מה קורה שמושיבים את אלדר ונמר למבחן עיוור של כבלי רמקולים...
- פותח הנושא RanMoyal
- פורסם בתאריך
ברור שזה אקולייזר ואפילו טיפש. אתה מייחס לפיסת הנחושת/ כסף וכיוצ"ב תכונות נעלות אחרות?
השאלה ששאלת לגביי הטרינוב היא מעט מורכבת יותר, אני יכול אולי להגיע לוויסינג דומה של הכבל שאני בסופו של יום בחרתי, אבל הטרינוב לא נועד בכלל לפעולה שכזו.
הטרינוב מתעסק בבעיות אקוסטיות בחלל, המטרה שלו היא לא לשנות וויסינג של מוצר מסוים.
שאלה מעניינת אחרת היא, האם נדרש כיול מחדש של המערכת לאחר שאתה מחליף כבלים?
התשובה לכך היא לא, היות והשינויים כאן הם באמת בשוליים, נדרש כיול חדש שמחליפים רמקולים, הגברה, או שינוי כלשהו בחלל.
רן
לני
חבר משקיען
- הודעות
- 695
- מעורבות
- 275
- נקודות
- 63
טענה מאוד מפתיעה.
אתה מנפץ מוסכמות של שנים....
לצורך העניין אם היית מכייל מחדש לאחר החלפת כבל היית מצליח להבחין בהבדלים?
דרך אגב בעקבות הפוסט שלך "קופסה קטנה. שינוי דרמטי. האודיו מתעורר!" בפורום הכחול קניתי לאחרונה DDRC-88A. עדיין לא הספקתי לחבר אותו.
היי דור.
בעיקר הערות של שניהם על וויסינג שונה. זו גם החוויה שאני עברתי במשך ימים שלמים שהחלפתי בינהם.
היו גם הערות של אדלר על במה קרובה ורחוקה יותר, או מעט, או יותר פרטים.
אתה מסכים שעוד, או פחות פרטים, או הזזת הסאונד קדימה, זה גם פונקציה של וויסינג?
רן
מבחן מאוד מושקע ומעניין.
כל הכבוד על ההשקעה והסבלנות.
על איזה כבל כויל הפרוססור?
לצערי לא הייתי יכול או יודע לקבל החלטה על בסיס מבחן קצר, רק מהסיבה שגם כבלים (והרבה מוצרים אחרים) נשמעים
שונה אחרי יום יומיים שהם מחוברים למערכת.
מה שרן טוען כנראה נכון , כל הכבלים טובים, ובסוף יש גם פרוססור שיעשה גם הוא את התיקונים הנדרשים.
כל הכבוד על ההשקעה והסבלנות.
על איזה כבל כויל הפרוססור?
לצערי לא הייתי יכול או יודע לקבל החלטה על בסיס מבחן קצר, רק מהסיבה שגם כבלים (והרבה מוצרים אחרים) נשמעים
שונה אחרי יום יומיים שהם מחוברים למערכת.
מה שרן טוען כנראה נכון , כל הכבלים טובים, ובסוף יש גם פרוססור שיעשה גם הוא את התיקונים הנדרשים.
אין לי מטרה לנפץ כלום, אלא לשים דברים בפרופורציה הנכונה, לפחות מבחינתי.
וגם זה, לא מתוך מטרה כלשהי.
אתה בוודאי מסכים שמדובר במוצר טיפש. אתה בוודאי מסכים שגם אם היה כאן גאון, או מדען טילים שתכנן אותו, הוא בוודאי לא היה יכול לצפות, או להעניק לאותו מוצר תכונות שונות ומשונות שהיו מתאימיות למערכות שונות בתכלית השינוי.
אני מניח שאתה מבין שאף אחד לא הכניס איזה צ'יפ למוצר הזה והוא מזיז את הבמה קדימה ברגע שהוא מגיע לתל אביב ולא מזיז אותה שהוא מגיע לירושלים.
יש כאן עניין של תדרים, הא ותו לא.
זה לא נאמר על דרך השלילה, או זילזול חלילה, אלא רק לשים דברים בפרופורציה, זה אחלה ויכול להוסיף ולשפר, אבל זה לא דומה בחשיבות שלו לטיפול אקוסטי, או החלפה של רמקול, או הגברה.
פחות מתחבר לאימרות של "קניתי כבל חדש והוא הפך את הרמקולים שלי ממדפיים לרמקולים מרובי אלמנטים, שינה את חיי ועל הדרך חיסן אותי מקורונה"
אבל זה אני, ולא כולם חייבים להסכים ולקבל, בגלל זה אנחנו בפורום עם הרבה דיעות.
אתה תהנה מהמוצר שקנית. זו דרמה!
רן
כל הכבלים הללו "ישבו" ימים ארוכים לפני שאלדר ונמר שמעו אותם.
ככל שאתה מכוון למבחן בו שומעים שעות כבל מסוים ואז שעות כבל אחר ואז שעות כבל שלישי, כפי שכבר הגבתי במקום אחר, אני לא מקבל את זה . מבין, מכבד לגמרי את דעתך , אבל לא מקבל.
הזיכרון שלנו בעייתי, ככל שאין כאן החלפות מהירות, נכנסים לכאן מלא עניינים פסיכולוגיים ו/או אינטרסים אחרים של הצדקת הרכישה והרצון להתחדש ולעוףףף.
רן
הכוונה היא לא שהכבלים עבדו לפני...
שמחברים כבל לוקח זמן עד שהוא נשמע במיטבו על המכשיר שאליו הוא מחובר
TakeOne
חבר משקיען
- הודעות
- 2,934
- מעורבות
- 893
- נקודות
- 113
פוסט נהדר.
לנעוץ איפשהו ולחייב כל אודיופיל צעיר לקרוא לפני ועדת הקבלה לפורום.
מוריד את הכובע בפני שניצל ונמר, גם על היכולות וגם על הנכונות להשתתף, ולהחשף.
והדרך שרן עושה.....בית ספר.
מעניין אותי אם נמר ושניצל לא לקחו את הכבלים שאהבו הבייתה, לבדוק במערכת ובחדר שלהם?
לנעוץ איפשהו ולחייב כל אודיופיל צעיר לקרוא לפני ועדת הקבלה לפורום.
מוריד את הכובע בפני שניצל ונמר, גם על היכולות וגם על הנכונות להשתתף, ולהחשף.
והדרך שרן עושה.....בית ספר.
מעניין אותי אם נמר ושניצל לא לקחו את הכבלים שאהבו הבייתה, לבדוק במערכת ובחדר שלהם?
כן תיקנתי את השאלה
וענית
כן, אני הבנתי את זה.
אתה יכול להסביר לי את ההגיון מאחורי הטענה הזו?
אני מניח שאתה מבין, שככל שאתה צודק ואתה כבר מנחש מה אני חושב על זה, אז בכך הסתיימו האפשרויות שלנו לבדוק את ההבדלים בין כבלים שונים היות והזכרון השמיעתי שלנו לא שווה כלום אחרי דקות ספורות.
רן
המערכת כוילה כאמור על ידי אנשים מקצועיים שהגיעו לכאן מחו"ל וכיילו מספר מערכות של Trinnov בארץ, אחת מהן, הייתה שלי.
בזמן הכיול, המערכת הייתה עם כבל אחר של טרנספרנט ולא הכבל שנבחן, שהוא משמעותית יקר יותר.
מכיר את הטענה שנדרש לכל מוצר מספר ימים להשמע טוב יותר, אני לא בטוח שאתה מכוון ל ברייק אין, כי זה כבר דיון אחר.
מכיר את הטיעון כאמור, פחות מקבל אותו, טוען שהימים הללו נועדו לאוזניים שלך...ולא למוצר.
אני לא שייך, כפי ששמת לב, לצד של הספקטרום שטוען שאין הבדלים בין כבלים, או מגברים, או רמקולים, מצד שני, אני גם לא שייך לצד שמייחס תכונות של מחשב על לכבל נחושת...
יש כאן גם נושא שלם שכמובן לא התייחסו אליו ואלו התכונות האינהרנטיות שנוטים לייחס לכל חברה, בבחינת כבל כזה יש לו תכונות כאלה וכבל כזה יש לו תכונות אחרות.
העובדה הפשוטה, שגם נמר וגם אלדר לא באמת הצליחו לזהות את החברות שחוברו וייחסו את מה שהם שמעו לחברות אחרות, מעידה שאלו אימרות מוטלות בספק.
רן
לא ממש הבנתי מה היו המסקנות? האם בוצעה בדיקה לא בין כבלים יוקרתיים "אודיופיליים", אלא בדיקה בין כבל מאד יקר לבין כבל פשוט שניתן לרכוש באמזון? הכוונה כבל אודיוםילי סיני זול שעולה עד 100 שח למטר? בדיקה עיוורת כזאת יותר מעניינת מאשר בין כבלים דומים. אני השאלתי מבעל חנות מתמחה כבל מאד יקר של חברת קובלה-סוסנה ובדקתי אצלי בחיבור בין DAC שלי (טופינג dx7 pro שלמרות מחירו הזול של 600 דולר, נחשב לאחד הטובים שיש בשוק) לבין המגבר כוח. במעבר בין כבל עבודת יד שלי מבוסס כבל RG6 ובננות RCA איכותיות של audioquest) לכקבלה סוסנה שעולה פי 5 מה DAC שלי, לא הבחנתי בשום שינוי מורגש. מאז אני לא טורח יותר עם כבלים.
- הודעות
- 20,111
- מעורבות
- 4,273
- נקודות
- 113
ראשית אני מוכרח לשבח את כתיבתו של רן. מוכשר בטירוף. שנית, אני מוכרח לציין שלא ממש ידעתי שזה יכתב בזמן שבדקנו את הכבלים וכי רן לא ממש רצה לבחון אותי אם כי לבחון את הכבלים.
אבל יש פה עניין נוסף. רן הוא אחד האנשים ההגונים שיצא לי לפגוש. כשניכנסתי אמר לי שהוא מעוניין שהמבחן יהיה עיוור ושאל אותי בנימוס אם אין לי בעיה עם זה. כמובן שאני מנוסה במבחנים מהסוג הזה אז ישר הסכמתי. מה גם שאני יחסית מכיר את המערכת שלו ויודע כמה היא שקופה. כלומר: סומך עליה שתדווח לי על ההבדלים, לכן לא סרבתי ואף הסתקרנתי לבחון את היכולות שלי יותר מאשר את הכבלים עצמם.
למרות שרן ״אישר״ לי לשבת בסלון בזמן שהוא מחליף כבלים, אני ביקשתי שהעיוור יהיה עיוור לחלוטין. כלומר, שלא אהיה בחדר בזמן ההחלפה. גם כשנכנסתי לסלון לא הבטתי אפילו לכיוון המערכת לנסות לבחון את ״סידור״ הכבלים. ואגב, לא ניתן לראות מה מחובר.
מה המסקנות שלי?
ראשית ברור שיש הבדל בין כבלים. אבל מדהים היה לגלות כיצד כבלים מתנהגים במערכות שונות. למשל, אצלי נבחנו לא מעט כבלים. לא בעיוור, אני כנה עם עצמי, ובכבלי חשמל, משום מה, אני מחזיק בכאלה זולים מאוד (250 ש״ח לכבל) עבור מגבר ההספק כשהכבל היקר ביותר הוא עבור ההזנה עצמה. כלומר, הכסף אינו פקטור.
בכבלי רמקול, כששמעתי את ה-v14 של Stealth׳, נפלתי ברצפה. גם הוא נבחן מול שוניאטה יקר שהיה לי קודם, ועוד כמה כבלים שונים. גם את Stealth מדגם ריברי (שהיה במבחן) אני מכיר היטב על המערכת שלי כאשר על המערכת של רן הוא התנהג שונה לגמרי. לא הצלחתי לזהות אותו במערכת שלו למרות שאני מכיר אותו היטב. זה שחשבתי שהוא הריברי, היה בכלל כבל אחר, וזיהיתי אותו כ-״ריברי״ באופן די עקבי.
נשאלה פה שאלה האם נעשתה בדיקה להיענות לתדר. אז לא צריך. למה? כי יכול להיות שיש הבדלים, יכול להיות שלא. אבל עצם השאלה הזו מוכיחה שיש הבדלים בין כבלים. ולא, לאף כבל לא היתה קופסא עם ״סודות״. כולם ״חוטים״ בלבד. ולא, לא רוברט ולא אף גאון אחר מצליח לשחזר תוצאה של כבל. למה? כי כשאני בוחן כבלים אני לא מתייחס לאיזון טונאלי ובקושי מתייחס לבמה. אני מתייחס למשהו אחר לגמרי, נתון מאוד ספציפי שמאפיין מאוד כבלים. מה הנתון? זה כבר סוד.
לעשות מבחן עיוור על מערכת שאינה שלך זו משימה מאוד מאתגרת. עם זאת, היא גם לימדה אותי דבר נוסף. היא לימדה אותי שהמחמאות שחילקתי למערכת של רן, בכתבה בעמוד הראשי באתר הזה, הן אינן מחמאות סרק. ועצם העובדה שהייתי מוכן לעמוד למבחן כזה על המערכת הזו, וגם להצליח להבחין, מהווה ״הוכחה״ לכך שמה שכתבתי אז, כנראה נכון.
אז רן חברי היקר. אנחנו מכירים אחד את השני כדמויות בלבד שנים. אבל לאחרונה, כשזה הפך למציאות, כמו שאתה למד ממני, כך אני למד ממך, ומהמערכת שלך. מה גם שאני זוכה לעשות מבחנים השוואתיים עם ציוד מרשים מאוד.
תודה על ההזדמנות ודע לך, שהייתי מרשה לך לפרסם גם אם הייתי נכשל.
אבל יש פה עניין נוסף. רן הוא אחד האנשים ההגונים שיצא לי לפגוש. כשניכנסתי אמר לי שהוא מעוניין שהמבחן יהיה עיוור ושאל אותי בנימוס אם אין לי בעיה עם זה. כמובן שאני מנוסה במבחנים מהסוג הזה אז ישר הסכמתי. מה גם שאני יחסית מכיר את המערכת שלו ויודע כמה היא שקופה. כלומר: סומך עליה שתדווח לי על ההבדלים, לכן לא סרבתי ואף הסתקרנתי לבחון את היכולות שלי יותר מאשר את הכבלים עצמם.
למרות שרן ״אישר״ לי לשבת בסלון בזמן שהוא מחליף כבלים, אני ביקשתי שהעיוור יהיה עיוור לחלוטין. כלומר, שלא אהיה בחדר בזמן ההחלפה. גם כשנכנסתי לסלון לא הבטתי אפילו לכיוון המערכת לנסות לבחון את ״סידור״ הכבלים. ואגב, לא ניתן לראות מה מחובר.
מה המסקנות שלי?
ראשית ברור שיש הבדל בין כבלים. אבל מדהים היה לגלות כיצד כבלים מתנהגים במערכות שונות. למשל, אצלי נבחנו לא מעט כבלים. לא בעיוור, אני כנה עם עצמי, ובכבלי חשמל, משום מה, אני מחזיק בכאלה זולים מאוד (250 ש״ח לכבל) עבור מגבר ההספק כשהכבל היקר ביותר הוא עבור ההזנה עצמה. כלומר, הכסף אינו פקטור.
בכבלי רמקול, כששמעתי את ה-v14 של Stealth׳, נפלתי ברצפה. גם הוא נבחן מול שוניאטה יקר שהיה לי קודם, ועוד כמה כבלים שונים. גם את Stealth מדגם ריברי (שהיה במבחן) אני מכיר היטב על המערכת שלי כאשר על המערכת של רן הוא התנהג שונה לגמרי. לא הצלחתי לזהות אותו במערכת שלו למרות שאני מכיר אותו היטב. זה שחשבתי שהוא הריברי, היה בכלל כבל אחר, וזיהיתי אותו כ-״ריברי״ באופן די עקבי.
נשאלה פה שאלה האם נעשתה בדיקה להיענות לתדר. אז לא צריך. למה? כי יכול להיות שיש הבדלים, יכול להיות שלא. אבל עצם השאלה הזו מוכיחה שיש הבדלים בין כבלים. ולא, לאף כבל לא היתה קופסא עם ״סודות״. כולם ״חוטים״ בלבד. ולא, לא רוברט ולא אף גאון אחר מצליח לשחזר תוצאה של כבל. למה? כי כשאני בוחן כבלים אני לא מתייחס לאיזון טונאלי ובקושי מתייחס לבמה. אני מתייחס למשהו אחר לגמרי, נתון מאוד ספציפי שמאפיין מאוד כבלים. מה הנתון? זה כבר סוד.
לעשות מבחן עיוור על מערכת שאינה שלך זו משימה מאוד מאתגרת. עם זאת, היא גם לימדה אותי דבר נוסף. היא לימדה אותי שהמחמאות שחילקתי למערכת של רן, בכתבה בעמוד הראשי באתר הזה, הן אינן מחמאות סרק. ועצם העובדה שהייתי מוכן לעמוד למבחן כזה על המערכת הזו, וגם להצליח להבחין, מהווה ״הוכחה״ לכך שמה שכתבתי אז, כנראה נכון.
אז רן חברי היקר. אנחנו מכירים אחד את השני כדמויות בלבד שנים. אבל לאחרונה, כשזה הפך למציאות, כמו שאתה למד ממני, כך אני למד ממך, ומהמערכת שלך. מה גם שאני זוכה לעשות מבחנים השוואתיים עם ציוד מרשים מאוד.
תודה על ההזדמנות ודע לך, שהייתי מרשה לך לפרסם גם אם הייתי נכשל.
רן התכוונתי בדיוק לעניין הזה , כבל שעבר ברייק , ציוד שעבר ברייק
צריך לעבוד יחד מספיק זמן כדי לשבת נכון וזה לא קורה בהחלפות מהירות .
גיא 12 הצחיק אותי פעם שהביא סטים שלמים של כמה חברות ורצה לבחון אותם בשבת אחת .
אי אפשר לגבש החלטות לאור התוצאות .
נכון שיש פערים אדירים יותר קל לזהות כיוון, למרות המבחן שערכתי שהפתיע אותי, אבל שאתה בודק כבלים מצויינים
אי אפשר להיות זריז ואני לא פרייאר של כבלים .
צריך לעבוד יחד מספיק זמן כדי לשבת נכון וזה לא קורה בהחלפות מהירות .
גיא 12 הצחיק אותי פעם שהביא סטים שלמים של כמה חברות ורצה לבחון אותם בשבת אחת .
אי אפשר לגבש החלטות לאור התוצאות .
נכון שיש פערים אדירים יותר קל לזהות כיוון, למרות המבחן שערכתי שהפתיע אותי, אבל שאתה בודק כבלים מצויינים
אי אפשר להיות זריז ואני לא פרייאר של כבלים .
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 883
- נקודות
- 113
מאמר מרתק.
לגבי מבחן עיוור:
לפני מספר שנים קראתי מאמר באחד מעיתוני הסטריאו שהעלה השערה שבניגוד למה שהרבה חושבים, מבחן עיוור לא תמיד מתאים לבחינה מפני שכפי שאתה מתאר הוא מייצר לחץ אצל המאזין וגורם לכך שהמוח מפעיל בהאזנה עיוורת חלקים שונים מאלה המשמשים אותו בהאזנה רגועה.
אני לא יודע עד כמה אפשר לסמוך על עיתוני סטריאו שמתארים תופעות הקשורות בפעילות המוח. שאלתי את אחותי שהיא ד"ר לבלשנות ויודעת דבר או שניים על פעילות המוח, היא סבורה שהטיעון הזה - הפעלת חלקים שונים במוח בזמן מבחן לעומת האזנה ברוגע - הגיוני.
תדי בא אלי פעם לבדוק כמה מודלים של ספקים שפיתח והוא ביקש ממני לבצע מבחן עיוור. זה הכניס אותי ללחץ גדול, לא יודע להסביר למה ותדי היה צריך ממש לשכנע אותי לבצע את המבחן כמו שהוא רצה.
כל הכבוד לנמר ולאלדר שמגלים יכולות גבוהות כל כך במבחנים עיוורים.
אריה