פטיפון בתערוכות – לא נוח אבל הכי אמיתי

[dtown]

שרשור תגובות עבור המאמר: פטיפון בתערוכות – לא נוח אבל הכי אמיתי

 

[TakeOne]

יפה כתבת נמר.
אני מניח שגם תנאי החדרים בתערוכה (אקוסטיקה) לא מהווים תמריץ למציגים: הרבה יותר פשוט להשמיע מקבצים או CDP.
בבית לעומת זאת ההשקעה שווה הרבה יותר. יש אמנם לא מעט התעסקות אבל עם פטיפון טוב יש גם תמורה ששום מקור בנתיים לא יכול לחקות אותה.

זה קצת מזכיר לי חימום עם אח עצים בבית. מצד אחד הרבה התעסקות: להחזיק מחסן עצים, לבקע אותם, להזין את האש כל הערב.......יותר פשוט ונוח להדליק מזגן ותוך דקות הבית חם.
אבל איזה מזגן או תנור יכול לתת את האווירה והחום של אח עצים בסלון?

 

[מאסטרו אודיו]

יפה!

פטיפון זה בעיקר משהו שמגלים כל פעם מחדש.
אצלי הוא כבר לא עובד תדיר כמו פעם אבל עם כל שידרוג שבא פה ושם אני נדהם
מחדש כמה הטכנולגיה העתיקה הזאת נוכחת ומרגשת.

עופר.

 

[Alberto]

יופי של כתבה.
אולי עוד הוויניל יחזור ובגדול. אני מקווה.

"אין דבר מחמם יותר את הלב מאשר להביט המערכת אנלוגית טובה. אין דבר נעים יותר מלשמוע אותו מנגן"
​

כל מילה

 

[נמר]

הויניל כבר כאן אלברטו יקר.
הוא מעולם לא עזב אותנו והיום הוא אפילו עוד יותר איתנו. (-:

 

[Alberto]

נמר,אני אוהב פשטות, ללכת לחנות ולקנות תקליט חדשכגם שהוא נשרט עם הזמן
והיום המדיה הזאת עדיין שייכת למין "פריט אספנות"...
לא מזמן ראיתי בערוץ 8 תכנית "ונילומניה" . באירופה זה מדהים ,אומנם חנויות מיוחדות לויניל, איך ענקיות .
נהנתי לראות אנשים שלא מוכנים לשמוע משהו אחר

 

[AK1]

גם לא נוח וגם *לא* אמיתי

מה יהייה, נמר?

אם היית כותב "לא נוח, אבל הכי מרגש", או "לא נוח, אבל הכי כייף" או כל מיני תארים כאלה, לא הייה מקום לשום הערה -- אלה מלים שמדברות על טעם, זה טעמו של הכותב ולפיכך לא נושא לדיון/מחלוקת.

ברגע שכתבת "לא נוח אבל הכי אמיתי", הכרזת הכרזה אובייקטיבית כבייכול, וככזו, היא כנראה פשוט לא נכונה.

אין לי שום חשק ו/או עניין להיכנס לאותם ויכוחים ישנים נושנים וטחונים ולאידיאולוגיות ול"דתות" השונות באודיו, ממנורות ועד רמקולים פלאנארים והורנים וכל אלה, שכל אחד מהם יותר "אמיתי" ממתחריו, אם כי בפטיפונים/ויניל, העיוותים הרבה יותר מובנים ואינהרנטיים מאשר בכל התחומים האחרים, ויכולים בקלות להגיע לאחוזים בני שתי ספרות (!)

כבר שמעתי די צרכי פטיפונים טובים, כולל אצלך, ולי שין שום ספק -- שמה שמתקבל אינו "אמיתי", אבל ברור שאפשר -- ולחלוטין "לגיטימי" -- לאהוב את זה יותר מאשר כל מקור אחר.

דבר על אהבה לעניין, ואני אתך
דבר על אובייקטיביות ו"אמת" -- אני חולק עליך, למרות האהבה

בברכה!
עמיר

 

[נמר]

וזה בדיוק מה שרציתי שיקרה. אם לא הייתי כותב את מה שכתבתי לא היית מעיר. המטרה של מאמר הוא ליצור תגובות.

אני מאוד אוביאקטיבי. אני אוהב את הצליל של הפטיפון יותר ולדעתי האוביאקטיבית הוא גם יותר קרוב למציאות כפי שאני מכיר את הכלים המנגנים.

האהבה היא מובן מאליו. גם אם לא תסכים איתי.
אבל הדיון, עבורי, הוא חלק בלתי נפרד מהמהות של האתר הזה.
אפשר לחלוק אחד על השני, אפשר להסכים שלא מסכימים. בסופו של דבר, כל אחד עושה את הבחירות שלו. (-:

 

[AK1]

וזה בדיוק מה שרציתי שיקרה. אם לא הייתי כותב את מה שכתבתי לא היית מעיר. המטרה של מאמר הוא ליצור תגובות.

אני מאוד אוביאקטיבי. אני אוהב את הצליל של הפטיפון יותר ולדעתי האוביאקטיבית הוא גם יותר קרוב למציאות כפי שאני מכיר את הכלים המנגנים.

האהבה היא מובן מאליו. גם אם לא תסכים איתי.
אבל הדיון, עבורי, הוא חלק בלתי נפרד מהמהות של האתר הזה.
אפשר לחלוק אחד על השני, אפשר להסכים שלא מסכימים. בסופו של דבר, כל אחד עושה את הבחירות שלו. (-:

ואני לתומי חשבתי שמטרת מאמר היא להעביר מידע ו/או לשתף בהתרשמות ו/או ברגשות, וכו'...
וממש לא בטוח שלא הייתי מגיב, ולו רק כדי להשתתף בשמחתך על אהבתך

אם מישהו חושב שהוא אובייקטיבי לא הופך אותו לאובייקטיבי, במיוחד כשנוכח רגש חזק שעלול להטות את התמונה, וכנראה עושה זאת במקרה זה.

הרי אתה עצמך בדקת את ההשפעה של "קומפרסייה עדינה" (ניסוח שלך) והעיוות הגיע, לדבריך, ל-12%!

אתה עצמך טענת שקומפרסייה עדינה היא שמכניסה חיים ונשמה לצליל, ושרוב האודיופילים העדיפו עם מאשר בלי -- שזה במתאם מלא עם מה שקורה בוויניל.

וייש עוד ערימה שלמה של עיוותים שמוכנסים באופן יזום, כדי לפצות על עיוותים אחרים, וברוב המקרים גם לא עובדים עם linear tracking, כפי שהתקליטים עצמם בנויים, כי גם לזה יש בעיות משלו... וכו' וכו'

אז אנחחנו מדברים על 2 ספרות אחוזי עיוותים ידועים וברורים, שגם הקשר בינם לבין ההנאה המוגברת ידוע וברור, ובכל זאת אתה מתעקש להשאיר את הראש בחול ולטעון שדווקא זה אמיתי?

וזה מקביל לאיפור ול-soft focus ולבגדים נאים ולתאורה מחמיאה כשמצלמים אשה: זה ממש לא מציג אותה "כפי שהיא" כשתראה אותה במציאות, אבל זה יכול להיראות הרבה יותר כייפי ומושך -- וזה לא רע -- בכלל לא -- אלא שהמילה "אמיתי", מכל השבחים האפשריים, וייש הרבה כאלה, פשוט לא מתאימה כאן.

נראה לי שהרבה יותר נאות יהייה לומר משהו בסגנון של "אני יודע שזו לא הכי אמיתי, אבל כך אני אוהב את זה, ושייתפוצץ העולם!"

ולזה אני יכול להתחבר בקלות ולפרגן בכייף!

עמיר

 

[נמר]

לא עמיר. לא מסכים איתך.
צליל מורכב מהרבה יותר פרמטרים מאשר טווח דינמי.
הרי אנחנו מדברים על תחושות. יש כינור בראש שאני מכיר את הצליל שלו היטב. בפטיפון הוא מזכיר לי את המציאות.
אחות של אישתי מנגנת על צ'לו. הבאתי אותה אלי, השמענו את ז'קלין דופרה ביצירה של אלגר. דיסק מול תקליט, התקליט נשמע יותר קרוב למציאות.

זה נורא פשוט. ולכן אין לי בעיה להגיד מה מדדתי ומה יצר. מה שמתקרב למציאות שאני מכיר הוא זה שישאר. ביום שארגיש שיש לו מתחרה נוח יותר, אחליף בלי להסס. (אולי לא אחליף אבל אודה שמישהו ניצח אותו).

 

[ARIMAR]

נמר- מאד נהנתי לקרוא ומסכים עם כל מילה
TAKE ONE- שכחת לכתוב שאין כמו יין טוב, ליד האח, כשברקע מסתובב ומנגן הפטיפון:O

 

[AK1]

לא עמיר. לא מסכים איתך.
צליל מורכב מהרבה יותר פרמטרים מאשר טווח דינמי.
הרי אנחנו מדברים על תחושות. יש כינור בראש שאני מכיר את הצליל שלו היטב. בפטיפון הוא מזכיר לי את המציאות.
אחות של אישתי מנגנת על צ'לו. הבאתי אותה אלי, השמענו את ז'קלין דופרה ביצירה של אלגר. דיסק מול תקליט, התקליט נשמע יותר קרוב למציאות.

זה נורא פשוט. ולכן אין לי בעיה להגיד מה מדדתי ומה יצר. מה שמתקרב למציאות שאני מכיר הוא זה שישאר. ביום שארגיש שיש לו מתחרה נוח יותר, אחליף בלי להסס. (אולי לא אחליף אבל אודה שמישהו ניצח אותו).

מי דיבר על טווח דינאמי? לא משהו שהזכרתי!
לא מעניין אותי שהטווח הדינאמי של LP הוא מוגבל, ו/או שזו הסיבה לשימוש בקומפרסייה בוויניל.
מה שכן מעניין הוא שאכן משתמשים בקומפרסייה, ושעצם השימוש בקומפרסייה, לדבריך, מכניס חיים ונשמה לצליל (או ניסוח דומה), וזה יוצר קישור ברור בין מה שאוהבים ב-LP ובין הטכנולוגייה שמשמשת ביצירתו, אבל מהווה עיוות (במשמעות הבדל בצורת הגל בין הצליל המוקלט לבין הצליל המופק מה-LP).

לא ברור לי הניסוי עם אחות של אשתך. האם היא ניגנה או ששמעתם תקליט מול דיסק והתקליט נשמע לה יותר.
נראה לי שהתכוונת לשני.

אני חייב לציין שהאני הכי פחות סומך על נגנים בכלי לזיהוי הצליל הנכון של הכלי -- הם כל הזמן שומעים אותו בקרבה ובזווית שונים מהותית מאלה ששומע אותם מאזין.

אחד המפיקים של EMI, ששמו Suvi Raj Grubb, כתב ספר בשם Music Makers on Record, ובו הוא תיאר הקלטת כינור של צוקרמן בנוכחות פרלמן. הם האזינו ל-playback של ההקלטה, וצוקרמן אמר שזה בכלל לא הצליל שלו, כי הוא לא שומע את ה-KKK בנגיעת הקשת במיתרים. אבל פרלמן, שלפני רגע שמע אותו כמאזין אמר שזה בדיוק הצליל, ושאת ה-KKK שומעים רק מקרוב מאוד אבל לא ממרחק.

כנ"ל גם לגבי פסנתרנים וצ'לנים, ובוודאי נגני כלי נשיפה, ששומעים כל הזמן את הכלי שעליו הם מנגנים מהצד האחר של הפייה.

אז אם זו ה"הוכחה" שתקליט נשמע קרוב יותר למציאות, היא לא קבילה, ואולי אפילו מדגימה את זה שהתקליט קירב את המונה וניפח אותה, כפי שצפוי ממנו לעשות, בעוד שהטכנאים מיקמו את המיקרופונים כדי לתת פרופורצייה רחוקה יותר מהצ'לו מאשר הנגן עצמו.

העניין המרכזי הוא לא במה "אמיתי" יותר באופן אובייקטיבי -- די בטוח ש-LP זה לא -- אלא מה "עושה לך את זה" יותר, אפילו אם אוזניך מטעות אותך כמו בהטעייה אופטית ונדמה לך שזה ה"אמיתי".

ובתחום מה אוהבים -- אין מנצח אבסולוטי, ואם LP זה מה שאתה אוהב, אז אין עניין של מי מנצח.

עמיר

 

[menahem]

אני מסכים עם נמר והגישה שלו אבל חייב להסתייג קימעא. בעולם שבין הפטיפון למחשב יש את מה שנקרא האופי הסוני של המדיום. צריך לזכור שלא כל הפטיפונים הם חוויה אודיופילית יש,ולא מעט,שהם ממש לא חוויה,זה נכון גם לגבי המחשב. לעומת זאת: יצא לי לקחת דיסק שהמקור הוקלט באבי רואד על גבי טייפ סטודר שהיה שם ב 69,להעביר אותו דרך פלאגאין,במחשב,שמחקה את האופי הסוני של הסטודר הספציפי הזה וזו באמת חוויה סונית מיוחדת במינה. אני מציין את זה רק כדי לומר את הדבר הבא: מעבר למחשבה הסוביקטיבית,המקור עצמו האופי שלו והיכולות הטכניות שלו הם שקובעים את חווית ההאזנה. מאחר ולי יש יותר מפטיפון אחד,וגם יותר מ CD אחד וגם מחשב אני יכול לומר שאת אותה היצירה אפשר לשמוע כל פעם במדיום אחר ולקבל חויית האזנה אחת גדולה ומאוד מגוונת. אין פה אמת אחד ויחידה ולכן לא נס ליחו של הפטיפון ולטעמי הוא מרכיב חשוב מאוד בסט שבבית כי בסופו של יום מה שאנחנו רוצים זה חווית האזנה וככל שתהייה יותר מגוונת היא גם תהייה יותר מעשירה - -- ובצד של היצרנים יותר מכניסה ולכן הם טורחים ומכניסים גם את המחשב וגם את הפטיפון לאולמות התצוגה. אגב, מי שחושב שלשים מחשב ולהשמיע ממנו מוסיקה לציוד שמכבד את עצמו ולמעלה מזה טועה. גם זה כולל טיפול וכיול לא מעטים ובנתיים גם לא ממש זולים. מנחם

 

[AK1]

אני מסכים עם נמר והגישה שלו אבל חייב להסתייג קימעא. בעולם שבין הפטיפון למחשב יש את מה שנקרא האופי הסוני של המדיום. צריך לזכור שלא כל הפטיפונים הם חוויה אודיופילית יש,ולא מעט,שהם ממש לא חוויה,זה נכון גם לגבי המחשב. לעומת זאת: יצא לי לקחת דיסק שהמקור הוקלט באבי רואד על גבי טייפ סטודר שהיה שם ב 69,להעביר אותו דרך פלאגאין,במחשב,שמחקה את האופי הסוני של הסטודר הספציפי הזה וזו באמת חוויה סונית מיוחדת במינה. אני מציין את זה רק כדי לומר את הדבר הבא: מעבר למחשבה הסוביקטיבית,המקור עצמו האופי שלו והיכולות הטכניות שלו הם שקובעים את חווית ההאזנה. מאחר ולי יש יותר מפטיפון אחד,וגם יותר מ CD אחד וגם מחשב אני יכול לומר שאת אותה היצירה אפשר לשמוע כל פעם במדיום אחר ולקבל חויית האזנה אחת גדולה ומאוד מגוונת. אין פה אמת אחד ויחידה ולכן לא נס ליחו של הפטיפון ולטעמי הוא מרכיב חשוב מאוד בסט שבבית כי בסופו של יום מה שאנחנו רוצים זה חווית האזנה וככל שתהייה יותר מגוונת היא גם תהייה יותר מעשירה - -- ובצד של היצרנים יותר מכניסה ולכן הם טורחים ומכניסים גם את המחשב וגם את הפטיפון לאולמות התצוגה. אגב, מי שחושב שלשים מחשב ולהשמיע ממנו מוסיקה לציוד שמכבד את עצמו ולמעלה מזה טועה. גם זה כולל טיפול וכיול לא מעטים ובנתיים גם לא ממש זולים. מנחם

אתה מדבר יותר על ריבוי צורות האזנה שנותנות חוויות שונות, אבל שאינן מתייחסות ל"אמיתי".
אז לא הבנתי היכן ההסכמה ומה ההסתייגות, ובכל מקרה, האם לטענתך LP הוא הכי "אמיתי" או לא?

עמיר

 

[נמר]

עמיר.
לקמפרס היא לצמצם טווח דינמי. הטווח הדינמי של דיסק הוא עד 114 דציבל (אם זיכרוני אינו מטעני) כאשר תקליט הוא עד 87 (גם כאן תוריד או תוסיף ספרות בודדות). ולכן אמרתי את דברי אלה.

לגבי מה אמיתי.
לפטיפון יש יתרונות סונים שהם נשמעים לאוזן. זה מתחיל בבס שהוא טבעי ואמיתי יותר. תוף רגל נשמע טוב ונכון יותר דרך פטיפון איכותי מאשר נגן תקליטורים או מחשב. מדוע אני חושב כך? משום שאני שומע להקות חיות לפחות 4 פעמים בשבוע. אני מכיר את הצליל היטב, הוא מקובע ומעוגן היטב בראשי.

פטיפון אינו סובל מדיגיטציה וסנטטיות בצליל. גם נגנים איכותיים ממש לא. זה גם לא ממש חוכמה לשמוע עם emm ב-100,000 ש"ח ולהגיד שזה עניין של טעם. כבר כתבתי בעבר שאם הייתי מוותר על אנלוג זה לטובת נגן כזה. אבל תכלס, רוב הנגנים שמסתובבים בשוק נשמעים מעולה אבל רחוק מפטיפון. עד היום יצא לי לשמוע לפחות 100 נגני דיסק שונים בטווח מחירים של כמה אלפים ועד עשרות אלפים רבים. בניהם שמעתי כאלה שרואים לרוב רק בקטלוגים. אני מדבר מתוך נסיון, מבחנים חוזרים רבים, השוואות בין מכשירים בטווחי מחירים שונים ובקטעי מוסיקה מורכבים וקלילים כאחד. זו בדיקה שמביאה למסקנות. לא חוכמה לשבת מול נגן שנחשב לאחד מהטובים ביותר בעולם, שבו מושקעת מיטב הטכנולוגיה ותשומת לב לפרטים הכי פיצים של הצליל ולצעוק המלך הוא עירום.

בוא קח 40 או 50 אלף שקל, תמצא לי נגן שיעמוד מול הפטיפון שלי ברוב קטעי המוסיקה (להוציא כאלה שלדיסק יש יתרונות מובהקים של טווח דינמי וגם שם התחרות לא תהיה קלה) ונבדוק את ההבדלים. אני מבטיח לך עמיר חברי היקר, שאתה ממש לא תישאר אדיש לממצאים. בטווח המחיר הזה, רק נגן תקליטורים אחד עשה לי את זה. הוא דגם אחד פחות ממה שאתה מכיר היטב.

מבחינת רזולוציה הדרך היחידה להתמודד מול פטיפון איכותי היא להישתמש ב-sacd על נגן ברמת קצה. וגם כאן, תגלה יתרונות לכאן ולכאן כאשר העקרי עבור, איזון טונאלי ופרטים, מהווים את אחד היתרונות של הפטיפון.

 

[menahem]

אמיתי. אין חיה כזו בכלל.... אם אני צריך לבחור שיחזור האודיו באמצעים אנאלוגים אז הפטיפון הוא המועדף שלי ולא רק בגלל שהוא היחידי ששרד במצאי האנלוגי של 2013. מנחם

 

[נמר]

מנחם יקירי.

אתה אמיתי?

 

[נקדי]

אגב, מי שחושב שלשים מחשב ולהשמיע ממנו מוסיקה לציוד שמכבד את עצמו ולמעלה מזה טועה. גם זה כולל טיפול וכיול לא מעטים ובנתיים גם לא ממש זולים. מנחם

בשולי הנושא, אשאל בגדול, מה הדירוג של קובץ שהועבר למחשב (מתקליטור איכותי) ע"י תוכנת EAC בתצורת FLAC ומנוגן בתוכנת פובר 2000 באמצעות יציאה אופטית ל- DAC, הגברה ורמקולים איכותיים, כאשר המחשב הוא חדש (איוורור אקטיבי שקט ומינימלי, ללא כרטיס מסך) וללא טיפולים וכיולים מיוחדים לאודיו ?
כאמור, שאלתי היא בגדול.

 

[נקדי]

סליחה נכתב פעמיים !

 

[AK1]

עמיר.
לקמפרס היא לצמצם טווח דינמי. הטווח הדינמי של דיסק הוא עד 114 דציבל (אם זיכרוני אינו מטעני) כאשר תקליט הוא עד 87 (גם כאן תוריד או תוסיף ספרות בודדות). ולכן אמרתי את דברי אלה.

לגבי מה אמיתי.
לפטיפון יש יתרונות סונים שהם נשמעים לאוזן. זה מתחיל בבס שהוא טבעי ואמיתי יותר. תוף רגל נשמע טוב ונכון יותר דרך פטיפון איכותי מאשר נגן תקליטורים או מחשב. מדוע אני חושב כך? משום שאני שומע להקות חיות לפחות 4 פעמים בשבוע. אני מכיר את הצליל היטב, הוא מקובע ומעוגן היטב בראשי.

פטיפון אינו סובל מדיגיטציה וסנטטיות בצליל. גם נגנים איכותיים ממש לא. זה גם לא ממש חוכמה לשמוע עם emm ב-100,000 ש"ח ולהגיד שזה עניין של טעם. כבר כתבתי בעבר שאם הייתי מוותר על אנלוג זה לטובת נגן כזה. אבל תכלס, רוב הנגנים שמסתובבים בשוק נשמעים מעולה אבל רחוק מפטיפון. עד היום יצא לי לשמוע לפחות 100 נגני דיסק שונים בטווח מחירים של כמה אלפים ועד עשרות אלפים רבים. בניהם שמעתי כאלה שרואים לרוב רק בקטלוגים. אני מדבר מתוך נסיון, מבחנים חוזרים רבים, השוואות בין מכשירים בטווחי מחירים שונים ובקטעי מוסיקה מורכבים וקלילים כאחד. זו בדיקה שמביאה למסקנות. לא חוכמה לשבת מול נגן שנחשב לאחד מהטובים ביותר בעולם, שבו מושקעת מיטב הטכנולוגיה ותשומת לב לפרטים הכי פיצים של הצליל ולצעוק המלך הוא עירום.

בוא קח 40 או 50 אלף שקל, תמצא לי נגן שיעמוד מול הפטיפון שלי ברוב קטעי המוסיקה (להוציא כאלה שלדיסק יש יתרונות מובהקים של טווח דינמי וגם שם התחרות לא תהיה קלה) ונבדוק את ההבדלים. אני מבטיח לך עמיר חברי היקר, שאתה ממש לא תישאר אדיש לממצאים. בטווח המחיר הזה, רק נגן תקליטורים אחד עשה לי את זה. הוא דגם אחד פחות ממה שאתה מכיר היטב.

מבחינת רזולוציה הדרך היחידה להתמודד מול פטיפון איכותי היא להישתמש ב-sacd על נגן ברמת קצה. וגם כאן, תגלה יתרונות לכאן ולכאן כאשר העקרי עבור, איזון טונאלי ופרטים, מהווים את אחד היתרונות של הפטיפון.

אני הולך לישון, כך שאגיב כרגע רק לעניין הטווח הדינאמי -- הבנתי למה אמרת את זה, אבל אמרתי שאפילו אם מתעלמים ממגבלות ה-LP בעניין זה, ומהעובדה שזו הסיבה לקימפרוס, יש משמעות לעצם העובדה שמקמפרסים, כי קומפרסייה היא דבר שהאוזן של חלק מהאודיופילים אוהבת, כולל אותך

ואם זכרוני אינו מטעני -- לא בדקתי -- הטווח הדינאמי של CD רגיל (לא SACD) הוא 96dB, ושל תקליט רגיל הוא כ-55dB, אם כי אפשר גם להגיע ל-75dB.

יש לציין שהטווח הדינאמי של תקליט יורד עם כל השמעה, ולו רק עקב העלייה ברמת הרעש עקב החיכוך: הרעש ממסך צלילים מאוד חלשים, ולפיכך ההפרש בין הצליל החזק ביותר לבין החלש ביותר שעדיין כן שומעים -- להלן הטווח הדינאמי -- קטן.

עמיר