מדוע מוצרי HIGH END AUDIO נמדדים מאד גרוע?

[pruym]

מה שבטוח זה שאם הייתי לוקח את הפוסטים של רוברט ו EP1000 ברצינות היתה לי מערכת פח! למזלי יש לי מערכת שנשמעת 1000000$ כי נתתי תשומת לב בעיקר לאיך כל פריט נשמע ואיך הם נשמעים ביחד בחדר ההאזנה שלי שאקוסטית מטופל אך ורק עם האוזניים שלי, כל מה שהפריע באוזניים טופל ואין לי שמץ של מושג אם המדידות יהיו טובות.
להערכתי, המהנדסים בחברות שמייצרות ציוד אודיו פשוט יודעים את ההנדסה הרבה יותר לעומק מכל מני כוכבי פורומים ואף על פי שהידע שלהם עמוק הם מודעים לכך שמה שצריך לקבוע בשורה התחתונה הן האוזניים.

 

[arye.gur]

אכן שרתתי ועשיתי מילואים כ-30 שנה בגל"צ .....אני לא מבין, הבהר נא שוב, אתה טוען שרק בבית המאזין קיימת חווית ההאזנה ותחנת האם לא קשורה לזה ?

עד כמה שאני מבין, שידורי התחנה עומדים בדרישות טכנולוגיות של דחיסה ומגבלות של אפנון. דרישות כאלה ובטח הרבה נוספות דורשות טיפול טכני ברמה גבוהה.
הטיונר בבית המאזין צריך, בהתחשב במגבלות השידור, להפיק אות איכותי ככל הניתן. יש הבדלים שמיעים וברורים בין טיונרים מיצרנים שונים - ואני לא חושב שאתה כאחראי על איכות האות המשודר, מודע לזה.

אריה

 

[RoyZx6r]

מבחינת מדידות, אין הבדלים משמעותיים בין ביצועי ניגון מוסיקה מרסיבר קולנוע ביתי לבין ביצועים מרסיבר סטריאו יעודי... מדוע יש הבדלי סאונד, זה קשה להגיד. אגב כאן גם אני כסקפטי, מתקשה להבין מדוע ה NAD C658 שרכשתי נשמע יותר טוב במוסיקה מאשר הדנון X6400H שלי. אגב ההבדל לא גדול, ומורגש רק אם עוברים מהר בין המקורות.

מתקדמים.

בוא. אני זורק לך אתגר מעניין.

קח לך שעה-שעתיים עם הדנון בהאזנה רצופה עם מוסיקה שאתה מכיר.
אח"כ תעבור לNAD מיידית לעוד שעה ותחזור לדנון.
החלפות מהירות הן לא רלוונטיות.

דווח אם יש הבדלים ברורים. נשמח אם תענה בכנות.

 

[EB1000]

מתקדמים.

בוא. אני זורק לך אתגר מעניין.

קח לך שעה-שעתיים עם הדנון בהאזנה רצופה עם מוסיקה שאתה מכיר.
אח"כ תעבור לNAD מיידית לעוד שעה ותחזור לדנון.
החלפות מהירות הן לא רלוונטיות.

דווח אם יש הבדלים ברורים. נשמח אם תענה בכנות.

הסט אפ שלי הוא כזה:

רמקולי FOCAL ARIA 906 מחוברים לשני מונובלוקים CLASS D ומשמשים גם רמקולים קדמיים בקולנוע ביתי, וגם רמקולי סטריאו למוסיקה. המונובלוקים מחוברים עי XLRים ליציאות של ה NAD C658 שמשמש למוסיקה בלבד. כניסה אנלוגית של ה NAD מחוברת ליציאת FRONT PRE OUT של הדנון בחיבור RCA, ומוגדרת למצב HT BYPASS.

לשם בדיקה, אני מחבר יציאה אופטית מהמחשב עי מפצל אופטי גם לדנון וגם ל NAD, ואז עובר בין שניהם מהר כאשר הדנון במצב PURE DIRECT וגם ה NAD (ז"א אודיסי ו DIRAC מנוטרלים). לאחר כיול עוצמות, במעבר מהיר, בהחלט יש הבדל לטובת ה NAD.

בהאזנה ממושכת, האוזן שלי מתרגלת ושניהם נשמעים טוב מאד. אם אני מאזין עי הדנון הרבה זמן, לוקח הפסקה ארוכה ועובר ל NAD, מאד קשה להגיש הבדל. רק מעבר מהיר מגלה את ההבדלים.

אגב הסאבים מוזנים משני מקורות - יציאות LFE של הדנון, ויציאות SUB OUT של ה NAD ומתמזגות עי הסאבים עם כניסות L R בכל סאב. זה הסטאפ שהומלץ עי איש טכני של חברת SVS.

אם אני חוזר על ההשוואה כאשר DIRAC LIVE פעיל ב NAD ו אודיסי פעיל בדנון, אז כאן כבר ההבדל ליטובת הדנון הופך להרבה יותר מובהק, לא רק בגוון הצליל, בעיקר הבאס נהפך יותר הדוק, וה IMAGING של הרמקולים נהיה יותר ברור. הצליל יותר קוהורנטי וממוקד ומאוזן.

זה בגלל ש DIRAC מכייך לא רק EQ, אלא תזמונים ומופעים כפונקציה של התדר. זה מבטל דיספרציה שקיימת ברמקולים בעלי יותר מאלמנט אחד בגלל המרחק בין האלמנטים ובגלל שזמני התגובה של הוופר והטיוטר שונים, וצליל תדר גבוה לא מגיע לאוזן בו זמנית כמו צליל ץדר נמוך. זה הייתרון הגדול של DIRAC LIVE על אודיסי שרק מכוון אמפיטודה של EQ, עוצמות SPL והשהיות בין רמקולים ולא בין אלמנטים של רמקולים.

 

[אוהד11]

בדיליי קל, רציתי לחדד שתי נקודות
א. מודדים בסה"כ מה שחושבים שיודעים למדוד, מה שיש לו יחידות מידה ויש לו מכשירי מדידה והמדידה מתבצעת במגבלות הצרות של המכשירים והיחידות שנוסחו עד כה. את כל שאר הדברים לא מודדים.
ב. לכל המדענים (או האוחזים בעמדה הזו) למיניהם, אתם וודאי מכירים את הניסוי המחשבתי "החתול של שרדינגר" כדוגמא לאופן בו המדידה והציפייה לתוצאה מסויימת או לטווח תוצאות, משפיעה על תוצאת המדידה\ניסוי.
https://he.wikipedia.org/wiki/החתול_של_שרדינגר

גם מדידות של דברים הרבה יותר פשוטים ממה שמתווכחים עליו כאן, סובלות לעיתיםבאופן קשה משתי הנקודות שציינתי,
לא כל שכן, מדידות כה מורכבות כמו איכות צליל של מכשירי אודיו שמתיימרות לתת מידע אמין ותקף על יכולתם להעביר מוסיקה באופן מהימן\נאמן למקור\משכנע\קוהרנטי וכולי.

 

[RoyZx6r]

הסט אפ שלי הוא כזה:

רמקולי FOCAL ARIA 906 מחוברים לשני מונובלוקים CLASS D ומשמשים גם רמקולים קדמיים בקולנוע ביתי, וגם רמקולי סטריאו למוסיקה. המונובלוקים מחוברים עי XLRים ליציאות של ה NAD C658 שמשמש למוסיקה בלבד. כניסה אנלוגית של ה NAD מחוברת ליציאת FRONT PRE OUT של הדנון בחיבור RCA, ומוגדרת למצב HT BYPASS.

לשם בדיקה, אני מחבר יציאה אופטית מהמחשב עי מפצל אופטי גם לדנון וגם ל NAD, ואז עובר בין שניהם מהר כאשר הדנון במצב PURE DIRECT וגם ה NAD (ז"א אודיסי ו DIRAC מנוטרלים). לאחר כיול עוצמות, במעבר מהיר, בהחלט יש הבדל לטובת ה NAD.

בהאזנה ממושכת, האוזן שלי מתרגלת ושניהם נשמעים טוב מאד. אם אני מאזין עי הדנון הרבה זמן, לוקח הפסקה ארוכה ועובר ל NAD, מאד קשה להגיש הבדל. רק מעבר מהיר מגלה את ההבדלים.

אגב הסאבים מוזנים משני מקורות - יציאות LFE של הדנון, ויציאות SUB OUT של ה NAD ומתמזגות עי הסאבים עם כניסות L R בכל סאב. זה הסטאפ שהומלץ עי איש טכני של חברת SVS.

אם אני חוזר על ההשוואה כאשר DIRAC LIVE פעיל ב NAD ו אודיסי פעיל בדנון, אז כאן כבר ההבדל ליטובת הדנון הופך להרבה יותר מובהק, לא רק בגוון הצליל, בעיקר הבאס נהפך יותר הדוק, וה IMAGING של הרמקולים נהיה יותר ברור. הצליל יותר קוהורנטי וממוקד ומאוזן.

זה בגלל ש DIRAC מכייך לא רק EQ, אלא תזמונים ומופעים כפונקציה של התדר. זה מבטל דיספרציה שקיימת ברמקולים בעלי יותר מאלמנט אחד בגלל המרחק בין האלמנטים ובגלל שזמני התגובה של הוופר והטיוטר שונים, וצליל תדר גבוה לא מגיע לאוזן בו זמנית כמו צליל ץדר נמוך. זה הייתרון הגדול של DIRAC LIVE על אודיסי שרק מכוון אמפיטודה של EQ, עוצמות SPL והשהיות בין רמקולים ולא בין אלמנטים של רמקולים.

מה שאתה כותב שיש הבדלים במעבר מהיר אבל לא לאחר האזנה ממושכת, לא סביר.

שים לב לטעות שלך - לקחת הפסקה ארוכה, מה שמחזיר אותנו להודעות הקודמות.

ה-906 חושפים הכל בתחום הגבוה, למעט המיד שהוא עם אופי "חם".
אחלה רמקולים, אגב.
בחדר מטופל אקוסטית עם הגברה ראויה ומיקום נכון, הבמה של הרמקולים לא פחות מהזויה.

 

[roberts]

בדיליי קל, רציתי לחדד שתי נקודות
א. מודדים בסה"כ מה שחושבים שיודעים למדוד, מה שיש לו יחידות מידה ויש לו מכשירי מדידה והמדידה מתבצעת במגבלות הצרות של המכשירים והיחידות שנוסחו עד כה. את כל שאר הדברים לא מודדים.
ב. לכל המדענים (או האוחזים בעמדה הזו) למיניהם, אתם וודאי מכירים את הניסוי המחשבתי "החתול של שרדינגר" כדוגמא לאופן בו המדידה והציפייה לתוצאה מסויימת או לטווח תוצאות, משפיעה על תוצאת המדידה\ניסוי.
https://he.wikipedia.org/wiki/החתול_של_שרדינגר

גם מדידות של דברים הרבה יותר פשוטים ממה שמתווכחים עליו כאן, סובלות לעיתיםבאופן קשה משתי הנקודות שציינתי,
לא כל שכן, מדידות כה מורכבות כמו איכות צליל של מכשירי אודיו שמתיימרות לתת מידע אמין ותקף על יכולתם להעביר מוסיקה באופן מהימן\נאמן למקור\משכנע\קוהרנטי וכולי.

האם יש עוד מדידות שחסר לדעתך מעבר למוצג מטה שהיית יכול לגלות איתו תובנות חודשות לגבי הצליל ?
1.עקום היענות
2.עיוותים (הרמוניים + אינטר מודולציה)
3.יחס אות לרעש
4.ג'יטר

אגב נתון כמו דמפינג פקטור, התנגדות כניסה ויציאה וכו' יכולים להיות מחושבים מ 4 הפרמטרים שהצגתי.

עניין נוסף,הדוגמא של שרדינגר היא ממש לא לעניין כי היא תקפה לחלקיקים ברמה אטומית בלבד. ציוד האודיו שלנו מעט יותר גדול מאטום/פוטון בודד ....ובמיוחד עם הוא High End

 

[roberts]

מה שאתה כותב שיש הבדלים במעבר מהיר אבל לא לאחר האזנה ממושכת, לא סביר.
.

ועוד איך סביר - חושי האדם (שמיעה, ראיה, טעם, מישוש וכו') הם דיפרנציאליים ( רגישים לשנוי מיידי) לא אינטגרליים (לאורך זמן)

למה אזעקת רכב אחרי 10 דקות פחות מפריעה לך מאשר בחצי דקה הראשונה ? ......מתרגלים......

.....ובחוש הראיה...... מדוע חיות קופאות על מקומם כשהם לא רוצות להתגלות? - כי העין (של האוייב) פחות רגישה למצב נייח ולעומת זאת מאוד מאוד רגישה לשנויים בתנועה.

ושלא נדבר על טעם וכאב....כמה כאב יש לי מהפורום הזה.....מתרגלים, כבר אמרנו ?

 

[נמר]

א. מודדים בסה"כ מה שחושבים שיודעים למדוד, מה שיש לו יחידות מידה ויש לו מכשירי מדידה והמדידה מתבצעת במגבלות הצרות של המכשירים והיחידות שנוסחו עד כה. את כל שאר הדברים לא מודדים.

ברור שיש פרמטרים שספקטרום אנלייזר לא מודד. בשביל זה יש לנו אוזניים.

 

[לני]

לא צריך ספקטרום אנלייזר בשביל מדידות.
מספיק זוג מיקרופונים מכויילים במרחק ידוע ודוגם טוב.
כול המידע מדיד ונמצא שם.
השאלה האם אתה יודע לנתח את המידע ואיזה פרמטר נשמע טוב.

 

[לני]

מתמונה למעלה צילום של מערכת פסיבית לגילוי מטוסים מתחילת המאה הקודמת.
המערכת הייתה מושלמת ועדיין מושלמת להגנת חופים.

שקלנו להוסיף אותה למערך ההגנה של מדינת ישראל כפתרון לתקלות בכיפת ברזל אבל טרם מצאנו אודיופיל רגיש מספיק.

 

[לני]

לצורך העניין עולם המכ"מ התפתח ממכ"מ מבוסס שמיעה עד למכמי הגנה וירוט כדוגמת מערכת כיפת ברזל.
זו חלק מההתמחות של התעשיה האוירית, לקלוט סגנלים אלקטרומגנטים ולזהות מטרות.

חברות כמו Trinnov, minidsp יכולות לדגום אודיו ולהוציא אודיו טוב יותר לאחר מניפולציות של עיבוד אותות.
הם מבינים איזה פרמטרים נדרשים בשביל אודיו טוב.

אין לי ספק שחברות אחרות שהתפתחו לאורך עשורים גם יודעות מה נדרש ואיזה פרמטרים חשובים.

 

[arye.gur]

לצורך העניין עולם המכ"מ התפתח ממכ"מ מבוסס שמיעה עד למכמי הגנה וירוט כדוגמת מערכת כיפת ברזל.
זו חלק מההתמחות של התעשיה האוירית, לקלוט סגנלים אלקטרומגנטים ולזהות מטרות.

חברות כמו Trinnov, minidsp יכולות לדגום אודיו ולהוציא אודיו טוב יותר לאחר מניפולציות של עיבוד אותות.
הם מבינים איזה פרמטרים נדרשים בשביל אודיו טוב.

אין לי ספק שחברות אחרות שהתפתחו לאורך עשורים גם יודעות מה נדרש ואיזה פרמטרים חשובים.

גם בצוללות משתמשים בגלי קול, מה זה קשור אלינו?

אריה

 

[roberts]

גם בצוללות משתמשים בגלי קול, מה זה קשור אלינו?

אריה

הקשר הוא ההומור

 

[לני]

גם בצוללות משתמשים בגלי קול, מה זה קשור אלינו?

אריה

עזוב,

נתמקד בעיקר....
אם המדידות חסרות משמעות, איך חברות Trinnov, minidsp מוציאות מוצרים שמשפרים אודיו על ידי תוכנה?
כי הם מבינים את הפרמטרים הנדרשים בשביל אודיו טוב.

אבל מה המינון של כול פרמטר?
צריך לשמוע....

 

[RoyZx6r]

ועוד איך סביר - חושי האדם (שמיעה, ראיה, טעם, מישוש וכו') הם דיפרנציאליים ( רגישים לשנוי מיידי) לא אינטגרליים (לאורך זמן)

למה אזעקת רכב אחרי 10 דקות פחות מפריעה לך מאשר בחצי דקה הראשונה ? ......מתרגלים......
מתרגלים, כבר אמרנו ?

אז אתה סותר את עצמך.

אם אתה מתרגל לצליל לאורך זמן, יהיה לך יותר קל להבחין בצליל שונה לאחר שהתרגלת לצליל הקודם.

הרגישות המהירה מטעה. זו הסיבה שכל ההחלפות המהירות בעייתיות מאוד.

 

[arye.gur]

הבעיה בהשוואה a b היא שיתכן שבזמן ״מבחן״ עובד במוח חלק אחר ולא אותו החלק שמשמש את המוח להאזנה רגועה בלי לחץ.
לכן מומלץ להתרשם מאיכות הסאונד בבית לאורך תקופה מסויימת ולא תחת לחץ.

אריה

 

[roberts]

אז אתה סותר את עצמך.

אם אתה מתרגל לצליל לאורך זמן, יהיה לך יותר קל להבחין בצליל שונה לאחר שהתרגלת לצליל הקודם.

הרגישות המהירה מטעה. זו הסיבה שכל ההחלפות המהירות בעייתיות מאוד.

אתה מגיע למקום חדש, משמיעים לך 2 מערכות......איך יותר קל "להבין את ההבדלים"?

1. קפיצה מידית מ A ל B כאשר אתה שומע כאוות נפשך(מבחינת זמן) את שניהם.
או
2. לשמוע את A (כאוות נפשך) ולאחר מכן החלפה (שאורכת 2-3 דקות) לשמוע את B וחוזר חלילה.

 

[roberts]

הבעיה בהשוואה a b היא שיתכן שבזמן ״מבחן״ עובד במוח חלק אחר ולא אותו החלק שמשמש את המוח להאזנה רגועה בלי לחץ.
לכן מומלץ להתרשם מאיכות הסאונד בבית לאורך תקופה מסויימת ולא תחת לחץ.

אריה

בעניין הלחץ, תבקש ממישהו שתחום הסטריאו מעניין לו את ה-... שיבצע את ההחלפות ואז תהיה רגוע לחלוטין

וכמובן ללא חברים מהתחום בזמן ההשוואה......גם אל תספר לאף אחד שאתה מתכוון לבצע את ההשוואה......כאמור אין שום סיבה ללחץ אם תקפיד על האמור.

 

[arye.gur]

בעניין הלחץ, תבקש ממישהו שתחום הסטריאו מעניין לו את ה-... שיבצע את ההחלפות ואז תהיה רגוע לחלוטין

וכמובן ללא חברים מהתחום בזמן ההשוואה......גם אל תספר לאף אחד שאתה מתכוון לבצע את ההשוואה......כאמור אין שום סיבה ללחץ אם תקפיד על האמור.

אתה חושב לערוך השוואה בין a ל b זה אותו הדבר כמו לשבת ולהאזין למוסיקה ברוגע ?
השוואה לא מדברת לצד החוויתי אלא להיבט הטכני. איפה למשל יש יותר באס. החלק החוויתי חשוב יותר מאיפה יש יותר באס.

אריה