אודיופילים מול ציודופילים: מסע בין צליל לנוצץ

[shushu]

אני טוען שהבנת הצד הטכני לא הכרחית להיות אדם ציודופיל, ז״א הבנת הצד הטכני היא תכונה שיש לחלק מהציודופילים, לא לכולם. זה אומר שהיא לא חלק מהגדרת ציודופיל

 

[shay7629]

אני טוען שהבנת הצד הטכני לא הכרחית להיות אדם ציודופיל.

רק כדי ליישר קו ברשותך, שאלת תם
מה ההגדרה שלך לציודופיל, והאם היא ההגדרה המקובלת בתחום, או שהעניין סובייקטיבי

 

[AK1]

אני טוען שהבנת הצד הטכני לא הכרחית להיות אדם ציודופיל.

נראה לי שאתה עוסק בהפרכת טענות שלא נטענו.

הוספתי הבהרות להגדרות שאני מציע:

1. ציודופיליה -- אהבת הציוד עצמו וההתעסקות בו... זה כולל גם אהבת הצד המדעי והטכני, איך הדברים עובדים, איזה שילובים וכיולים נותנים את הצליל המיטבי, וכו'.
   
   
2. אודיופיליה -- אהבת צליל איכותי ממערכות אודיו. ... אם מישהו מתעניין בצדדים הטכניים כדי לדעת איך לשפר את הצליל, זו עדיין אודיופיליה. אם הוא אוהב את הצדדים הטכניים לכשעצמם, זו ציודופיליה.

כלומר, הבנת הצד הטכני אינה תנאי להיות אדם ציודופיל. הוא [גם] ציודופיל אם הוא מקיים אחד או יותר מהתנאים הבאים:

1. הוא אוהב את הציוד עצמו
2. הוא אוהב את ההתעסקות בציוד
3. הוא אוהב את הצד המדעי והטכני לכשעצמו, לא רק כדי לדעת איך משפרים את הצליל

ואף אחד מאלה לא מפריע לו להיות או סותר את היותו [גם] אודיופיל ו/או [גם] אוהב מוזיקה, אם זה המצב.

 

[AK1]

רק כדי ליישר קו ברשותך, שאלת תם
מה ההגדרה שלך לציודופיל, והאם היא ההגדרה המקובלת בתחום, או שהעניין סובייקטיבי

אין הגדרות פורמליות שמקובלות על כולם למונחים אודיופיליה וציודופיליה. יש את ההגדרות של @Tamir Ivan למשל, שלפיהן ציודופיל עוסק רק בצד החיצוני, בשוויץ ובדברים חולניים, ואודיופיליה מערבת גם אהבת מוזיקה. ויש את ההגדרות האורתוגונליות שהצעתי לעיל, שלא רבים משתמשים בהן, ויש כל מיני ואריאציות וגירסאות, כל אחד לפי התרשמותו לגבי איך אחרים משתמשים במונחים ו/או הגדרות עצמאיות משלו.

 

[moshem74]

התחביב הזה לאט לאט ובשקט הופך\הפך, לתחביב של עשירים בלבד, למדו איפה הכסף הגדול נמצא.

 

[shushu]

לצערי אני חושב כמוך, והמגמה קיימת גם בתתחומים אחרים. ז״א מגמה של חברות היי אנד שמעלות מחירים כדי לטרגט טוב יותר את קהל היעד שיכול ורוצה לשלם, ולבדל את עצמם מהסינים.

 

[itay123]

החלוקה ל"אודיופיל" ו"ציודופיל" זה בעיקר תיוג נוח.
מי שאוהב מוזיקה באמת רוצה שהיא תישמע טוב, ובשביל זה צריך גם ציוד טוב, נקודה.
ציוד זה לא פוזה ולא אגו, זה מה שמביא את הצליל לאוזן.
ומי שמזלזל בציוד או בהאזנה, פשוט לא שם.
בסוף לא שומעים פילוסופיה וברברת ברשת,
שומעים אם זה טוב או לא.

 

[shay7629]

החלוקה ל"אודיופיל" ו"ציודופיל" זה בעיקר תיוג נוח.
מי שאוהב מוזיקה באמת רוצה שהיא תישמע טוב, ובשביל זה צריך גם ציוד טוב, נקודה.
ציוד זה לא פוזה ולא אגו, זה מה שמביא את הצליל לאוזן.
ומי שמזלזל בציוד או בהאזנה, פשוט לא שם.
בסוף לא שומעים פילוסופיה וברברת ברשת,
שומעים אם זה טוב או לא.

ציוד זה המערכת, כולם משתמשים בו.
הרצון לשפר ציוד הוא טבעי לגמרי.

לגבי אהבה למוסיקה, מכיר אישית נגן פסנתר שכל כולו ספוג אהבה למוזיקה.
ושעות האזנה היומיות שלו הרבה מעבר לממוצע.
המערכת שלו היא רמקול בלוטוס וקול המוסיקה בשידור רשת.
ומלהתבונן עליו בזמן שהרדיו מנגן יצירה שהוא אוהב לא משאירה ספק לגבי מידת הנאתו.

 

[moshem74]

פעם ציוד היה אפשר לספור על כף יד1, היום בנו טררם שלם ממש אימפריה על מה בכך, ושם, שם הכסף הגדול נמצא, אם באמת צריך את כל זה, זה כבר סיפור אחר, במקום למתוח את התחביב לאורך מותחים אותו לרוחב.

מכניסים לנו לראש הרבה שטויות.

 

[itay123]

ציוד זה המערכת, כולם משתמשים בו.
הרצון לשפר ציוד הוא טבעי לגמרי.

לגבי אהבה למוסיקה, מכיר אישית נגן פסנתר שכל כולו ספוג אהבה למוזיקה.
ושעות האזנה היומיות שלו הרבה מעבר לממוצע.
המערכת שלו היא רמקול בלוטוס וקול המוסיקה בשידור רשת.
ומלהתבונן עליו בזמן שהרדיו מנגן יצירה שהוא אוהב לא משאירה ספק לגבי מידת הנאתו.

ברור שאפשר לאהוב מוזיקה גם מרמקול בלוטות, ואף אחד לא מתווכח על זה או טען אחרת...
אבל אנחנו לא מדברים על אהבת מוזיקה בלבד, אלא על "אודיופיליה".
אודיופיליה זה הרצון לשמוע איך היצירה הוקלטה עד כמה שניתן, לא רק מה מנוגן.
זה לא סותר רגש, זה מוסיף עומק.

ההנאה לא מבטלת את השאיפה לאיכות...

 

[shokroun]

אני חושב , ולאחר מחשבה, איך לצאת מהביצה והתרנגולת של אודיופיל ציודופיל..
שההבדל המרכזי בין האודיופיל והציודופיל הוא מידת המשקל שנותנים לטכנולוגיה כשלעצמה.
כלומר, ציודופיל לא יכול להסכים שמוצר מסויים יישמע יותר נכון וטוב ממקבילו המודרני יותר עם הספציפקציות העדיפות . לחלופין גם אחד שיידבק בוינטאג' רק בהיותו כזה ולא יסכים שיש התקדמות הוא ציודופיל וינטג'נאי...
הציודופיל גם יהיה מוכן לרכוש בלי לשמוע, ברוב המקרים. כי מה יש לשמוע? יותר מתקדם, יותר יוקרתי, יותר אני...

גם הנכונות להשקיע בהתאם- אם כל שינוי קטן / גדול הוא מהפיכה בסאונד( בכלל ציודופיל ירבה להשתמש במילים של מהפכה, מלחמה וכולי בתיאור של השינוי.

אודיופיל ייתן יותר משקל לרבדים נוספים בתוצאה הכללית - ויהיה יותר פתוח לניסיונות גם עם מוצרי עבר. ובכלל יהיה טיפה יותר סקפטי לגבי הרצון והעלות שכביכול נדרשת ממנו, לשלם ולהשקיע בכל התקדמות טכנולוגית במוצר שמתיי רת לתת שינוי " דרמטי" ( הנה, עוד מילה...).

בעולם בו כסף הוא לא מכשול כולנו ציודופילים.

 

[exupgh12]

נראה לי שהדיון הספציפי מיהו מי כבר נטחן בלי סוף.
אודיופיל וציודיופיל זה לא באמת דיכוטומיה של 0 או 1. זה יותר כמו שני צירים נפרדים - X ו-Y.
אפשר להיות גבוה בשני הצירים בו-זמנית. מישהו יכול לאהוב מוזיקה עמוק ולהתרגש מהניואנסים (אודיופיל), וגם להתפעל מהטכנולוגיה ולהנות מתהליך השדרוג (ציודיופיל). האחד לא סותר את השני.

למעשה, רוב האנשים נמצאים איפשהו על הסקאלה בין השניים, ולא בקצוות.

 

[itay123]

סה"כ המאמר כתוב יפה, אבל בעיניי הוא יוצר הבחנה מלאכותית, מטעה ומיותרת.
אוסיף למה שנאמר, בפועל אין נתק בין אהבת מוזיקה להתעניינות בציוד, הציוד הוא רק האמצעי למימוש החוויה.

אודיופיליה לא נמדדת במחיר, בעיצוב או בכמות הרכיבים, אלא בשאיפה לשחזור נאמן ככל הניתן וטוב יותר של המוזיקה.
לכן הניסיון למסגר את התחום כשני מחנות מנוגדים מטשטש את המהות יותר מאשר מבהיר אותה.
וחבל...

 

[AK1]

נראה לי שהדיון הספציפי מיהו מי כבר נטחן בלי סוף.
אודיופיל וציודיופיל זה לא באמת דיכוטומיה של 0 או 1. זה יותר כמו שני צירים נפרדים - X ו-Y.
אפשר להיות גבוה בשני הצירים בו-זמנית. מישהו יכול לאהוב מוזיקה עמוק ולהתרגש מהניואנסים (אודיופיל), וגם להתפעל מהטכנולוגיה ולהנות מתהליך השדרוג (ציודיופיל). האחד לא סותר את השני.

זה מה שכתבתי, רק שהוספתי גם אוהב מוזיקה כציר שלישי.

למעשה, רוב האנשים נמצאים איפשהו על הסקאלה בין השניים, ולא בקצוות.

באמירה הזו החזרת את שני אלה להיות על ציר אחד, במקום על שניים/שלושה מימדים.

 

[moshem74]

נאמנות למקור זה מימד נפרד משל עצמו ודורש ציוד נפרד ונבדל על מנת להוציא את הצליל הזה, ולא תמיד או יותר נכון ה לא נשמע טוב כמו שזה משתמע מזה .... לרוב זה צליל נטול חיים ומי שהיה בהופעה חיה טובה וחווה את זה, ועבורו זו ההנאה האמיתית, הוא לא יחפש את הנאמן למקור אלה הוא יחפש לעצום עיניים ולהרגיש כאילו הוא נמצא שם במרכז והתזמורת או הזמר פשוט נמצא שם רק צריך לדמיין אותו. אודיופיליה עבורי זה לנסות להוציא מהציוד את המכסימום שניתן ע"י שילובים נסיונות שידרוגים או כל דבר אחר שימקסם לי את התוצאה(תוך כדיי תמרון בין התפל לבין העיקר\בין ערימות של שטויות לבין הדברים שבאמת משנים).

 

[AK1]

הרבה אודיופילים מדברים על "נאמנות למקור" כעל המדד האולטימטיבי לאיכות סאונד. לדעתי, זו רמאות עצמית או שטות, בתלות בכוונה במילה "המקור".

אם הכוונה היא לצליל שהוקלט, אז בלי להיות שם בזמן ההקלטה ולהשוות תוך שניות בין מה ששומעים לבין מה שהוקלט בווליום זהה, אף אחד לא יכול לדעת עד כמה התוצאה בבית קרובה למקור. למעשה, אפילו מי שהיה שם בעת ההקלטה שמע דברים אחרים לגמרי ממה שהמיקרופונים קלטו מהמקומות שבהם הם נמצאו.

אם הכוונה לדמיון למה שהוקלט, או למה ש"הטכנאי שמע", זה לא מוגדר. ההקלטה אינה קיימת כצליל, אלא רק כייצוג של צליל, ואין אפשרות להשוות אליה ישירות, אלא רק דרך מערכת, אז אין משהו ספציפי שאפשר להשוות אליו. לכל היותר, אם יודעים באיזה ציוד הטכנאי השתמש להאזנה, ובאיזו אקוסטיקה ומאיזה מרחק מהרמקולים (או באיזה אוזניות), אפשר תיאורטית להשוות, אבל למה בכלל לרצות להשוות? מה יש מיוחד בציוד של הטכנאי שזה צריך להיות משהו לשאוף אליו? הרי ברוב המקרים מערכת אודיופילית מודרנית עדיפה מכל אספקט שהוא על מה שהטכנאי שמע, כנראה אפילו גם ביכולת השחזור של הצליל שהוקלט (ושאליו אי אפשר להשוות).

חוץ מזה, הקריטריונים שלפיהם אודיופילים מודדים איכות מנוגדים עד סותרים את מה ששומעים בקונצרט חי. למשל:

1. בהקלטות שומעים פרטים שלא שומעים בקונצרט, כולל דברים כמו נשימות/נשיפות, קולות הנקישה של האצבעות על כלים, הפיכת דפים, חריקת כיסאות, מגע הקשת במיתר וכו'. ככל ששומעים את הדברים האלה טוב וברור יותר, ההקלטה והמערכת נחשבות "טובות" יותר, למרות שבדיוק בדברים האלה ההקלטה *שונה* מהמציאות.
   
   
2. בהקלטות שומעים את הכלים והקולות מופיעים במיקומים מאוד ספציפיים ונקודתיים. בקונצרטים לא תמיד יודעים בבירור מאיזה כיוון מגיע הכלי או הקול, אלא אם רואים את המבצע. אלה שמתלהבים מבמה מאוד ספציפית ורחבה מתלהבים ממשהו ששונה מהמציאות.
   
   
3. בכלים אלקטרוניים (בניגוד לאקוסטיים), בהרבה מקרים מקליטים את הפלט של הכלים ישירות, לא דרך ההגברה והרמקולים שדרכם שומעים בהופעה, והצליל שונה מאוד.
   
   
4. בהרבה מקרים, במיוחד במוזיקה לא אקוסטית, מעבירים את הצלילים כל מיני עיבודים, כולל echo, reverb, EQ, limiters, compressors, loops, expanders ועוד – כולל הוספת עיוותים מכוונים, דברים שלא עושים בלייב, או לפחות לא באותה צורה ורמה, והצליל משתנה לגמרי. הרבה שירים של הביטלס, למשל, נבנו בשכבות, כל פעם תוספת, תוך עיבודים ועיוותים, ולנון אפילו לא רצה שהקול שלו יישמע כפי שהוא. כך שמה ששומעים בהקלטה שונה מהותית ממה ששומעים בקונצרט.
   
   
5. לפעמים, בעזרת עריכות, מאפשרים לבנות ביצוע שהנגנים או הזמרים אינם מסוגלים לבצע בקונצרט. אם קטע קשה מדי לביצוע, אפשר להקליט את המבצעים בטמפו נמוך בהרבה, כזה שהם מסוגלים לו, ואז בעריכה להאיץ את ההקלטה לטמפו הרצוי להם. אם זמר לא מסוגל להגיע לצליל נמוך או גבוה, אפשר להקליט אותו שר בגובה שהוא מסוגל, ולהתאים את הגובה בעריכה, או להקליט מישהו אחר ששר את הצלילים הבעייתיים. אפשר גם לתקן זיופים (autotune) וכו'

לדעתי, ההתייחסות הרלוונטית להקלטות ולהשמעות אינה כאל ניסיון ‑‑ לרוב כושל ‑‑ לשמר ולשחזר במדויק את מה שהיה בחלל ההקלטה, אלא כאל צורת אמנות בפני עצמה, בדומה לכך שסרטים אינם ניסיון לשמר את מה שצופה היה מסוגל לראות ולשמוע במו עיניו ואוזניו אם היה נוכח באתר ההסרטה, אלא עיבודים וחיתוכים של זה בצורה שגורמת לזה להיות הכי נוגע, משכנע ומרשים, ואף אחד לא מתלונן או שופט את הסרט לפי מידת הדמיון למציאות

 

[למה]

שוב מנסים להגדיר את המונחים, שלדעתי אי אפשר להפריד בינייהם. זה פשוט קצוות של אותה הקשת עם דרגות שונות של התמכרות ועומק הכיסים. אי אפשר להיות ציודופיל בלי לאהוב מוסיקה ,כמו שאי אפשר להיות אודיופיל בלי לאהוב את הציוד,שדרכו היא מתנגנת. הכי חשוב לכבד זה את זה בלי שום קשר לעלות המערכת של הבעלים וחלילה לא לנסות להקניט.

 

[AK1]

שוב מנסים להגדיר את המונחים, שלדעתי אי אפשר להפריד בינייהם. זה פשוט קצוות של אותה הקשת עם דרגות שונות של התמכרות ועומק הכיסים. אי אפשר להיות ציודופיל בלי לאהוב מוסיקה ,כמו שאי אפשר להיות אודיופיל בלי לאהוב את הציוד,שדרכו היא מתנגנת.

אני חושב שזה פשוט לא נכון.

אני מכיר מישהו שאוהב ציוד -- את ההתעסקות בו, כיוונונים, תיקונים. הוא קונה ומוכר ציוד כדי להכיר אותו -- הוא מחזיק אותו לא מעט זמן, לא רץ למכור כדי לעשות רווח -- אבל הוא לא מתעניין בהאזנה למוזיקה, וגם לא לשבת להאזין לסאונד טוב. הוא ציודופיל נטו, ולא בקטע של שוויץ או שטחיות – הוא צנוע מאוד ומעמיק מאוד.

אפשר לאהוב את הסאונד של ציוד בלי לאהוב את הציוד וההתעסקות בו. אני מאוד אוהב את הסאונד של המערכת שלי, אבל אני לא אוהב את הפריטים -- מבחינתי הם קופסאות שמשמיעות מוזיקה. גם אחרי שעוזרים לי בכיול ה‑RC, אין לי כוח וסבלנות לבדוק לעומק את האופציות המוצעות לי, ואני בוחר באחת שנשמעת לי לא פחות טובה מהאחרות, ומסתפק בה. במילים אחרות, אני בהחלט אודיופיל, אבל לא ציודופיל – וזה לא שאני הייתי מתבייש להיות ציודופיל לפי ההגדרה המקובלת עלי, כך שזו לא התחמקות מהתואר ציודופיל. אני גם לא *מתגאה* להיות אודיופיל ואוהב מוזיקה. לא נראה לי שאלה דברים להשוויץ בהם. אלה דברים שאני אוהב, אבל הם לא אני. הזהות שלי לא בנויה עליהם, ולא על ההשקעה הגבוהה שלי במערכת. אם השקעתי יותר מאחרים, בכסף ובזמן, בציוד ובאוסף מוזיקה, זה לא עושה אותי טוב/נעלה מהם.

אז כן, אפשר באופן מובהק להבדיל בין אהבת מוזיקה, סאונד וציוד, וכל אחד נמצא במקום כלשהו במרחב שנפרש על ידי שלושת הממדים האלה, כשייתכן שאחד או יותר אפס. ואלה לא קצוות של אותה קשת/קו חד־ממדיים, אלא מרחב תלת־ממדי.

 

[web]

ציוד זה המערכת, כולם משתמשים בו.
הרצון לשפר ציוד הוא טבעי לגמרי.

לגבי אהבה למוסיקה, מכיר אישית נגן פסנתר שכל כולו ספוג אהבה למוזיקה.
ושעות האזנה היומיות שלו הרבה מעבר לממוצע.
המערכת שלו היא רמקול בלוטוס וקול המוסיקה בשידור רשת.
ומלהתבונן עליו בזמן שהרדיו מנגן יצירה שהוא אוהב לא משאירה ספק לגבי מידת הנאתו.

תשאל את החבר שלך אם משנה לו לשמוע או לנגן על פסנתר חשמלי פשוט לעומת Steinway D או Bösendorfer למשל
ואז אולי נגלה שגם אצלו ה”ציוד״ גם נחשב ולא רק המוסיקה

 

[AK1]

תשאל את החבר שלך אם משנה לו לשמוע או לנגן על פסנתר חשמלי פשוט לעומת Steinway D או Bösendorfer למשל
ואז אולי נגלה שגם אצלו ה”ציוד״ גם נחשב ולא רק המוסיקה

אני לא חושב שזה דומה.

אצל מבצעים, הכלי הוא הרחבה של עצמם. כל פעולה עליו היא אקטיבית, ומטרתה להביע אותם. הם רוצים שכל צליל שייצא מהכלי יהיה מיטבי ויבטא אותם במלואו. המבצע שולט במגע, בעוצמה, בגוון, באיזון, במהירות ובשינויים הקטנים בה (רובאטו), בפיסוק, בהולכת הקולות, בפדאל ועוד. כל צליל הוא בחירה שלו מכל ההיבטים האלה.

כל פסנתר מגיב אחרת לכל פעולה אקטיבית, הן מבחינה פיזית, בהרגשת הקלידים והפדאל, והן מהבחינה הצלילית של התוצאה, כולל הצבע הבסיסי ומה שהמבצע מצליח להפיק ממנו. פסנתר טוב יותר מאפשר שליטה רחבה יותר, נוחות מרבית ואפשרויות רבות יותר, וכן הפקה של צליל יפה ומביע יותר. אפילו בין פסנתרים מאותו סוג יש הבדלים משמעותיים, במיוחד לפי שנה, ותק והיסטוריה של נגינה. גם צורת ואיכות הכיוון משפיעות; יש פסנתרנים עם מכוון אישי שמצליח להוציא מהכלי יותר ממה שכיוון לפי מכשור אלקטרוני מדויק יכול להשיג. כך שלכלי יש משמעות עצומה מבחינת המבצע, גם אם בכלל לא איכפת לו איך נשמעות הקלטות של מבצעים אחרים והשפעת הציוד על זה.

לעומת זאת, ההאזנה לציוד אודיו היא פאסיבית. למאזין אין שליטה על כל צליל וצליל; כל מאפייני הסאונד כבר נקבעו על ידי המבצע, המכוון, המקליט, העורך, מי שחרט את התקליט, וכו'. המאזין יכול לבחור ציוד, סטאפ ועוצמת קול, ולעיתים לשחק עם tone controls או presets, מה שמשפיע על קבוצות צלילים לאורך הזמן עד השינוי הבא, אך לא על כל צליל בפני עצמו. הבחירות לכל היותר מותאמות לטעם האישי ומעצימות את החוויה, אך אינן יוצרות את הצליל עצמו, הן רק משנות אספקטים של מה שכבר נקבע ע"י הביצוע, ההקלטה, וכו'.