתכנן, בונה, בודק, מייצר ו/או מתקן ציוד, וכן לצורך התאמה חשמלית בין רכיבים. אבל היכולת של מדידות סטנדרטיות ‑‑ כמו THD ו‑FR ‑‑ לנבא משהו שקשור לשביעות רצון של מאזינים היא נמוכה ביותר, כמעט אפסית, למעט כאשר הן חריגות. ספינורמה, שהיא פחות סטנדרטית, כבר יותר משמעותית, אבל מוגבלת לרמקולים בלבד, וגם עבורם היא אינה מנבאת שביעות רצון בצורה אמינה.

במשך רוב חיי כאודיופיל אהבתי את הרמקולים מסדרה 800 של B&W, החל ב‑B&W 801 Matrix 2, דרך B&W 801 Matrix 3, משם ל‑B&W Nautilus 802 (שעדיין איתי כרמקולים אחוריים), וכלה ב‑B&W 800D. בכל התקופה הארוכה הזו לא נתקלתי ברמקולים אחרים שנשמעו לי עדיפים, ורק בתערוכות במינכן ב‑2015 היו רמקולים שנשמעו לי עדיפים, אך עלו יותר מפי שניים מה‑800D, ונשמעו לי יותר מאותו דבר. רק ה‑Acapella High Cecilia שקניתי בסופו של דבר נשמעו לי שונים מהותית, אך הם עלו, ככל הזכור לי, כמעט פי שלושה.

ככל הידוע לי, תוצאות הספינורמה של רמקולים של B&W היו מאז ומעולם גרועות במיוחד. נדמה לי שקראתי באיזשהו מקום ש‑Toole כינה אותם horrendous. אילו בזמנו הייתי יודע על הספינורמה, ואפשר היה לראות תוצאות ספינורמה של B&W, רוב הסיכויים שהייתי פוסל את B&W מראש, ובכך מפסיד את אהבת רוב חיי. לכן אני מתייחס לספינורמה עם גרעין גדול מאוד של מלח.

מכאן המאמר שלי לוקח תפנית ומתמקד בתחום אחר: ההיבטים הפחות מדידים. לא ברור לי אם התעמקת בכולו, או שקראת רק את ההתחלה ושם עצרת כדי להגיב. אתה מוזמן להגיב גם על שאר ההיבטים שנכתבו בו.

קראתי את המאמר כולו, ולי אישית הוא לא חידש הרבה. היה לי ברור מראש שבחירת ציוד אינה מבוססת על האזנה בלבד, ושיש גורמים רבים נוספים שמשפיעים. לא משום שאני כזה ידען או חכם, אלא כי אני מספיק זמן בתחום ונתקלתי בדברים האלה בעצמי, אצל אחרים, בקריאה, ובדיונים, אפילו כאן בפורום, וכו'.

 

[shushu]

אני באופן אישי לא חושב שהמניע הפרטי שלי לשידרוגים/שינויים מגיע מהמקומות הללו

לטעמי הרבה אנשים לא מבינים מה הם שומעים כשמדגימים להם ציוד. מצד שני לא מאמין בגישת the absolute sound, אלא יותר בטעם אישי והעצמת החוויה ולא שיפור סאונד מדיד. נגעת בנקודות האילה כשכתבת על הרחבת הדימיון, יש בזה משהו, אבל כנראה רק בתחילת הדרך. ברגע ששומעים הרבה מערכות מקבלים רפרנס טוב, וזה מעולה! יש כאילו שיפרשו סטאפ אחד טוב יותר אבסלוטית מסטאפ שני ויש כאילו שיפרשו שהם שונים. לי זה קרה כשביקרתי אצל אלדר בפעם הראשונה לפני הרבה שנים, והבנתי שמה שיש אצלי זה ציקמוק... זה גרם לי לרצות לעלות ברמה של הסטאפ אבל לאחר שעליתי רמה, זה לא השפיע על בחירות פנימיות שעשיתי, לדוגמא מגבר א מול מגבר ב..

אפקט הציפיה אצלי הוא הפוך, ברגע שאני מצפה למשהו, יש יותר סיכוי שבמציאות הוא דווקא יאכזב. הרבה פעמים מה שגורם לי לרכוש מוצרים הוא בדרך כלל גורם ההפתעה... לקחתי קדם מגבר שלא ציפיתי ממנו להרבה, והתחברתי אליו בטירוף. זה קרה לי גם כשסקרתי את היוניסון המנורתי, או דאק ב 6000 שח שהשאיר אותי פעור. גם לגורם ההפתעה יש משקל. עולה פה שאלה מעניינת עד כמה אודיופיל ממוצע פתוח להפתעות? יש כאילה שישללו מוצר רק כי זול מידי, למרות שיתן ביצועים מעולים. הרבה פעמים שמעתי מיבואן כזה או אחר שמציע ציוד יש שנייה שטוען שנשמע מדהים במחיר זול, ואף אחד לא קונה...

לגבי הנאה מהדרך - אצלי זה הפוך.. כל עוד אני בדרך, זה אומר שמשהו מפריע לי בסאונד... אצלי זו אודיופיליה הפוכה... לא מנסה לעלות רמה אלא לקבל תוצאה כזו ״ שלא יפריע לי כלום״ ואז המוזיקה מדברת... אחרת אני שומע כל הזמן רק את ההפרעה... להגיע לתוצאה מאוזנת זה די קשה... כמו למלא טוטו ולא לנחש אף משחק... שלא יהיה בוצי שלא יעייף שיהיה מאוזן וכו וכו...

הכתבה נוגעת בהרבה אספקטים. כל אחד אני מניח נתקל באספקטים הללו או בחלקם לאורך הדרך. כל אחד ושיקוליו הוא. לדעתי יש אודיופילים שעדיין מחפשים ויש את הבוגרים המבינים שלא כל הנוצץ זהב, עזוב להעצים את השקיפות או הדינמיות או וואטאבר, ובוא נעצים את החוויה. לא כולם יגיעו למקום הזה, זה די קשה להסתכל פנימה להבין מה אוהבים וללכת עם זה למרות הרעש.

השאלה מה היחס בין השפעות פנימיות לחיצוניות ברכישת ציוד? ככל שהיחס יהיה לטובת השפעות פנימיות, סיכוי גבוה יותר לשביעות רצון ארוכת טווח. (בהנתן שיש רפרנס למערכות טובות, ופה כמובן קשרים חברתיים וקהילת אודיו עוזרת מאוד)

נ.ב אחלה כתבה!!

 

[AK1]

המשך בכתבות מסוג זה שמעודדות בחינה פנימית , אגו ומעמד ומקרבים אותנו למקום האוביקטיבי ככל שניתן כדי ליצור חוויה מהנה יותר , עצמאית יותר ובעיקר דרך ״ כיפית ״ יותר - נטולת אימת מה יגיד השכן עם הרמקולים היקרים. אודיו הוא דבר עמוק פי כמה וכמה מכיסים עמוקים ( זה תחביב אחר לגמרי ). .

אני מאוד מעריך את דן -- את החוכמה, הידע וההבנה שלו, ואת המסירות והמחויבות הבלתי נלאית שלו לחפש אחרי ה"אמת" באודיו. למדתי ממנו הרבה, ויש עוד הרבה מאוד ללמוד.

אבל -- וזה אבל ענק -- כל זה בא יחד עם פרדיגמה עמוקה ובלתי מתפשרת, שלפיה יש אמת אחת באודיו. שמה שחשוב, ושכולם אמורים לשאוף אליו, הוא רק האובייקטיבי, ואם מגיעים לשם, מגיעים ל"חוויה מהנה יותר, עצמאית יותר ובעיקר דרך 'כיפית' יותר". יש אולי מעט מקום לטעם אישי, אבל זהו כביכול הגביע הקדוש, וזו אמורה להיות נקודת המוצא של כ‑ו‑ל‑ם. מבחינת דן, זו לא רק דעה אישית, אלא עובדה, כל דעה אחרת בהכרח היא רק עניין של "אגו ומעמד", "אימת מה יגיד השכן", "כיסים עמוקים", וכיו"ב, ולא דעה אישית קבילה לא פחות משלו.

מעבר לכך שאני ממש לא מסכים עם העמדה הזו, יש לי קושי בסיסי עם כל יומרה לדעת את האמת האבסולוטית, שאמורה להיות הדבר הנכון והמהנה ביותר עבור כ‑ו‑ל‑ם, ואם לא, סימן שהם לא מבינים מה טוב להם. עם זאת, איני רוצה ללכת לכיוונים של ניתוחים פסיכולוגיסטיים על מה שעומד מאחורי עמדה כזו, כמו "אגו ומעמד" שהוזכרו, כי זה בעצם לדבר על אנשים. ודן עצמו כתב:

במקום לדבר על אנשים אולי נדבר קצת על אודיו.יהיה נחמד

------------------------------------------------------------------------------

כבר כתבתי מיליון פעמים ‑‑ או יותר, בלי להגזים ‑‑ מדוע לדעתי המירוץ אחרי הסאונד ה"נכון", ה"אובייקטיבי" וה"טבעי" הוא חסר תוחלת, ושאיני מוצא שום טעם או צורך לרוץ אחרי ‑‑ או בעצם להסתפק ‑‑ בניסיון לשחזר בדייקנות מציאות שהתרחשה באולפן כלשהו בנקודת זמן כלשהי בעבר ‑‑ מציאות שמלכתחילה לא הוקלטה מעמדת מאזין, כך שממילא ההקלטה אינה מייצגת את מה שמאזין היה שומע במציאות הזו, ונגינתה אינה מהווה "שיחזור" של מה שמאזין היה שומע.

מבחינתי, בהקלטות שאני אוהב ובמערכת שאני אוהב, אני מקבל תוצאות שמבחינתי עדיפות בהרבה על כל מה שזכיתי לשמוע live באולמות קונצרטים, גם כאלה עם אקוסטיקות מהטובות בעולם. יש הרבה יותר פרטים, למשל, ולא רק רעשים שבדרך כלל לא שומעים בקונצרטים, אלא גם קווים מוזיקליים שבקונצרט חי מכוסים או נבלעים על ידי שאר הכלים, ובהקלטה דואגים להדגיש ולהבהיר אותם. אפשר לקבל יותר עוצמה, יותר נפח, יותר באס, יותר תחושת נוכחות, במה מוגדרת ונקודתית יותר, וכיו"ב. הקלטות multichannel מאפשרות לא רק לקבל יותר "תחושת אולם", אלא גם להציע פרספקטיבות שאינן מוגבלות לישיבה מול במה, אלא גם מעמדת המנצח, למשל, או במרכז כשהנגנים מסביב למאזין (וב‑Dolby Atmos אפילו מלמעלה או מלמטה), מה שלא ניתן לחוות במציאות.

זה כמובן לא כך עבור כולם. לא כולם אוהבים את אותם הדברים באותה מידה ובאותה צורה, ויש כאלה שמתפלצים אפילו מעצם המחשבה על כלים וקולות שמופיעים מאחור או מהצד (או מלמעלה/למטה) בעת שמיעת מוזיקה, גם אם בדרך כלל אין להם בעיה עם דברים כאלה כשמדובר בקולנוע, ביתי או באולם.

אני רק יכול לשתף במה שאני אוהב ומה שאני חושב ‑‑ ולמה ‑‑ ולא מעמדת גורו שלכאורה יודע טוב יותר מ כ‑ו‑ל‑ם מה נכון עבורם. כל אחד ייקח מזה, יתעלם מזה, או יתנגד לזה, לפי מה שמתאים לו.

 

[AK1]

מכאן המאמר שלי לוקח תפנית ומתמקד בתחום אחר: ההיבטים הפחות מדידים. לא ברור לי אם התעמקת בכולו, או שקראת רק את ההתחלה ושם עצרת כדי להגיב. אתה מוזמן להגיב גם על שאר ההיבטים שנכתבו בו.

עברתי שוב על המאמר. מצד אחד, כל מה שנאמר בו מוכר לי; כבר שמעתי את הדברים הללו אינספור פעמים. מצד שני, הניסוחים וצורת הצגת הדברים לא נראים לי ‑‑ אולי בגלל תחושה אישית שיש לכל אורך סדרת המאמרים סאבטקסט שלילי כלפי אודיופילים בפרט ואודיופיליה בכלל ‑‑ אבל לא מצאתי טעם להתעכב ולהתייחס לכל הסתייגות כאן.

אולי דוגמה טובה לכך היא מה שנאמר שם כ"ההבנה החשובה ביותר שלי במסע הזה":

"האוזן לא פועלת לבד. היא מחוברת למוח, לזיכרון, לציפייה ולאנשים שסביבנו. ציוד אודיו הוא אמנם אובייקט טכנולוגי, אבל החוויה שהוא מייצר אצלי, וייתכן שגם אצל אחרים, אנושית לחלוטין. ברגע שמקבלים את זה, האודיופיליה מפסיקה להיות מרדף אינסופי אחרי שיפור, והופכת לדיאלוג מתמשך עם עצמנו. לא רק מה אני שומע, אלא למה זה חשוב לי."​

ולגבי זה:

1. האם לא היה ברור לך לחלוטין, הרבה לפני שהתחלת לחשוב על כל הסדרה הזו ‑‑ אולי שנים רבות קודם ‑‑ ש"החוויה שהוא מייצר אצלי, וייתכן שגם אצל אחרים, אנושית לחלוטין"?
   
   
2. "ברגע שמקבלים את זה" ‑‑ דבר שעבור כמעט כל מאזין עם מינימום היגיון וניסיון מתרחש בשלב מוקדם למדי בהידבקות באודיופיליה ‑‑ איך הגעת לזה ש"אודיופיליה מפסיקה להיות מרדף אינסופי אחרי שיפור"? ראשית, מלכתחילה לא עבור כולם אודיופיליה היא "מרדף אינסופי אחרי שיפור". שנית, גם במקרים שכן, למה ההבנה שמדובר בחוויה אנושית אמורה לגרום להפסקת הרצון לשפר? הרי טריוויאלי שכל מי שמבקש לשפר ציוד אודיו מבקש לשפר את החוויה האנושית שלו.
   
   
3. מאיפה נובעת הטענה שאודיופיליה "הופכת לדיאלוג מתמשך עם עצמנו. לא רק מה אני שומע, אלא למה זה חשוב לי"? עבור כל אודיופיל באשר הוא? קשה להאשים אותי שאינני אודיופיל, אך ההבנה הזו לא הובילה אותי לדיאלוג כזה עם עצמי, ולא לעיסוק בשאלה מדוע דברים חשובים לי. אני לא רואה קשר בין שני אלה לבין אודיופיליה, אלא לטיפול פסיכולוגי של אדם בעצמו, מה שלא בהכרח עובד.

 

[Tamir Ivan]

עברתי שוב על המאמר. מצד אחד, כל מה שנאמר בו מוכר לי; כבר שמעתי את הדברים הללו אינספור פעמים. מצד שני, הניסוחים וצורת הצגת הדברים לא נראים לי ‑‑ אולי בגלל תחושה אישית שיש לכל אורך סדרת המאמרים סאבטקסט שלילי כלפי אודיופילים בפרט ואודיופיליה בכלל ‑‑ אבל לא מצאתי טעם להתעכב ולהתייחס לכל הסתייגות כאן.

עמיר, אני חושב שיש בינינו פחות מחלוקת ממה שנדמה.
ברור לי שכל אודיופיל יודע שמדובר בחוויה אנושית, גם אני ידעתי זאת שנים. הנקודה שלי לא הייתה הגילוי הבסיסי הזה, אלא ההפנמה של עומק ההשפעה שיש לגורמים לא מדידים על מה שאנחנו חווים כסאונד.

לא טענתי שאודיופיליה היא בהכרח מרדף אינסופי עבור כולם, ולא שכל מי שמבין שמדובר בחוויה אנושית מפסיק לרצות לשפר. דיברתי על תהליך שאני עצמי עברתי, ועל דפוסים שאני מזהה סביבי.

מבחינתי, ההבדל הוא בין לשדרג מתוך חוסר שקט לא מודע, לבין לשדרג מתוך בחירה מודעת. ההבנה שהחוויה מורכבת גם מציפייה, מחיר, סביבה ונרטיב לא מבטלת את הסאונד, אלא רק מוסיפה שכבה של מודעות.

אם עבורך זה תמיד היה ברור ומעולם לא היה שם מרדף, אז מצוין.

המאמר לא נכתב כדי להגדיר מהי החוויה הזו עבור כולם, אלא כדי לשתף בזווית אישית ובתובנות שעלו לי בדרך.

 

[Tamir Ivan]

כתבה מצוינת תמיר .
מאוד נהנתי .

ודאי שיש קשר בין המחקרים של טול להעדפות מאזינים וההנאה שלהם .

מה גם שאדם יעדיף רמקול אחד על שני במיוחד במונו , כך יקרה גם בסטריאו .זו לא הנחה שלי - זה מה שקורה .

המשך בכתבות מסוג זה שמעודדות בחינה פנימית , אגו ומעמד ומקרבים אותנו למקום האוביקטיבי ככל שניתן כדי ליצור חוויה מהנה יותר , עצמאית יותר ובעיקר דרך ״ כיפית ״ יותר - נטולת אימת מה יגיד השכן עם הרמקולים היקרים. אודיו הוא דבר עמוק פי כמה וכמה מכיסים עמוקים ( זה תחביב אחר לגמרי ). .

אך רבה חברות התחילו להרים סטנדרט אוביקטיבי וטכני בגלל כתבות בדיוק מהסוג הזה.

אהבתי !

תודה רבה דן, שמח מאוד שנהנית.

לגבי Toole, אני מסכים שזה מחקר משמעותי שמראה קשר בין מדדים מסוימים להעדפות מאזינים, במיוחד בתנאים מבוקרים. בעיניי זה לא מבטל את המורכבות שתיארתי, אלא משלים אותה.

אהבתי במיוחד את מה שכתבת על חוויה עצמאית ונטולת "מה יגידו". בעיניי, ככל שהשיח בתחום יהיה פתוח וכנה יותר, מצד חובבי התחום ואנשי מקצוע, אז כולנו נרוויח. ואם יש משהו שהייתי שמח שייקחו מהמאמרים האלה, זה בדיוק זה:
פחות חרדה חברתית ויותר מודעות למה באמת עושה לנו טוב.

בסוף, כמו שכתבת, אודיו עמוק הרבה יותר מכיסים עמוקים.

 

[Tamir Ivan]

אני באופן אישי לא חושב שהמניע הפרטי שלי לשידרוגים/שינויים מגיע מהמקומות הללו

לטעמי הרבה אנשים לא מבינים מה הם שומעים כשמדגימים להם ציוד. מצד שני לא מאמין בגישת the absolute sound, אלא יותר בטעם אישי והעצמת החוויה ולא שיפור סאונד מדיד. נגעת בנקודות האילה כשכתבת על הרחבת הדימיון, יש בזה משהו, אבל כנראה רק בתחילת הדרך. ברגע ששומעים הרבה מערכות מקבלים רפרנס טוב, וזה מעולה! יש כאילו שיפרשו סטאפ אחד טוב יותר אבסלוטית מסטאפ שני ויש כאילו שיפרשו שהם שונים. לי זה קרה כשביקרתי אצל אלדר בפעם הראשונה לפני הרבה שנים, והבנתי שמה שיש אצלי זה ציקמוק... זה גרם לי לרצות לעלות ברמה של הסטאפ אבל לאחר שעליתי רמה, זה לא השפיע על בחירות פנימיות שעשיתי, לדוגמא מגבר א מול מגבר ב..

אפקט הציפיה אצלי הוא הפוך, ברגע שאני מצפה למשהו, יש יותר סיכוי שבמציאות הוא דווקא יאכזב. הרבה פעמים מה שגורם לי לרכוש מוצרים הוא בדרך כלל גורם ההפתעה... לקחתי קדם מגבר שלא ציפיתי ממנו להרבה, והתחברתי אליו בטירוף. זה קרה לי גם כשסקרתי את היוניסון המנורתי, או דאק ב 6000 שח שהשאיר אותי פעור. גם לגורם ההפתעה יש משקל. עולה פה שאלה מעניינת עד כמה אודיופיל ממוצע פתוח להפתעות? יש כאילה שישללו מוצר רק כי זול מידי, למרות שיתן ביצועים מעולים. הרבה פעמים שמעתי מיבואן כזה או אחר שמציע ציוד יש שנייה שטוען שנשמע מדהים במחיר זול, ואף אחד לא קונה...

לגבי הנאה מהדרך - אצלי זה הפוך.. כל עוד אני בדרך, זה אומר שמשהו מפריע לי בסאונד... אצלי זו אודיופיליה הפוכה... לא מנסה לעלות רמה אלא לקבל תוצאה כזו ״ שלא יפריע לי כלום״ ואז המוזיקה מדברת... אחרת אני שומע כל הזמן רק את ההפרעה... להגיע לתוצאה מאוזנת זה די קשה... כמו למלא טוטו ולא לנחש אף משחק... שלא יהיה בוצי שלא יעייף שיהיה מאוזן וכו וכו...

הכתבה נוגעת בהרבה אספקטים. כל אחד אני מניח נתקל באספקטים הללו או בחלקם לאורך הדרך. כל אחד ושיקוליו הוא. לדעתי יש אודיופילים שעדיין מחפשים ויש את הבוגרים המבינים שלא כל הנוצץ זהב, עזוב להעצים את השקיפות או הדינמיות או וואטאבר, ובוא נעצים את החוויה. לא כולם יגיעו למקום הזה, זה די קשה להסתכל פנימה להבין מה אוהבים וללכת עם זה למרות הרעש.

השאלה מה היחס בין השפעות פנימיות לחיצוניות ברכישת ציוד? ככל שהיחס יהיה לטובת השפעות פנימיות, סיכוי גבוה יותר לשביעות רצון ארוכת טווח. (בהנתן שיש רפרנס למערכות טובות, ופה כמובן קשרים חברתיים וקהילת אודיו עוזרת מאוד)

נ.ב אחלה כתבה!!

שי, תודה על התגובה המעמיקה. זה בדיוק הכיוון בו קיוויתי שהשיחה תתפתח.

אהבתי מאוד את מה שכתבת על "אודיופיליה הפוכה", להגיע למצב שבו שום דבר לא מפריע והמוסיקה מדברת. בעיניי זה תיאור מדויק של איזון שקשה מאוד להשיג.

לגבי אפקט הציפייה, מעניין מה שאתה מתאר. אתה מדבר בעצם על תופעה הפוכה, לפיה ככל שהציפייה גבוהה יותר, כך פוטנציאל האכזבה גדל, ולעומת זאת הפתעה חיובית יוצרת חיבור חזק יותר. גם זה מנגנון פסיכולוגי מעניין.
הוא אולי לא סותר את מה שכתבתי, אבל מרחיב אותו. כך לא רק שהציפייה משפיעה, אלא שגם היחס בין ציפייה למציאות משפיע.

אני מסכים מאוד עם הנקודה על רפרנס במיוחד אצל אלדר. הוא הקפיץ לי את הדמיון, באמצעותו הבנתי באותה העת לאן עוד אפשר לשאוף.

השאלה שהעלית בנוגע ליחס בין השפעות פנימיות לחיצוניות: בעיניי היא לב העניין. אם המאזניים נוטים פנימה, אז הסיכוי לשקט נפשי ארוך טווח באמת גבוה יותר.

ותודה על המילים החמות על הכתבה.

 

[michael123]

אוי, איזה תמונה

 

[AK1]

לא טענתי שאודיופיליה היא בהכרח מרדף אינסופי עבור כולם, ולא שכל מי שמבין שמדובר בחוויה אנושית מפסיק לרצות לשפר. דיברתי על תהליך שאני עצמי עברתי, ועל דפוסים שאני מזהה סביבי.

המאמר לא נכתב כדי להגדיר מהי החוויה הזו עבור כולם, אלא כדי לשתף בזווית אישית ובתובנות שעלו לי בדרך.

כמו במקרים אחרים, אני בהחלט מאמין לך שזה מה שהתכוונת, אבל מה שכתבת בפועל לאורך כל המאמר, וגם כאן, אינו מנוסח באופן עקבי כחוויה אישית, אלא מתנדנד בין חוויה אישית להכללות, החל בכותרת "מה אנחנו באמת קונים כשאנחנו קונים ציוד אודיו?", כולל כמובן התייחסות למחקרים, וגם בהרבה מאוד נקודות בטקסט, ספציפית גם כאן:

אם הגעתם עד לכאן, אשתף את ההבנה החשובה ביותר שלי במסע הזה, שהאוזן לא פועלת לבד. היא מחוברת למוח, לזיכרון, לציפייה ולאנשים שסביבנו. ציוד אודיו הוא אמנם אובייקט טכנולוגי, אבל החוויה שהוא מייצר אצלי ויתכן שגם אצל אחרים, אנושית לחלוטין. ברגע שמקבלים את זה, האודיופיליה מפסיקה להיות מרדף אינסופי אחרי שיפור, והופכת לדיאלוג מתמשך עם עצמנו. לא רק מה אני שומע, אלא למה זה חשוב לי.​

מבחינתי, ההבדל הוא בין לשדרג מתוך חוסר שקט לא מודע, לבין לשדרג מתוך בחירה מודעת

אבל רוב האנשים לא משדרגים בגלל "חוסר שקט לא מודע", אלא בגלל שמשהו מפריע להם באופן מודע, או שהם שמעו משהו שמבחינתם עדיף באופן מודע.

ההבנה שהחוויה מורכבת גם מציפייה, מחיר, סביבה ונרטיב לא מבטלת את הסאונד, אלא רק מוסיפה שכבה של מודעות.

זה נכון, אבל מודעות לכשעצמה בדרך כלל לא משנה הרבה. למשל, רוב האנשים בעודף משקל מודעים בעיקרון למה שכדאי להם לאכול וכמה, ומה לא כדאי, אבל בין אם מה שהם לכאורה מודעים לו נכון או לא, זה לא משנה כלל את מה שהם אוכלים.

אם הייתי כותב מאמר כזה, הייתי אומר שכשאנשים מאזינים, ו-B נשמע להם עדיף על A, יש מספר מצבים בהם ייתכן שזה לא אמיתי, כי יש הרבה "מלכודות" שמשפיעות על הרושם שמתקבל, כמו למשל:

1. האזנה לא זה לצד זה בהפרשי זמן קטנים, שאז אנחנו משווים את הצליל של B לזיכרון/חוויה של הצליל A, לא לצליל A עצמו.
2. כשהווליום של B גבוה מעט מזה של A, יש נטייה להעדיף את B גם אם הוא בעצם פחות טוב.
3. כש-B יקר או מרשים יותר.
4. כשקראנו/שמענו ש-B מצוין, עם או בלי השוואה ל-A.

וכדומה, אבל זה לא אומר שמי שנופל ב"מלכודת" כזו הוא פתי, טיפש או לא מבין, אלא פשוט כך פועל המוח האנושי, כמו במקרה של הטעיות אופטיות.

אם העובדה ש‑B נשמע לו עדיף לא גורמת לו לרצון לשדרג ל‑B או למשהו אחר, אז יופי ‑‑ אפשר לעבור הלאה.

אם כן, הייתי ממליץ לו לעצור רגע ולבדוק אם הוא נפל באחת או יותר מה"מלכודות", לבדוק שוב, כולל אולי התייעצות עם מישהו ספקן, שיאתגר את המסקנות ולא יחשוב באותה צורה, ולבחון גם אם השיפור ש‑B נותן מצדיק מבחינתו את ההוצאה והבלגן, והאם זה לא עלול לגרום להוצאות ובלגן גדולים יותר בהמשך.

אם לאחר כל הבדיקות והמחשבות מגיעים למסקנה שעדיין כדאי ‑‑ יאללה. אם לא ‑‑ עוברים הלאה.

 

[Tamir Ivan]

עמיר, אני מעריך את הדיוק שלך.
אתה צודק שהניסוח נע לעיתים בין אישי לכללי. זו הייתה בחירה מודעת לפתוח דיון רחב יותר, אבל הבסיס אכן אישי.

מעניין שבעצם בסוף התגובה שלך ניסחת בצורה מאוד פרקטית את מה שאני ניסיתי לנסח ברמה רעיונית: לעצור, לבדוק אם נפלנו ב"מלכודות", לאתגר את עצמנו, לשאול אם זה מצדיק את ההוצאה. מבחינתי זה בדיוק אותו "דיאלוג עם עצמנו", רק בשפה אחרת.

לגבי מודעות, אני מסכים שהיא לא מבטיחה שינוי. כמו בדוגמה של עודף משקל. אבל בעיניי היא כן משנה את איכות ההחלטה, גם אם לא תמיד את התוצאה. בלי מודעות אין בכלל אפשרות לבחירה מודעת.

ולבסוף, אני לא טוען שרוב האנשים משדרגים מתוך חוסר שקט לא מודע. אבל חושב שלפעמים קיימים רבדים נוספים מעבר למודע המוצהר, וגם אם הם משפיעים רק חלקית, מעניין בעיניי להתבונן בהם.

בכל מקרה, אני שמח שהדיון התפתח לכיוון ענייני כזה.

 

[AK1]

עמיר, אני מעריך את הדיוק שלך.

תודה!

מעניין שבעצם בסוף התגובה שלך ניסחת בצורה מאוד פרקטית את מה שאני ניסיתי לנסח ברמה רעיונית: לעצור, לבדוק אם נפלנו ב"מלכודות", לאתגר את עצמנו, לשאול אם זה מצדיק את ההוצאה. מבחינתי זה בדיוק אותו "דיאלוג עם עצמנו", רק בשפה אחרת.

זה ההבדל בין עקרונות תיאורטיים שנשארים ברמת הכללות, כולל קיומו של "דיאלוג עם עצמנו" בלי להגדיר מהו, לבין רשימת דברים ספציפיים לבדיקה, והבהרה מפורטת מה עושים עם זה. כמו כן, הצעתי לא להסתפק בדיאלוג עם עצמנו, שעלול להיות מוגבל בתוך הפרדיגמות האישיות.

לגבי מודעות, אני מסכים שהיא לא מבטיחה שינוי. כמו בדוגמה של עודף משקל. אבל בעיניי היא כן משנה את איכות ההחלטה, גם אם לא תמיד את התוצאה. בלי מודעות אין בכלל אפשרות לבחירה מודעת.

בהקשר זה, המודעות משנה את איכות ההחלטה ומשתתפת בה רק אם:

1. הקורא מסכים עם הנאמר
2. הקורא מזהה את עצמו בנאמר
3. הקורא מוצא בזה ערך עבור עצמו, ומבין מה כדאי לו לעשות ולָמה זה כדאי לו
4. המודעות צפה בזמן שהדברים המתוארים קורים בפועל לקורא ומזכירים לו את הנאמר
5. המודעות צפה גם בזמן השיקולים וההחלטות

לעומת אם קוראים מאמר שנשאר ברמת ההכללות, או מעליב את הקורא, או גורם לו לחשוב שאם זה קורה לו משהו לא בסדר איתו, או שהוא פראייר, או שהוא סתם כמו כולם, וכו', נראה לי שרוב הסיכויים שזה לא יגיע להיות מודעות

ולבסוף, אני לא טוען שרוב האנשים משדרגים מתוך חוסר שקט לא מודע

אבל שוב קורה המצב שיש הבדל בין מה שאתה מתכוון או זוכר שכתבת לבין מה שכתבת בפועל, וזה קורה כל הזמן, גם הפעם. זה מה שכתבת בפועל:

מבחינתי, ההבדל הוא בין לשדרג מתוך חוסר שקט לא מודע, לבין לשדרג מתוך בחירה מודעת.

אבל חושב שלפעמים קיימים רבדים נוספים מעבר למודע המוצהר, וגם אם הם משפיעים רק חלקית, מעניין בעיניי להתבונן בהם.

בטוח שקיימים, אבל לדעתי לא ניסחת אותם בצורה שרותמת את הקורא ליצור מודעות ומה לעשות איתה כשזה רלוונטי.

 

[Dan-Cinemart]

אני מאוד מעריך את דן -- את החוכמה, הידע וההבנה שלו, ואת המסירות והמחויבות הבלתי נלאית שלו לחפש אחרי ה"אמת" באודיו. למדתי ממנו הרבה, ויש עוד הרבה מאוד ללמוד.

אבל -- וזה אבל ענק -- כל זה בא יחד עם פרדיגמה עמוקה ובלתי מתפשרת, שלפיה יש אמת אחת באודיו. שמה שחשוב, ושכולם אמורים לשאוף אליו, הוא רק האובייקטיבי, ואם מגיעים לשם, מגיעים ל"חוויה מהנה יותר, עצמאית יותר ובעיקר דרך 'כיפית' יותר". יש אולי מעט מקום לטעם אישי, אבל זהו כביכול הגביע הקדוש, וזו אמורה להיות נקודת המוצא של כ‑ו‑ל‑ם. מבחינת דן, זו לא רק דעה אישית, אלא עובדה, כל דעה אחרת בהכרח היא רק עניין של "אגו ומעמד", "אימת מה יגיד השכן", "כיסים עמוקים", וכיו"ב, ולא דעה אישית קבילה לא פחות משלו.

מעבר לכך שאני ממש לא מסכים עם העמדה הזו, יש לי קושי בסיסי עם כל יומרה לדעת את האמת האבסולוטית, שאמורה להיות הדבר הנכון והמהנה ביותר עבור כ‑ו‑ל‑ם, ואם לא, סימן שהם לא מבינים מה טוב להם. עם זאת, איני רוצה ללכת לכיוונים של ניתוחים פסיכולוגיסטיים על מה שעומד מאחורי עמדה כזו, כמו "אגו ומעמד" שהוזכרו, כי זה בעצם לדבר על אנשים. ודן עצמו כתב:


------------------------------------------------------------------------------

כבר כתבתי מיליון פעמים ‑‑ או יותר, בלי להגזים ‑‑ מדוע לדעתי המירוץ אחרי הסאונד ה"נכון", ה"אובייקטיבי" וה"טבעי" הוא חסר תוחלת, ושאיני מוצא שום טעם או צורך לרוץ אחרי ‑‑ או בעצם להסתפק ‑‑ בניסיון לשחזר בדייקנות מציאות שהתרחשה באולפן כלשהו בנקודת זמן כלשהי בעבר ‑‑ מציאות שמלכתחילה לא הוקלטה מעמדת מאזין, כך שממילא ההקלטה אינה מייצגת את מה שמאזין היה שומע במציאות הזו, ונגינתה אינה מהווה "שיחזור" של מה שמאזין היה שומע.

מבחינתי, בהקלטות שאני אוהב ובמערכת שאני אוהב, אני מקבל תוצאות שמבחינתי עדיפות בהרבה על כל מה שזכיתי לשמוע live באולמות קונצרטים, גם כאלה עם אקוסטיקות מהטובות בעולם. יש הרבה יותר פרטים, למשל, ולא רק רעשים שבדרך כלל לא שומעים בקונצרטים, אלא גם קווים מוזיקליים שבקונצרט חי מכוסים או נבלעים על ידי שאר הכלים, ובהקלטה דואגים להדגיש ולהבהיר אותם. אפשר לקבל יותר עוצמה, יותר נפח, יותר באס, יותר תחושת נוכחות, במה מוגדרת ונקודתית יותר, וכיו"ב. הקלטות multichannel מאפשרות לא רק לקבל יותר "תחושת אולם", אלא גם להציע פרספקטיבות שאינן מוגבלות לישיבה מול במה, אלא גם מעמדת המנצח, למשל, או במרכז כשהנגנים מסביב למאזין (וב‑Dolby Atmos אפילו מלמעלה או מלמטה), מה שלא ניתן לחוות במציאות.

זה כמובן לא כך עבור כולם. לא כולם אוהבים את אותם הדברים באותה מידה ובאותה צורה, ויש כאלה שמתפלצים אפילו מעצם המחשבה על כלים וקולות שמופיעים מאחור או מהצד (או מלמעלה/למטה) בעת שמיעת מוזיקה, גם אם בדרך כלל אין להם בעיה עם דברים כאלה כשמדובר בקולנוע, ביתי או באולם.

אני רק יכול לשתף במה שאני אוהב ומה שאני חושב ‑‑ ולמה ‑‑ ולא מעמדת גורו שלכאורה יודע טוב יותר מ כ‑ו‑ל‑ם מה נכון עבורם. כל אחד ייקח מזה, יתעלם מזה, או יתנגד לזה, לפי מה שמתאים לו.

עמיר ,

יש פה כמה דברים מאוד פשוטים שצריך לברור אותם כדי להגיע למסקנה מעשית , אנחנו שוב נכנסים (בזכותך ) לעולם הפילוסופי,הפרטני ,היחידי שבו הכל פתוח , אין סטנדרט ואודיופליה בין נהג מונית ממוצע לנמר לוי היא זהה אז כדאי שנחדד כמה דברים.
בסוף,מדובר בפורום אודיו ולא בפורום ספרות .

1.המחקרים של טול וכל חברה אחרת אחריו הראו באופן חד משמעי את מה שמעדיפים רוב האנשים.לא כל האנשים - כדי לקדם משהו משמעותי זה מספיק. אתה יודע ,יש חרשים,יש בעיות שמיעה , יש גם יוצאי דופן -אבל כאשר אדם לא יודע איזה רמקול הוא שומע -למרבא הפלא,רוב בני האדם מעדיפים רמקולים מאותה משפחה -המשפחה הטבעית (הלם).

2.יש עניין של HIGH FIDELITY באודיופיליה - אני יודע שגם לזה אתה לא מסכים וזו זכותך המלאה .אבל גם פה, למרבה מפלא , יש דבר כזה שאתה רוצה שהמערכת תייצר לך את מה שהוקלט בנאמנות כמה שיותר גבוהה( ללא דיונים חסרי תוכלת על מה הוקלט ואיך ואיזה מיקרופן תפס מה )

3.כמו שאתה בוודאי יודע, רמקולים, אינטגרציה עם החדר והאקוסטיקה הם החלק המכריע . יסודות פשוטים כמו חוסר דחיסה ,דינמיקה , פיזור שווה/נשלט של תדרים על ומחוץ לציר מבטחים שהסאונד הישיר והחוזר יהיו בטונאליות זהה אחרת המוח מרגיש שזה "OFF" .ברגע שתקח רמקול שהוא לא כזה - אתה בהכרח צובע את המערכת בצבע שלא תוכל לתקן על ידי מגבר ,מקור או כבל.

4.גם באותה משפחה של רמקולים , תמיד יהיה שוני - אחד מפזר רחב יותר ,השני צר יוצר, טוויטרים מגיבים שונה-מהירים יותר או פחות, דחוסים יותר או פחות - יש הרבה מקום לטעם אישי .
מה גם שתמיד תוכל לצבוע את המערכת בצבע שתרצה על ידי טוויקים כאלה ואחרים - בסיס כלשהוא לאודיופיליה חייב להיות.

5.כל האמור לעיל - לא מהווה מדד עבור 100 אחוז מבני האדם אבל כן עבור רובם.

6.ההרגשה "הפגועה" שלך מדבריו של תמיר על הצגת האודיופילים כביכול כבעלי פגמים - מראה שעוד לא הפנמת שכולנו כאלה מעצם היותינו בני אדם.דרושה בגרות אודיופילית והתבננות פנימית.

7.גורו אני לא . גורו לא לומד ויודע את כל האמת . אני עדיין בדרכי שלא תסתיים לעולם.

 

[AK1]

יש פה כמה דברים מאוד פשוטים שצריך לברור אותם כדי להגיע למסקנה מעשית , אנחנו שוב נכנסים (בזכותך ) לעולם הפילוסופי,הפרטני ,היחידי שבו הכל פתוח , אין סטנדרט ואודיופליה בין נהג מונית ממוצע לנמר לוי היא זהה אז כדאי שנחדד כמה דברים.

לפחות אני לא מתנשא על נהגי מוניות, שאולי לחלקם יש ידע והבנה לא קטנה משאר חברי הפורום כאן.

יש "סטנדרטים" למי שרוצה סטנדרטים.

מבחינתי אודיופיל זה מי שאוהב סאונד טוב לטעמו ממערכות אודיו, ודומני שזו ההגדרה, לפחות מילולית. בדרך כלל מדובר על צליל טבעי וכו', אבל אם מישהו שומע רק מוזיקה לא אקוסטית, לא צריך לעניין אותו צליל טבעי, וגם אחרים לא חייבים לאהוב/לשאוף דווקא לזה.

בסוף,מדובר בפורום אודיו ולא בפורום ספרות .

על זה אין ויכוח.

1.המחקרים של טול וכל חברה אחרת אחריו הראו באופן חד משמעי את מה שמעדיפים רוב האנשים.לא כל האנשים - כדי לקדם משהו משמעותי זה מספיק. אתה יודע ,יש חרשים,יש בעיות שמיעה , יש גם יוצאי דופן -אבל כאשר אדם לא יודע איזה רמקול הוא שומע -למרבא הפלא,רוב בני האדם מעדיפים רמקולים מאותה משפחה -המשפחה הטבעית (הלם).

המחקר של טול ואוליב משתמש במילים "העדפות מאזינים", אבל לדעתי, הם לא באמת בדקו העדפות מאזינים.

השמיעו להם קטעים של 30 שניות, של מוזיקה שהם לאו דווקא אוהבים (ואני אישית שונא), בווליומים שלאו דווקא מתאימים להם (לפחות חלק מההשוואות בוצעו בקבוצה, ואז הווליום לא בהכרח מתאים לכולם), במונו (כלומר תוך התעלמות מכל נושאי ה‑imaging ו‑soundstage), ומניסיון שלי בהשוואות מרובות (לא של רמקולים) של דברים דומים, מעטים אוהבים את יוצאי הדופן, והרוב דווקא את הממוצע, כך שאם כל רמקול סחב לכיוון אחר, אלה שהיו נייטרליים כנראה זכו להעדפה מעצם צורת הניסוי, ואולי גם בגלל צורת ההדרכה

לפי זה הם נתנו ציונים, ולפי דברי טול עצמו, אלה שלא היו מאומנים נתנו ציונים בינוניים עם מעט שוני, כך שאפילו מה שטול ואוליב מפרשים כה"העדפות" שלהם לא היו מובהק, אבל השתתף בסטטיסטיקות.

לא תשכנע אותי, או כל אדם בעל היגיון מינימלי, שזה באמת בודק איזה רמקול באמת מרגש אותם, נוגע בהם ומערב אותם במוזיקה, שלדעתי זו המשמעות של העדפות בהקשר זה.

2.יש עניין של HIGH FIDELITY באודיופיליה - אני יודע שגם לזה אתה לא מסכים וזו זכותך המלאה .אבל גם פה, למרבה מפלא , יש דבר כזה שאתה רוצה שהמערכת תייצר לך את מה שהוקלט בנאמנות כמה שיותר גבוהה( ללא דיונים חסרי תוכלת על מה הוקלט ואיך ואיזה מיקרופן תפס מה )

איו ויכוח על זה שיש עניין כזה, אבל לא כל אחד חייב להיות מעוניין בזה.

לפחות לאלה ששומעים רק/בעיקר מוזיקה לא אקוסטית זה לא אמור להיות רלוונטי בכלל, וגם אחרים יכולים לאהוב דברים אחרים.

3.כמו שאתה בוודאי יודע, רמקולים, אינטגרציה עם החדר והאקוסטיקה הם החלק המכריע . יסודות פשוטים כמו חוסר דחיסה ,דינמיקה , פיזור שווה/נשלט של תדרים על ומחוץ לציר מבטחים שהסאונד הישיר והחוזר יהיו בטונאליות זהה אחרת המוח מרגיש שזה "OFF" .ברגע שתקח רמקול שהוא לא כזה - אתה בהכרח צובע את המערכת בצבע שלא תוכל לתקן על ידי מגבר ,מקור או כבל.

יש כל מיני דברים "מכריעים", שהרבה אנשים לא מרגישים בהם, ורוב האודיופילים עוברים חיים שלמים של התלהבות מהסאונד שלפי הקריטריונים שלך הוא "שבור" לגמרי. אישית, אני כבר לא חושב שאלה דברים ש"מכריעים", כי המוח מסוגל לפצות על פגמים מכל מיני סוגים

אפילו טול עצמו מדבר על כך שהמוח מסוגל להבחין בתרומה של הרמקולים בלי באמת לדעת מה היה הצליל המקורי ותוך סינון השפעות החדר.
ראה החל מ-18:10 בסירטון שלו:

4.גם באותה משפחה של רמקולים , תמיד יהיה שוני - אחד מפזר רחב יותר ,השני צר יוצר, טוויטרים מגיבים שונה-מהירים יותר או פחות, דחוסים יותר או פחות - יש הרבה מקום לטעם אישי .
מה גם שתמיד תוכל לצבוע את המערכת בצבע שתרצה על ידי טוויקים כאלה ואחרים - בסיס כלשהוא לאודיופיליה חייב להיות.

לגמרי לא מסכים. לא "חייב להיות" שום דבר. אתה מנסה להכתיב את הדעות שלך.

5.כל האמור לעיל - לא מהווה מדד עבור 100 אחוז מבני האדם אבל כן עבור רובם.

למיטב ידיעתי, לרוב בני האדם אין קריטריונים מוגדרים למה הם אוהבים, ולא ידוע לי כמה מהם בכלל יודעים להגדיר את מה הם אוהבים, והאם זה באמת צליל "טבעי", או שהם פשוט אוהבים את מה שהם רגילים לשמוע, או באס שמרעיד אותם, או טרבל שנותן להם הרגשה של ברק, או בכלל.

6.ההרגשה "הפגועה" שלך מדבריו של תמיר על הצגת האודיופילים כביכול כבעלי פגמים - מראה שעוד לא הפנמת שכולנו כאלה מעצם היותינו בני אדם.דרושה בגרות אודיופילית והתבננות פנימית.

זו פרשנות לגמרי מוטעית. אין שום ספק שכ-ו-ל-ם בעלי פגמים, ואני די בטוח שהפנמתי את זה עוד לפני שנולדת. גם אני בטוח שעשיתי הרבה יותר "התבוננות פנימית" ממה שאתה עשית אי פעם, ואפילו עסקתי באימון אישי כמאמן, ועזרתי לאנשים בהתבוננות הפנימית שלהם.

הבעיה בדברי תמיר היא שהוא הציג את כל האודיופילים ובמיוחד ציודופילים -- במפורש ובסאבטקסט -- כאילו הם טיפוסים אובססיביים, שטחיים ושוויצרים, שאינם מתעסקים ב"מקום הפשוט והבריא יותר: המוסיקה עצמה" -- ובמשמע הם חולניים; הם "נרגנים", ועוד "מחמאות".

זה לא לעניין ולא תורם לשום דבר. אפילו לא להבהרת מה שתמיר אמר שהוא התכוון לומר (ואני מאמין לו, אבל בפועל הוא כתב דברים שונים ממה שהוא התכוון).

7.גורו אני לא . גורו לא לומד ויודע את כל האמת . אני עדיין בדרכי שלא תסתיים לעולם.

אתה לומד, אבל מתבטא כאילו אתה יודע את האמת המוחלטת לגבי אודיופיליה, וכ‑ו‑ל‑ם צריכים להתאים לדיעותיך בעניין, וכאשר מישהו חושב ו/או מרגיש אחרת ממך, אתה עובר למתקפות על אישיותו של מי שחולק עליך, כאילו מדובר בהכרח ב"אגו ומעמד", או בחוסר "בגרות אודיופילית והתבננות פנימית", וכיו"ב

 

[Tamir Ivan]

תודה!


זה ההבדל בין עקרונות תיאורטיים שנשארים ברמת הכללות, כולל קיומו של "דיאלוג עם עצמנו" בלי להגדיר מהו, לבין רשימת דברים ספציפיים לבדיקה, והבהרה מפורטת מה עושים עם זה. כמו כן, הצעתי לא להסתפק בדיאלוג עם עצמנו, שעלול להיות מוגבל בתוך הפרדיגמות האישיות.



בהקשר זה, המודעות משנה את איכות ההחלטה ומשתתפת בה רק אם:

1. הקורא מסכים עם הנאמר
2. הקורא מזהה את עצמו בנאמר
3. הקורא מוצא בזה ערך עבור עצמו, ומבין מה כדאי לו לעשות ולָמה זה כדאי לו
4. המודעות צפה בזמן שהדברים המתוארים קורים בפועל לקורא ומזכירים לו את הנאמר
5. המודעות צפה גם בזמן השיקולים וההחלטות

לעומת אם קוראים מאמר שנשאר ברמת ההכללות, או מעליב את הקורא, או גורם לו לחשוב שאם זה קורה לו משהו לא בסדר איתו, או שהוא פראייר, או שהוא סתם כמו כולם, וכו', נראה לי שרוב הסיכויים שזה לא יגיע להיות מודעות



אבל שוב קורה המצב שיש הבדל בין מה שאתה מתכוון או זוכר שכתבת לבין מה שכתבת בפועל, וזה קורה כל הזמן, גם הפעם. זה מה שכתבת בפועל:




בטוח שקיימים, אבל לדעתי לא ניסחת אותם בצורה שרותמת את הקורא ליצור מודעות ומה לעשות איתה כשזה רלוונטי.

עמיר, אני חושב שאנחנו כבר מדברים פחות על אודיו ויותר על כתיבה, וזה לגיטימי.

אתה צודק שהמאמר לא נכתב כצ’ק ליסט פרקטי עם שלבים ברורים לבדיקה. זו הייתה בחירה מודעת. רציתי לכתוב טקסט רפלקטיבי שמעורר מחשבה, לא מדריך פעולה.

ההצעה שלך לרשימת בדיקות קונקרטית היא מצוינת ומשלימה את המאמר מזווית יישומית יותר. אלה שני רבדים שונים של אותו עניין: אחד שואל שאלות ומרחיב מודעות, והשני מתרגם את זה לפרקטיקה.

לגבי הניסוחים, ייתכן שחלקם נשמעים לך כלליים יותר ממה שהתכוונתי.

בסוף, בעיניי עצם הדיון הזה מראה שהנושא מורכב ושיש יותר מדרך אחת לגשת אליו.