The mcgurk effect


יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
לא יודע אם זה נכון גם לקטנועים , הקטנוע שלי נוסע אותו דבר בין אם מטונף ובין אם לאחר שטיפה.

ולענייננו אני מסכים איתך שאנו נוטים בקלות להיות מושפעים מדברים שונים עד שכבר אי אפשר לדעת מה נכון ומה לא , מה אמיתי ומה דמיוני! הרי ממילא המציאות הנחווית על ידינו היא תוצר של פענוח קלט מחושים שונים , ומתן שיפוט אישי וסובייקטיבי למה שמתקבל , ואולי המציאות האמיתית שונה תכלית השינוי.

אבל כל זה לא מעניין את אלו הנהנים ממוזיקה וציוד אודיו . עבורם החווייה הסופית היא מה שקובע, ובינינו הם אולי צודקים , אפילו אם כולנו טועים מה זה משנה בסופו של דבר אם זה מסב עונג והנאה? ואם בכדי להגיע לידי כך צריך לבחור כבלים שונים ומשונים ללא כל ידע או מדע מוחלט ומוצק מאחורי הבחירה , אז שיהיה . האמת נמצאת אי שם ..

לקטנועים אולי לא, ל-CBR900 ול-750R בהחלט כן.

********************************
לא מדובר בעונג והנאה, לא מדובר בחוויה סופית או אמצעית.

כן מדובר בדברים ברורים הניתנים להגדרה ובעלי משמעות מוזיקלית מובהקת.

כאשר דרך כבל X שומעים פרט מוקלט כמו נשימה ודרך Y לא - זה מוחלט. כאשר יש יותר מידע מוזיקלי באופן בו הכלי מנגן - זה מוחלט.
כאשר אופן הנקישה של פסנתר שונה, זה מובהק. כאשר תוף דוד נשמע מרוח או נשמע מרוסן, זה ברור. כאשר לוצ'יה פופ שרה באופן צורם או מזהיר, זה חד משמעי.

מי שלא מכיר שחזור מוזיקה עם מרכיבים כאלה, ולא נחשף להם, פשוט לא יודע במה מדובר.

כל האנשים שלא מבינים במה מדובר לא נחשפו למערכות שאצלן חשיפה כזאת היא מרכיב יסוד.

***************************
השימוש במושג "מדע" כאן הוא מופרך לחלוטין.

לפי הטענה הזו אין בעיית ג'יטר בשחזור דיגיטלי למרות שאנשים דיווחו על עיוות מסוים - בגלל שהעניין לא ידוע ולא מדיד. אלא שזה נאמר באותו אופן בסוף שנות השמונים.

לאחר שבתחילת שנות התשעים הסתבר שיש בעיה כזאת, והיא כן מדידה, ויש דרכים לפתור אותה - הכל במסגרת הטכנולוגיה - רק אז היה "מותר" לשמוע את זה?

וכל ההבלים האלה במסגרת "מדע"?
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
933
מעורבות
119
נקודות
43
לא מדובר בעונג והנאה, לא מדובר בחוויה סופית או אמצעית.

השימוש במושג "מדע" כאן הוא מופרך לחלוטין.



ו

1 - אמרת דברים ברורים בקשר להבדלים בין כבלים . האם אתה מסוגל להבחין בהם גם במבחן עיוור? אם כן , אשריך .

2 - בדיוק מהסיבה הזו אמרתי שאנשים לא צריכים את המדע בכדי ליהנות מכבל . המדע יכול רק לתת הסבר למציאות , הוא לא יוצר אותה , לא תמיד יש לו הסבר , וזו לא סיבה לשלול התנסויות של אנשים .

אני לא נוקט עמדה חד משמעית בנושא הזה ולא מתבצר בצד מסויים כמוך וכמו רוברט , רק משקיף מהצד , כי אין לי כלים לגבות טיעונים לכאן או לכאן.
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
אולי תעזוב אותנו בשקט בעניינים האלה?
כבר הייו כמה ימים שקטים! :)

עמיר , תרגע !!!:)- ותקרא את הפוסט שכתבתי ליואל

ודרך אגב , אתה מוכן לבצע איתי BT ,,,,,,,,,ברגוע :)
 
נערך לאחרונה ב:

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
.כאשר דרך כבל X שומעים פרט מוקלט כמו נשימה ודרך Y לא - זה מוחלט.
"

יואל , אתה חוזר ומתיש עם הדוגמא הזו.

ב- Fucking כבל לא יכולה להיות התופעה שבכבל אחד שומעים נשימות ובשני לא ......מה זה כבל ......פילטר של נשימות ?

באיזה כבלים שמעת את התופעות האלה ???

ואתה מוזמן ל-Blind Test בלי התערבות ובלי בטיח ....ובאווירה אוהדת כדי להווכח בכך בעצמך .:)

אבל כאמור ......למה לבצע BT פשוט ולסגור את הפרשה אם אפשר לטחון את הנושא לנצח נצחים ...........ותרגע יואל אתה לא ה"מפחד מ-BT " היחידי פה בפורום , אתה בחברה גדולה וטובה.
 
נערך לאחרונה ב:

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
שלום קליפ.
ההבחנה שלי היא דרך התנסות שלי. היא נועדה לצרכי שלי - להחליף או לא להחליף, לדעת (סקרנות היא מרכיב בתחביב) אם Xשונה ו/או טוב מ-Y או לא.

אני, מתוקף התנסות לא קטנה בתחומים אחרים, לא מתרשם משמות, ו/או מחירים, ובלא מעט מקרים מצאתי (וכתבתי) שהיקר יותר טוב פחות ו/או לא שווה את מחירו. כן, גם אם הייתה לו תווית מזהירה.
עשיתי לי גם, במקרים אצל אחרים, מבחן פרטי משלי האם אני מבחין והאם ההבחנה שיטתית. זה מה שיצא למשל לפני מספר שבועות אצל חבר. ההבדלים היו ברורים לי, לו (זה שהחליף אבל שומע מוזיקה בקנה מידה אדיר) ולעוד אחד שאין לו מושג בתחום אבל יש לו הבנה מוזיקלית והתנסות לא קטנים. דרך אגב: המחליף שהוא גם הלקוח, ממש לא רצה את הכבל שהיה טוב יותר דווקא בגלל מחירו. הוא בחר בו בסוף בגלל היתרונות המוזיקליים שלו - וע"ע רובינשטיין ונוקטורנים של שופן (ועוד תריסר קטעים קלסיים מכל הסוגים).

עניין המדע במקרה הזה קם ונופל על עולם דיון אחר לגמרי. אם הייתי מפרסם מאמר מדעי הייתי הולך על אחד מהשניים: מבחן האזנה עיוור ככתוב, או ניסיון לבדוק על בסיס טכני אם יש הבדלים ומה משמעותם.

הערת אגב: העובדה שיש מבחנים המראים שיש אנשים שמושפעים מתוויות ומחירים אינה אומרת שזה חוק טבע, אלא התנהגות של חלק מהאנשים. זה אחד הדברים הלא מובנים אצל אנשי הנדסה הסבורים שקביעות מהסוג הזה תקפות כמו חוק אוהם. הן לא.

כך או אחרת, הטענה שלמישהו לא ידוע שזה מה שאומר הידע ההנדסי העכשווי, בין אם זה לא ידוע לו ובין אם זה לא ידוע בשלב זה להנדסה, אינה מבטלת את ההתנסות השיטתית שלי (ששותפים לה, מה לעשות, עוד אי אלו אחרים, שעשו גם הם כך).
אני, שמדווח בפורום אודיו על ניסיוני שלי בלבד, לא מחויב למבחן כל שהוא.
מי שטוען אחרת, חייב היה, לפחות, להתנסות בעצמו כדי לדעת במה מדובר. האדם היחיד שטוען כי זה אינו אפשרי מבחינת "המדע", לא רק שלא הביא כל טיעון עקרוני השולל אפשרות כזאת, לא רק שלא עשה את המינימום של התנסות, אלא חסר ידע עדכני באופן קשה. בנוסף, מכיוון שההנדסה נפלה כל כך הרבה פעמים במערך טיעונים כזה (אבל קמה), מחייב צניעות בכלל, אצל מי שאינו יודע בפרט.

הקשר בין טיעוניו לבין מדע הוא מופרך.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
שלום רוברט
אין טעם שאביא לך עוד עשרים דוגמאות כאלה. הדוגמה הזאת היא כדי להמתקד במה שאינו שייך ל"חוויה" אלא סתם במשהו שלא "שייך", אבל הוא משהו שהוקלט - נשמע כאן, לא נשמע שם. זה תקף גם בהעברת דפי תווים בהקלטות מסוימות, בעוצמת משולש ואפילו בהיעלמותו, ועוד כיו"ב. על תכונות אחרות, חשובות באמת, כמו דינמיות, במה, עוצמה שווה של תדרים, בס מפורט וכו', לא ארחיב את הדיבור, כי זה כבר מורכב מדי. עניין הפרטים האלה סותר את הטענה המופרכת שלך: אין הבדלים בין אינטרקונקטים. יש ושומעים את זה ביחס לדברים בעלי ערך מוחלט: יש או אין.

לא, זה לא פילטר של נשימות, זה משהו שיכול להיות בעוצמה נמוכה מאוד מאוד שבמקרים מסוימים עובר, במקרים אחרים לא.
זו תנועת הענבל בגרונה של אלה פיצ'גרלד שנשמעה באינטרקונקט X ולא נשמעה בכבל Y - למגינת לבו של היבואן של כבל Y שממש רצה למכור אותו, אבל הודה כי ב-Y זה לא עובר. קאפיש?

מכיוון שאין לך מושג בכל מה שקשור באבחנה ברמה הזאת בשחזור מוזיקלי, ומכיוון שהניסיון שלך לא משהו, ומכיוון שגם הידע
שלך לא ממש מעודכן, כדאי שתתחיל מהתחלה.

ומכיוון שלא הבנת גם כאן במה מדובר, היא הנותנת.

ולפני שאתה מזמין אנשים למבחנים, פשוט בדוק בעצמך. אחר כך תדבר, טוב?
 
נערך לאחרונה ב:

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
שלום רוברט
אין טעם שאביא לך עוד עשרים דוגמאות כאלה. הדוגמה הזאת היא כדי להמתקד במה שאינו שייך ל"חוויה" אלא סתם במשהו שלא "שייך", אבל הוא משהו שהוקלט - נשמע כאן, לא נשמע שם. זה תקף גם בהעברת דפי תווים בהקלטות מסוימות, בעוצמת משולש ואפילו בהיעלמותו, ועוד כיו"ב. על תכונות אחרות, חשובות באמת, כמו דינמיות, במה, עוצמה שווה של תדרים, בס מפורט וכו', לא ארחיב את הדיבור, כי זה כבר מורכב מדי. עניין הפרטים האלה סותר את הטענה המופרכת שלך: אין הבדלים בין אינטרקונקטים. יש ושומעים את זה ביחס לדברים בעלי ערך מוחלט: יש או אין.

לא, זה לא פילטר של נשימות, זה משהו שיכול להיות בעוצמה נמוכה מאוד מאוד שבמקרים מסוימים עובר, במקרים אחרים לא.
זו תנועת הענבל בגרונה של אלה פיצ'גרלד שנשמעה באינטרקונקט X ולא נשמעה בכבל Y - למגינת לבו של היבואן של כבל Y שממש רצה למכור אותו, אבל הודה כי ב-Y זה לא עובר. קאפיש?

מכיוון שאין לך מושג בכל מה שקשור באבחנה ברמה הזאת בשחזור מוזיקלי, ומכיוון שהניסיון שלך לא משהו, ומכיוון שגם הידע
שלך לא ממש מעודכן, כדאי שתתחיל מהתחלה.

ומכיוון שלא הבנת גם כאן במה מדובר, היא הנותנת.

ולפני שאתה מזמין אנשים למבחנים, פשוט בדוק בעצמך. אחר כך תדבר, טוב?

יואל , אתה כותב, וכותב וכותב וכותב.............. ראבק BT כן או לא ??? - תשובה פשוטה של 2 אותיות לכל כיוון
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
סליחה, מר רוברט
אני חייב לך משהו?
מה שאני כותב כאן אמור לעמוד באמות מידה של מאמר בכתב עת מדעי?
אני צריך להוכיח לך משהו?
אתה מבין ו/או מכיר את המושג "התנסות"?
אתה, לפני שנכנסת לכאן, וגם בחודשים שאתה מסתובב כאן, טרחת לשמוע במה מדובר?
התשובה לכל השאלות הנ"ל היא לא.

ובעניין העקרוני עצמו, אפשרי או לא - עשה טובה, לך ללמוד את החומר. כבר מצינו שאתה ממש, אבל לגמרי, לא מעודכן.
תקשיב, תתנסה, תלמד - ואז תחזור.
ולעניין הכתיבה המרובה: זה מין ניסיון שכזה להעלות דברים מגוונים שתוכל להתייחס אליהם, או לפחות לחלקם. אתה לא מסוגל לאף אחד?
היא הנותנת.
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
סליחה, מר רוברט
אני חייב לך משהו?
מה שאני כותב כאן אמור לעמוד באמות מידה של מאמר בכתב עת מדעי?
אני צריך להוכיח לך משהו?
אתה מבין ו/או מכיר את המושג "התנסות"?
אתה, לפני שנכנסת לכאן, וגם בחודשים שאתה מסתובב כאן, טרחת לשמוע במה מדובר?
התשובה לכל השאלות הנ"ל היא לא.

ובעניין העקרוני עצמו, אפשרי או לא - עשה טובה, לך ללמוד את החומר. כבר מצינו שאתה ממש, אבל לגמרי, לא מעודכן.
תקשיב, תתנסה, תלמד - ואז תחזור.
ולעניין הכתיבה המרובה: זה מין ניסיון שכזה להעלות דברים מגוונים שתוכל להתייחס אליהם, או לפחות לחלקם. אתה לא מסוגל לאף אחד?
היא הנותנת.

יואל , אני טוען שאני לא שומע הבדלים בין אינטרקונקטים "לא מהונדסים".- מה אתה רוצה שאבדוק עם עצמי ???

אתה טוען שאתה כן שומע , אתה לא חייב לי כלום , אבל אם אתה רוצה שלדברים שאתה אומר יהיה תוקף מדעי - אתה נדרש ל-BT.

ובמידה ואתה חושב שאתה לא נדרש להוכחה מדעית , אני מסכים איתך ............. אתה לא חייב דבר לאף אחד !!!
 
נערך לאחרונה ב:

clip99

חבר משקיען
הודעות
933
מעורבות
119
נקודות
43
וכעת השאלה היא האם הכבלים שיואל דיבר עליהם פסיביים לגמרי , כמו אלה שרוברט התנסה איתם במבחניו? אם כן , זה מתחיל להיות מעניין.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
לקליפ: הכבלים פסיביים
לרוברט: אתה לא שומע, בין השאר, מכיוון שלא עשית את המינימום הדרוש: הלכת למערכת סבירה עם כבל של שני שקל ושמעת אותו קטע אתו ועם כבל נחשב.
כלומר: בדקת את עצם הטענה שלך, לאמור: אין הבדלים בכלל בין כבלים.

אם אתה טוען שאתה לא יכול לזכור הבדל בשחזור מוזיקלי בהפרש של דקה, הבדל המתייחס למרכיבים של מוזיקה - לא נורא, יש עוד המון עיסוקים בעולם. כולל שמיעת מוזיקה בכיף, אבל את תנופף בבעיה שלך כבסיס לדיון ואל תכריז על חוסר הידע שלך כנושא לעיסוק - של אחרים.

עניין המדע בכלל, מה שאתה טוען ומתייחס לגביו, ומה שאני מדווח על ההתנסות שלי - הם עניינים שונים בתכלית.

הרעיון שלך מלכתחילה שאני נדרש להוכחה מדעית כאשר אני (או אחרים) מדווחים לפי תומם על התנסות פרטית, הוא פשוט הזוי.
השימוש שלך במושג הזה, עם כל הכבוד, מופרך בהקשר הזה.

גם בתחום זה נקטתי בפירוט יתר. לא שזה עזר לך להבין.
הכישלון, כמובן, שלי.

חקסמח
 

איל פור

עוסק בתחום
הודעות
2,590
מעורבות
2
נקודות
38
אני ממש לא מבין, רוברט, למה אתה חושב את עצמך לסמכות מדעית שיכולה להגיד לאנשים אחרים שהם טועים בשיפוט שלהם..

1. אתה מתעלם מהבסיס היסודי ביותר של המדע - ניסוי וטעיה.

2. אתה מגדיר שיטה נסיונית מסוימת כתקפה, בעוד היא אינה תקפה בהכרח.

3. אתה עושה בדיוק מה שאיש מדע אמיתי לא יעשה - מסיק שהתיאוריה הקיימת ישימה לכל דבר ולכל מצב וכן שהיא מושלמת ומתעלם מתוצאות שאינן מתאימות לך.

מן הסתם, לא בצעת מעולם מחקר מדעי, או למדת פילוסופיה של המדע. מצטער שאני חייב להיות בוטה, אבל הזילזול במדע שאתה מפגין פה, צורם לי מאוד.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
933
מעורבות
119
נקודות
43
כבלים פסיביים , נהדר , זה כבר סותר התנגדות אחת של רוברט .

מסתמן פה עימות חזיתי מעניין . אם רק יהיה ניתן לארגן מערכת משקפת לבחינה , את 2 הכבלים שיואל התייחס אליהם מקודם (אחד מעביר ניואנסים, השני לא) , את הקטע המוזיקלי עם נשימתו של הזמר , ואת רוברט כמאזין , אז אולי יהיה אפשר לשים קץ לסאגה הזו . או שלא .
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
וכעת השאלה היא האם הכבלים שיואל דיבר עליהם פסיביים לגמרי , כמו אלה שרוברט התנסה איתם במבחניו? אם כן , זה מתחיל להיות מעניין.

קליפ , מה זה "הבדלים פאסיביים" ?
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
לקליפ: הכבלים פסיביים
לרוברט: אתה לא שומע, בין השאר, מכיוון שלא עשית את המינימום הדרוש: הלכת למערכת סבירה עם כבל של שני שקל ושמעת אותו קטע אתו ועם כבל נחשב.
כלומר: בדקת את עצם הטענה שלך, לאמור: אין הבדלים בכלל בין כבלים.

חקסמח

תגיד לי יואל מה אתה לא מבין ? - אני לא שומע הבדלים , אתה רוצה לשכנע אותי שאני שומע הבדלים ?

לא אני צריך להשתכנע , אתה (לא אני ) צריך להוכיח ששומעים הבדלים - אתה !!! .
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
אני ממש לא מבין, רוברט, למה אתה חושב את עצמך לסמכות מדעית שיכולה להגיד לאנשים אחרים שהם טועים בשיפוט שלהם..

1. אתה מתעלם מהבסיס היסודי ביותר של המדע - ניסוי וטעיה.

2. אתה מגדיר שיטה נסיונית מסוימת כתקפה, בעוד היא אינה תקפה בהכרח.

3. אתה עושה בדיוק מה שאיש מדע אמיתי לא יעשה - מסיק שהתיאוריה הקיימת ישימה לכל דבר ולכל מצב וכן שהיא מושלמת ומתעלם מתוצאות שאינן מתאימות לך.

מן הסתם, לא בצעת מעולם מחקר מדעי, או למדת פילוסופיה של המדע. מצטער שאני חייב להיות בוטה, אבל הזילזול במדע שאתה מפגין פה, צורם לי מאוד.

מה בעצם אתה אומר , ש-Blind Test לא תקף מדעית........ ? אז מה כן תקף ? .............שהחברים יגידו " בחייאת סבתא שלי (מצד אימי החורגת ) - אני שומע הבדלים " ......... אתה צוחק עלי ?

ולעצם העניין איזה נסוי שבהם לא יודעים את זהות הכבל המנגן מקובל עליך ? ......מאחר שאתה (בניגוד אלי ) כן יודע לבצע נסויים מדעיים כהלכתם .

ועוד עניין אייל פור יקירי ..........במסגרת לימודי כמהנדס עברתי קורס " הפילוסופיה של המדע " .........וכמדומני גם קיבלתי 98 על עבודת הגמר (ואז לא היה אינטרנט להעתיק ממנו עבודות ) ;)
 
נערך לאחרונה ב:

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,042
מעורבות
1,485
נקודות
113
מה עניין משה לוי כאן????
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
לרוברט
1. אם אתה לא שומע שיש בכלל הבדלים, יש לטעמי שתי אפשרויות: או שלא בדקת כראוי או שיש לך בעיית שמיעה.
הבעיה היא, שבמקרה שלך, גם לא ניסית, וגם השמיעה שלך לא משהו - ואת שני הדברים האלה אתה כתבת.
2. אני לא צריך להוכיח דבר, אני מספר על התנסות מוסדרת (כמו שעוד רבים עושים זאת).
***********************

אני לא צריך להוכיח שבדגמי מכוניות מסוימות יש להגה תכונה הנקראת "תקשורת" - למרות שאין לזה ביטוי מספרי ואין לכך מדידה.
כל מי שנהג במכוניות כאלה, בסוג נהיגה מסוים, במסלול רלוונטי - מכיר את זה, כולל מהנדסי שלדות שמקבלים היזון מנהגי מבחן והטיפול בכך נעשה בכלים טכנלוגיים בלבד.

מי שלא נהג במכונית כזאת, לא יודע לנהוג באופן מסוים במסלולים רלוונטיים פשוט לא יודע במה מדובר. הטענה שתכונה כזאת אינה קיימת כי אין לה ביטוי מספרי מדיד, תתקבל בבוז, לא רק על ידי אלה שמכירים, גם על-ידי מהנדסים בתעשיית הרכב.

בכל הקשור לענייננו - היכרות, התנסות, יכולת האזנה - אתה לא יודע במה מדובר
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
מה עניין משה לוי כאן????

שניצל , זו דוגמא מצויינת ל"למה צריך בדיקות עיוורות" :), ראיתי אייל פור ולמוח שלי "נכנס" משה לוי .

ומאחר שתקנתי את הטעות - עם משה לוי הסליחה שייחסתי את הנכתב בפוסט אליו ,,,,,, ולא לאייל פור - ושוב סליחה ממשה לוי.
 
נערך לאחרונה ב:

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
לרוברט
1. אם אתה לא שומע שיש בכלל הבדלים, יש לטעמי שתי אפשרויות: או שלא בדקת כראוי או שיש לך בעיית שמיעה.
הבעיה היא, שבמקרה שלך, גם לא ניסית, וגם השמיעה שלך לא משהו - ואת שני הדברים האלה אתה כתבת.
2. אני לא צריך להוכיח דבר, אני מספר על התנסות מוסדרת (כמו שעוד רבים עושים זאת).
***********************

א[/SIZE][/B]

אתה חוזר וחוזר על "ההתנסות המוסדרת " , המדע לא מכיר "בהתנסויות מוסדרות " המדע מכיר ב-BT . נקודה
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור