שלום עזרה בנוגע לסאב כרגע נמצא עם PV1D רוצה להשתדרג
- פותח הנושא OHAD B
- פורסם בתאריך
- הודעות
- 4,079
- מעורבות
- 1,023
- נקודות
- 113
הכי נכון שתיגש להאזין להם ותחליט מי מתאים עבורך.
חוץ מהמותגים הללו יישנם עוד מותגים משובחים ביותר
- הודעות
- 4,079
- מעורבות
- 1,023
- נקודות
- 113
ישנם כמה פרמטרים חשובים לפני רכישה והתאמת סאב
גודל חלל
ייעוד הסאב
לאיזה סטאפ הוא יישודך
שלום אז ככה ישודך לסטאפ 703S2
706 S2
HTM71S2
גודל החלל כרגע זה מ"מד ובקרוב נכנס לבית חדש גודל הסלון 40 מטר או 50 מינוס פלוס
אממ ראיתי תביקורת שלך על DB1D ונראה שזה הכיון פחות או יותר לאחר ביקורת ובדיקות באינטרנט ראיתי שלל יצרנים ובאמת שאפשר להגיד תמורה וDB1D היא לא בשמים
קראתי תביקורת על PSA גם הרוח נושבת יותר לDB1D אשמח כמובן לדעות עדין לא עשיתי תצעד אבל לקראת העיסקה בקרוב
706 S2
HTM71S2
גודל החלל כרגע זה מ"מד ובקרוב נכנס לבית חדש גודל הסלון 40 מטר או 50 מינוס פלוס
אממ ראיתי תביקורת שלך על DB1D ונראה שזה הכיון פחות או יותר לאחר ביקורת ובדיקות באינטרנט ראיתי שלל יצרנים ובאמת שאפשר להגיד תמורה וDB1D היא לא בשמים
קראתי תביקורת על PSA גם הרוח נושבת יותר לDB1D אשמח כמובן לדעות עדין לא עשיתי תצעד אבל לקראת העיסקה בקרוב
- הודעות
- 4,079
- מעורבות
- 1,023
- נקודות
- 113
לחלל של 40 או 50 מטר ה DB1 אינו מספיק
לחלל בגודל כזה סאב 18 אינצ ומעלה
סאבים לא בהכרח מתחילים ונגמרים באינצ'ים, זה אומנם חשוב, אבל זה לא בהכרח מה שיקבע את התוצאה הסופית.
ההגברה, סוג האלמנט, התיבה, המגנט, התכנון ועוד, כל אלו, ביחד, יקבעו את התוצאה הסופית
חברת ווילסון לדוגמא, מוכרים סאב אימתני עם אלמנט של 12" בלבד והוא מסוגל למלא חללים של 40 מטר בקלילות רבה וגם שוקל למעלה מ 100 ק"ג.
אלמנט גדול מדי, קרוב לוודאי, גם לא יהיה מהיר כמו אלמנט קטן יותר ועובדה זו, היא לא רק דרמטית במוזיקה, היא כמובן תבוא לידי ביטוי גם בקולנוע .
ה- DB1D הוא הסאב הכי יקר של B&W ומורכב מ- 2 אלמנטים של 12" אקטיבים, כך שבפיזיקה (אם אני זוכר נכון) הוא שווה ערך ליחידה של 16" ומעלה.
אצלי הוא ממלא חלל של 40 מטר בקלילות רבה ונרכש כשידרוג ל- DB1 שבזמנו נבחן מול ולודיין 15" ו- JL Audio שהציגו ביצועים פחות טובים אצלי בחלל.
לא משוכנע שהוא מציג תמורה הכי טובה לכסף, כי מדובר במוצר לא זול, אבל לא תהיה לך בעיה איתו בחללים של 40 מטר.
רן
ההגברה, סוג האלמנט, התיבה, המגנט, התכנון ועוד, כל אלו, ביחד, יקבעו את התוצאה הסופית
חברת ווילסון לדוגמא, מוכרים סאב אימתני עם אלמנט של 12" בלבד והוא מסוגל למלא חללים של 40 מטר בקלילות רבה וגם שוקל למעלה מ 100 ק"ג.
אלמנט גדול מדי, קרוב לוודאי, גם לא יהיה מהיר כמו אלמנט קטן יותר ועובדה זו, היא לא רק דרמטית במוזיקה, היא כמובן תבוא לידי ביטוי גם בקולנוע .
ה- DB1D הוא הסאב הכי יקר של B&W ומורכב מ- 2 אלמנטים של 12" אקטיבים, כך שבפיזיקה (אם אני זוכר נכון) הוא שווה ערך ליחידה של 16" ומעלה.
אצלי הוא ממלא חלל של 40 מטר בקלילות רבה ונרכש כשידרוג ל- DB1 שבזמנו נבחן מול ולודיין 15" ו- JL Audio שהציגו ביצועים פחות טובים אצלי בחלל.
לא משוכנע שהוא מציג תמורה הכי טובה לכסף, כי מדובר במוצר לא זול, אבל לא תהיה לך בעיה איתו בחללים של 40 מטר.
רן
Yuval a
עוסק בתחום
- הודעות
- 149
- מעורבות
- 87
- נקודות
- 28
גודל האלמנט לא בהכרח חורץ גורלות אבל אלמנט גדול, שלרוב מיושם בתיבה ומגבר בהתאם, מאפשר יישום סאב שיורד נמוך יותר.. אפשר לרוב "להשוות" תוצאות בסאבים כפולים (לפחות בכל האמור ל-SPL) אבל ריבוי אלמנטים קטנים, לא יאפשר פיזית להגיע לתדר נמוך שלרוב סאבים גדולים יאפשרו... מצד שני, 2 סאבים יאפשרו פיזור נכון יותר בחלל ופחות אזורים "מתים" (ובתנאי שפתרנו בעיות של פאזות וביטולים כאלו ואחרים).
אלמנט גדול דורש הגברה חזקה יותר, תכנון DSP ייעודי ועוד...
ה"אגדה" שסאבים גדולים לא מהירים, כבדים וכדומה- כבר אין לה מקום היום בטח ובטח בכל הנוגע ליצרנים שזה ייעודם והתמחותם..
"למלא" X גודל חלל- זה מושג ערטילאי- יש הרבה משתנים ונתונים נוספים שחייבים להיכנס למשוואה- הטיפול האקוסטי בחלל (אם בכלל.. ואם לא- מה התנאים הקיימים, כושר בליעה,בעיות בגלים עומדים וכדומה), לצד איזה רמקולים הסאב מתחבר, מה דרישת הלקוח וחלוקת האזנה בין מוזיקה לקולנוע ביתי ובכלל מה הדרישה והצפייה מהסאב- למלא חלל זה דבר אחד, לקבל חווית באס מדהימה- זה פאזה אחרת לגמריי...
בסוף, לצד המדע והפיזיקה בכל הקשור לאקוסטיקה וסאונד, יש זוג אוזניים וראש של לקוח שצריך לבחור מה טוב לו (בהינתן שבדק את האופציות השונות).
נערך לאחרונה ב:
נאלץ לא להסכים איתך במרבית הדברים, יש כאן לא מעט אי דיוקים.
אלמנטים גדולים יהיו איטיים יותר מאלמנטים קטנים, זו עובדה, אפשר לטעון אם זה שמיע או לא, או אם היישום של החברה המשתמשת באלמנט הגדול, טוב יותר מזו שמשתמשת באלמנטים הקטנים, אבל זה כמובן אינו קשור ולא חלק מהדיון.
העובדה אם הסאב יירד נמוך או לא, אינה רק קשורה לגודל האלמנט, אלא קשורה למכלול דברים וליכולת להזיז אוויר בתדרים מסוימים, יהיו לא מעט חברות היי אנד שדווקא יבחרו להשתמש באלמנט קטן, או ריבוי אלמנטים קטנים, על מנת לאפשר למוצר לרדת נמוך, גם לשמור על המהירות וכמובן לאפשר שליטה טובה יותר.
ראה חברת ווילסון , או חברת B&W לשם הדוגמא בלבד.
ראה כאן לצורך הדוגמא אלמנט של 12" בלבד של חברת ווילסון. מזמין אותך להעמיד מולו מוצרים אחרים...
https://www.wilsonaudio.com/products/watch-dog/watch-dog-subwoofer
גם האבחנה בין מוזיקה לקולנוע, היא כמובן אבחנה מלאכותית שאין לה מקום. זו טעות לחשוב שרק קולנוע דורש באס, לא מעט סגנונות מוזיקלים ידרשו יכולות באס מורכבות ומצוינות על מנת לנגן את הקטעים כנדרש ולכן לא יכולה ולא צריכה להיות שום אבחנה בין השניים.
השאלה היא לא לאיזה תדר מצליח הסאב לרדת, אלא איך זה מבוצע..
לבסוף, ההגדרה של "חווית באס מדהימה", היא כמובן סוביקטיבית לחלוטין וקשורה בכלל לפרספקטיבה ולנסיון של המשתמש והיא לא תתממש, בגלל גודל אלמנט כזה או אחר.
רן
נערך לאחרונה ב:
Yuval a
עוסק בתחום
- הודעות
- 149
- מעורבות
- 87
- נקודות
- 28
אתה שוב מטעה או/ו טועה- אלמנט גדול לא "זז" פחות מהר מאלמנט קטן- זה עניין של פונקציית ההגברה, סוג אלמנט סליל ועוד כמה דברים... הדוגמא של ווילסון לא רלוונטית- הסאב "יורד" ל-15HZ ב- Room Average Responseהם לא מציינים שזה ו ב- Frequency Response -+3DB (שסביר להניח שבמדידה זו הוא יגרד את ה-20HZ במקרה הטוב) וגם בדגימה זו זה לא נתון שחברות אחרות לא מגיעות אליו (ואף יורדות נמוך יותר)
לראייה, כך דוגמא מחברה שאין לה נציגות בארץ-JTR סאב וופר על אלמנט 18 אינץ
https://www.jtrspeakers.com/jtr-captivator-2400
נתונים 12HZ ו- IN ROOM מתחת ל- 10HZ
מזמין אותך למצוא סאב שיורד כזה נמוך ב-12 ו- 15 אינץ- הלוואי ותמצא....
בנוסף, אין כאן נתונים מלאים אודות הסאב- סאבים נמדדים במדידה שנקראת CEA-2010-מדידה שמקובלת על רוב היצרנים ובעצם מאפשרת לקבל נתונים אודות הסאב בספקטרום נקודתי (16,25,31 הרץ וכדומה) ובספקטרום רחב-
16-100 הרץ. כמובן שככל שהתדר עולה, יכולת הפלט עולה- סאב שב-25HZ נמדד ב-114DB, יכולת הפלט באותה מדידה ב-100HZ תהיה 127DB ויותר... וכאן תבוא לידי ביטוי התיבה, האלמנט, ההגברה וכדומה.... אין נתונים של ווילסון אודות SPL בטווח התדרים המלא (נניח- 16-100 הרץ) (מניח שאם מבקשים מהם- הם יעבירו)."השאלה היא לא לאיזה תדר מצליח הסאב לרדת, אלא איך זה מבוצע" -גם כאן, אתה מתאר מושג סובייקטיבי אבל מה שצריך להימדד זה איזה SPL הסאב מוציא בתדר הזה ולא "איך הוא עושה את זה" ואם הוא עושה את זה ב-SPL משמעותי, אזי אנחנו נרגיש את זה כי הוא מזיז אוויר (לשמוע, לצערנו, תדר כזה-לא נשמע)
שוב, זה לא "הפרמטר" לבחירת סאב אבל בתדרים הנמוכים מתחת ל-20HZ... גם אם הסאב יודע להגיע לשם, היכולת להוציא SPL משמעותי, מהווה אתגר ולכן העניין הוא לא "איך(וכאן נראה לי שאנחנו לא חלוקים).
באשר למוזיקה VS קולנוע- וודאי שיש הבדל- כאשר עושים מיקס ועריכה דיגיטלית באולפן (ויצא לעשות כמה כאלה בעברי הרחוק), בהגדרה, אין ערוץ LFE ייעודי שמופרד מהערוצים האחרים וישנם שיקולים רבים באשר לתחום התדרים במיקס בטח ובטח כאשר רוב רובו של המאזינים הממוצעים, אינם משתמשים במערכות המאפשרות מעבר של תדרים נמוכים (נניח 30HZ ומטה), כפי
שבעבר הרחוק, נמנעו מעשיית מיקסים בסטראו כיוון שרוב רובם של האנשים היו נמנו עם מערכות MONO ובמיקסים סטראופונים פשוט "נעלמה" להם אינפורמציה...השימוש בסאבים במוזיקה (סטראו) מבחינתי הוא מבורך (אני אישית עושה בזה שימוש קבוע וזאת ללא קשר לשאלה עם הרמקול שלי "יורד" נמוך או לא) אך בייסדראם של תוף, בהגדרה, לא צריך סאבוופר... זה שחלקנו נהנים לשמוע אותו דרך הסאב, זו כבר אינטרפרטציה של המשתמש...
בעברי עבדתי עם סאבים קטנים (SUNFIRE ,REL וגם B&W היה אחד מהם ומאוד נהנתי ממנו) אך ככל שהרבתי להשתמש בהם, חיפשתי מעבר לזה... לפי התאוריה שלך- למה צריך ווילסון או כל רמקול גדול אחר? תעבוד עם רמקול קטן שמנגן FULL R...אז רמקול גדול- כן וסאב גדול- לא?
אני חושב שנקודת הזמן שהבהירה לי את העניין, היתה באחת התערוכות באסטרדם, בחדר התצוגה של JBL
ושם הדגימו את ה-SYNTHESIS עם 2 סאבים של 15 אינץ ושנה או שנתיים אחרי עם 4, חווית הסאונד היא שונה... אין מה לעשות- גודל (ובתנאי שמצורף לזה איכות מוצר ותנאים אקוסטים נאותים) יש לו משמעויות רבות, אני חווה את זה יום יום במסדרת העבודה שלי- בבניית החדרים, תיקון וטיפולים אקוסטים ובעיקר- בשידרוג סאבים והפרצוף של האנשים אחרי ההדגמה הראשונית ובכלל...
אני רואה כל מיני אנשים שקונים סאב 12 אינץ ו-15 אינץ ומתארים תיאורים מגוחכים- הבניין נופל, השיניים נסדקות... זה לא רציני, בטח ובטח לא בתחום הביתי.. שאתה נמצא בסמוך ל- 8 יחידות של דאבל 18 אינץ של MAYER (בהופעה של מטליקה נניח, ושם מה שהכי קריטי זה SPL גבוה וקבוע, בלי דיסטורשן ואמידות מירבית... פחות 20HZ ומטה) אזי אפשר להבין את זה, לא שאתה קונה סאבוופר ביתי ועבדכם הנאמן נמצא עם סאב דאבל 18 אינץ בבית, דאבל 15 (סגורים, פתוחים ועוד...)הנגישות שלי לסאבים היא באמת רבה מתוקף עבודתי...
בסופו של דבר, הכל עניין של פורפורציות- ל"משתמש הרגיל" סאב ממוצע מעביר חוויה טובה, לאנשים שזה תחביבם או עיסוקם- דין הדברים אחר, נסכם ונסכים שהכל סובייקטיבי, מלבד נתונים ובדיקות פיזיות ושם, מה לעשות- הגודל קובע...
נערך לאחרונה ב:
ראשית, אני אשמח אם תשמור הערות כגון "מטעה" לעצמך, אין לי מושג מי אתה ומעולם לא נתקלתי בשם שלך, אז אנא שמור את ההערות שלך לעצמך.
העובדה שזה העיסוק שלך לא מעלה ולא מורידה בכל הנוגע לידע שלך בתחום, נתקלתי בעוסקים שמבינים בחומר ועוסקים שלא מבינים בחומר, מציע לך גם לא לזלזל באותו "משתמש רגיל" כי תמיד יכול להיות אי שם, משתמש עם יותר ידע, הבנה ונסיון ממך ולא במעט.
העובדה שאתה מתקין סאבים בחדרים, שוב, לא מעלה ולא מורידה.
לגופם של דברים, התשובה שלך היא סלט גדול המערבב מושגים וסיפורי אגדות/חוויות מתערוכות בעולם, שאינם קשורים בכלל לדיון
ממליץ לך להתחבר עניינית לנושא השרשור ולדיון שהתפתח.
עושה לי רושם שבגלל פערי הידע והנסיון בנינו הדיון הוא מיותר.
רן
העובדה שזה העיסוק שלך לא מעלה ולא מורידה בכל הנוגע לידע שלך בתחום, נתקלתי בעוסקים שמבינים בחומר ועוסקים שלא מבינים בחומר, מציע לך גם לא לזלזל באותו "משתמש רגיל" כי תמיד יכול להיות אי שם, משתמש עם יותר ידע, הבנה ונסיון ממך ולא במעט.
העובדה שאתה מתקין סאבים בחדרים, שוב, לא מעלה ולא מורידה.
לגופם של דברים, התשובה שלך היא סלט גדול המערבב מושגים וסיפורי אגדות/חוויות מתערוכות בעולם, שאינם קשורים בכלל לדיון
ממליץ לך להתחבר עניינית לנושא השרשור ולדיון שהתפתח.
עושה לי רושם שבגלל פערי הידע והנסיון בנינו הדיון הוא מיותר.
רן
Yuval a
עוסק בתחום
- הודעות
- 149
- מעורבות
- 87
- נקודות
- 28
אני מציע גם לך לשמור את התזות שלך ולא לזלזל באחרים...
זה שאתה לא מכיר אותי, לא עושה את הדברים לא נכונים... אז מה התקנון? להכיר אותך ואז יורשה לי להעיר לך?
זה פורום ציבורי למיטב זכרוני...
אני לא אעיד על עצמי אבל שותפי לעבודה הוא אחד האקוסטיקאים הבכירים והמנוסים בענף- למעלה מ-30 שנות נסיון...
לקוח שמחליף ציוד, משדרג וקונה ציוד יקר, עדיין לא הופכת אותו, אם כל הכבוד ל"בעל מקצוע".
"לגופם של דברים" "סלט" או לא סלט, תגיב עניינית .. עד אז, נראה כי אתה לא יודע להתמודד עם הדברים...
(ואני להבדלי ממך, אהיה מנומס לגביי מה שרשמת)
אנחנו לא "מתקינים סאבים" אנחנו מתכננים אולפנים, אודיטוריומים, אולמות וגם חדרי קולנוע...
זה שיש לך מערכת X או Y לא מעידה על יכולת או הבנה מקצועית בעניין...
סלח לי שאני לא מתרשם מעלויות המערכות...
זה שאתה לא מכיר אותי, לא עושה את הדברים לא נכונים... אז מה התקנון? להכיר אותך ואז יורשה לי להעיר לך?
זה פורום ציבורי למיטב זכרוני...
אני לא אעיד על עצמי אבל שותפי לעבודה הוא אחד האקוסטיקאים הבכירים והמנוסים בענף- למעלה מ-30 שנות נסיון...
לקוח שמחליף ציוד, משדרג וקונה ציוד יקר, עדיין לא הופכת אותו, אם כל הכבוד ל"בעל מקצוע".
"לגופם של דברים" "סלט" או לא סלט, תגיב עניינית .. עד אז, נראה כי אתה לא יודע להתמודד עם הדברים...
(ואני להבדלי ממך, אהיה מנומס לגביי מה שרשמת)
אנחנו לא "מתקינים סאבים" אנחנו מתכננים אולפנים, אודיטוריומים, אולמות וגם חדרי קולנוע...
זה שיש לך מערכת X או Y לא מעידה על יכולת או הבנה מקצועית בעניין...
סלח לי שאני לא מתרשם מעלויות המערכות...
אתה לא מרפה ועכשיו אני מבין מהודעה פרטית שקיבלתי שאתה מייבא את חברת PSA, שהיא סוג של חברת Entry Level ולכן גם עיסוק במוצרים שנושאים תג מחיר גבוה, או מערכות יקרות, או דוגמאות כדוגמת סאב וופרים של wilson Audio, לא מרשימות אותך והם צנינים לעיניך.
כאמור, מדבר מפוזיציה.
הפלא ופלא שטרחת להכנס לשרשור כמה דק אחרי שהייתה כאן המלצה על 18", אשר כמדומני אותה חברה בשם PSA מייצרת.
סוג של מקריות.
כאמור לא התרשמתי מדבריך, לא מהעובדה שאתה בוחר לרדת לפסים אישיים ולא שומר על דיון ענייני ובוודאי לא משום מומחיות.
שא ברכה.
רן
כאמור, מדבר מפוזיציה.
הפלא ופלא שטרחת להכנס לשרשור כמה דק אחרי שהייתה כאן המלצה על 18", אשר כמדומני אותה חברה בשם PSA מייצרת.
סוג של מקריות.
כאמור לא התרשמתי מדבריך, לא מהעובדה שאתה בוחר לרדת לפסים אישיים ולא שומר על דיון ענייני ובוודאי לא משום מומחיות.
שא ברכה.
רן