פטיפון בתערוכות – לא נוח אבל הכי אמיתי

[נמר]

לילה טוב עמיר יקר.

לגבי צימצום הטווח הדינמי. אתה צריך להשקיע המון זמן בשביל להוריד דציבל אחד בטווח הדינמי של התקליט.
יש ראשים אגב, ותקליטים ב-45 rpm, שמגיעים גם ל-91 דציבל. אם אינני טועה מדובר על ראש של קליר אודיו.

 

[oferT]

יפה כתבת נמר.

זה קצת מזכיר לי חימום עם אח עצים בבית. מצד אחד הרבה התעסקות: להחזיק מחסן עצים, לבקע אותם, להזין את האש כל הערב.......יותר פשוט ונוח להדליק מזגן ותוך דקות הבית חם.
אבל איזה מזגן או תנור יכול לתת את האווירה והחום של אח עצים בסלון?

אהבתי !
כמובן שעדיף ליישם את זה עם איזה עלמה חמודה... ובקבוק יין טוב.


אני לא מתעסק בפירוק מולקולרי של ההבדלים בין נגנים,קבצים או "שלא נדע" פטפון
אותי מעניינת המוזיקה שתהיה רבגונית -מקורות הם רק כלי לממש את הדברים.
נכון שיש כלים שהם לא רק ברי מימוש מוזיקליים, הם גם יודעים להוסיף נופך אחר להנאה ממוזיקה
וללא ספק את זה נותן פטפון בכמויות.

הבעיה? ההתעסקות. אני בתור אחד ששומע מוזיקה רוב שעות היום
שאני פנוי (בבית) נוח לי יותר לתת למחשב/סטרימר בתור דוגמא- להזרים לי מוזיקה שעות ללא
צורך לקום ולהחליף דיסק (בתקליטיה זה בכלל כל 20 דקות) לכן הצורך שלי שונה מאחר.
זו רק אחת הסיבות שאני חובב רדיו מאז שאני ילד. (הולך לישון עם טרנזיסטור באוזן)

 

[TakeOne]

וואלה גם העלמה מאוד אוהבת לשבת ליד האח, נראה לי שאם הייתה צריכה לבחור ביננו הייתה נשארת איתו.
ויין מאוד הולך אצלנו, למרות שבקטעים האלה אני מעדיף סאוטרן קומפורט.
לגבי הטווח הדינמי והנאמנות למקור, עייפתי כבר מכל התאוריות המגוחכות האלה. כאילו זה חשוב במשהו.

כשיש פטיפון מצוין וכשכל החבילה מסביב היא גם טובה מאוד, העסק פשוט נשמע נהדר. נקודה. ואם זה נאמן יותר או פחות ממש לא מעניין אותי. משעה שברור שכל מערכת, בכל תקציב כמעט, לא מגיעה לדבר האמיתי באולם הקונצרטים, מה זה כבר משנה מי מעוות יותר או פחות במיקרון כזה או אחר? למה זה מעניין בכלל. נשמע יותר טוב לטעמי, וזהו.

 

[AK1]

התבטאויות כמו "בפירוק מולקולרי של ההבדלים" ו-"מה זה כבר משנה מי מעוות יותר או פחות במיקרון כזה או אחר?" הן סוג של טמינת הראש בחול, כאילו מדובר באיזשה משהו ברמה מוליקולארית או מיקרונית.

לא, מדובר בסדר גולד של איזה 15% עיוות, ולפעמים יותר!
זה משהו שאם מישהו הייה רואה ב-specs של מגבר, אפילו מגבר מנורות, ואפילו כאלה שלא מתעניינים ב-specs באופן מיוחד, לא הייו ממהרים להתעסק אתו. אבל ב-LPs? זה כלום, מיקרוני/מוליקולארי.

כנראה שנעים לשים את הראש בתוך החול, חמים ונעים, ולא יותר מדי לח, אלא אם הכלב של השכנים בדיוק השתין שם קודם, אבל זה רק מוסיף להרגשה הביתית הנעימה

עמיר

 

[oferT]

ויין מאוד הולך אצלנו, למרות שבקטעים האלה אני מעדיף סאוטרן קומפורט.
לגבי הטווח הדינמי והנאמנות למקור, עייפתי כבר מכל התאוריות המגוחכות האלה. כאילו זה חשוב במשהו.
.

 

[נמר]

התבטאויות כמו "בפירוק מולקולרי של ההבדלים" ו-"מה זה כבר משנה מי מעוות יותר או פחות במיקרון כזה או אחר?" הן סוג של טמינת הראש בחול, כאילו מדובר באיזשה משהו ברמה מוליקולארית או מיקרונית.

לא, מדובר בסדר גולד של איזה 15% עיוות, ולפעמים יותר!
זה משהו שאם מישהו הייה רואה ב-specs של מגבר, אפילו מגבר מנורות, ואפילו כאלה שלא מתעניינים ב-specs באופן מיוחד, לא הייו ממהרים להתעסק אתו. אבל ב-LPs? זה כלום, מיקרוני/מוליקולארי.

כנראה שנעים לשים את הראש בתוך החול, חמים ונעים, ולא יותר מדי לח, אלא אם הכלב של השכנים בדיוק השתין שם קודם, אבל זה רק מוסיף להרגשה הביתית הנעימה

עמיר

שוב. עמיר יקירי. זה לא עיוות, זה צימצום טווח דינמי. יש הבדל אדיר בניהם.
עכשיו בוא נעשה אחרת.
24 ביט? מזה החרטא הזה? אני רוצה אין סוף ביטים. לא רוצה מכשיר מוגבל. תחשוב שאתה קונה מגבר מוגבל ברזולוציה?
פטיפון לא מוגבל ברזולוציה. הוא לא יודע להחסיר פרטים. אם זה שם זה יתנגן וישמע.

אז שוב, אתה מסתכל על פרט אחד, טווח דינמי, שהוא מקומפרס. אבל בחייאת, מאיפה הגעת ל-15 אחוז עיוות? זה לא דיסטורשיין יקירי, זה קומפרסור. משהו אחר, לא דומה ולא קרוב לדיסטורשיין.

אבל לא אכנס לויכוח הזה. רובם המוחלט של חובבי האודיו בעולם מעדיפים אנלוגי. אף אחד מהם לא טען שזה נעים לו. ההעדפה היא איכות הצליל ולא נעימות הצליל. ככה אני, ככה רבים.

 

[AK1]

שוב. עמיר יקירי. זה לא עיוות, זה צימצום טווח דינמי. יש הבדל אדיר בניהם.
עכשיו בוא נעשה אחרת.
24 ביט? מזה החרטא הזה? אני רוצה אין סוף ביטים. לא רוצה מכשיר מוגבל. תחשוב שאתה קונה מגבר מוגבל ברזולוציה?
פטיפון לא מוגבל ברזולוציה. הוא לא יודע להחסיר פרטים. אם זה שם זה יתנגן וישמע.

אז שוב, אתה מסתכל על פרט אחד, טווח דינמי, שהוא מקומפרס. אבל בחייאת, מאיפה הגעת ל-15 אחוז עיוות? זה לא דיסטורשיין יקירי, זה קומפרסור. משהו אחר, לא דומה ולא קרוב לדיסטורשיין.

אבל לא אכנס לויכוח הזה. רובם המוחלט של חובבי האודיו בעולם מעדיפים אנלוגי. אף אחד מהם לא טען שזה נעים לו. ההעדפה היא איכות הצליל ולא נעימות הצליל. ככה אני, ככה רבים.

עיוות == כל שינוי של צורת הגל שבכניסה.

יש אינספור צורות אפשריות של עיוות, כשסוגים מסווימים, כמו Harmonic Distortion ו-Intermodulation Distortion קיבלו שמות משלהם, אבל גם קומפרסייה משנה את צורת הגל, ולכן היא עיוות לכל דבר ועניין.

באופן גראפי אתה יכול לתאר עיוות על ידי ציור צורת הגל ביציאה מעל ציור צורת הגל בכניסה. אם אין שום עיוות, הקווים יהיו זהים. כשייש הבדל ביניהם הקווים שונים, והעיוות ניתן לתיאור עי "צביעת" השטח בין הקווים, נגיד באדום, לצורך הציוריות.

ברור שאם אתה מפעיל קומפרסייה על הגל שבכניסת הקומפרסור, צורת הגל שביציאה תהייה שונה, והשוני -- השטח בין הקווים --- יגדל -- כלומר העיוות יגדל.

כשאתה עצמך מדדת את ההשפעה של קומפרסייה "עדינה", מהר מאוד הגעת לקריאה של 12% עיוות, אז על מה אתה מתפלא?

ברור שגם רעשים למיניהם, כמו רעשי תקליט כמקרה פרטי של רעש, הם עיוותים -- תוספות לגל.

כך שאם תצייר את צורת הגל של יציאת הנגן שמנגן באולפן את המאסטר-טייפ, ומעליו תצייר את גל היציאה של מה שמתקבל ביציאה של הפונו-סטייג' שמנגן LP שהופק מאותו מאסטר, ותצבע את הרווח ביו הקווים, תקבל הרבה אדום, ואם תמדוד את ההפרש, תקבל מספרים שבקלות יוכלו להגיע לשתי ספרות באחוזים.

לעומת זאת, אם תעשה אותו דבר ביציאת CD לעומת אותו מאסטר-טייפ (אפילו אם הוא אנאלוגי), ההבדלים יהייו קטנים בסדר גודל, כבר ב-16/44.1 בנגן מודרני, שלא לדבר על SACD או 24/192.

החל משלב מסויים, לא משנה כמה ביטים תוסיף ופי כמה תכפיל את תדר הדגימה, ההבדלים כבר יהייו קטנים מדי מכדי להיות מורגשים אפילו ע"י אוזני זהב מפלטינה, ואפילו ע"י מכשירי מדידה, שגם יכולתם מוגבלת. כנראה שמבחינת שמיעה, 24 ביט כבר קרוב די הצורך למקום הזה.

לא מעניין אותי הטווח הדינאמי, רק עצם העובדה שצורת הגל עוותה.

וזה שאודיופילים מעדיפים את סוג הצליל שמתקבל עקב קומפרסייה עדינה -- גם את זה הוכחת בעצמך.
וידוע גם שאודיופילים מעדיפים את סוג העיוות שנותנים מגברי מנורות, וכו'

הרבה אודיופילים אומרים שהם אוהבים צליל אמיתי ומדוייק, אבל בפועל, אוהבים סוגים מסויימים של מאניפולאציות על הצליל, מה שבשפה בוטה (או סתם טכנית) נקרא "עיוות".

עמיר

 

[AK1]

נמרוש היקר,

בעבר לקח לי דורות ועידנים לתפוס מצבים שאני סתם מקלקל בלי להועיל הרבה.
הפעם לקח לי פחות מיומיים

אנא מחק את כל התגובות שלי והתגובות אליהן -- סתם מיותר ומקלקל מסיבה

אם זה נשמע לך יותר אמיתי, למה שאקלקל לך? בשם "האמת"? לא קיבלתי ממנה מנדט לזה.

בקיצור -- out!

תודה + סליחה! :אוהב-מאוד:
עמיר

 

[נמר]

עמיר.

ממש לא מקלקל. חלק מהעניין הוא להגיד את דעתך.
אני לוקח את דברייך בכייף, לא מרגיש שאתה מקלקל לי או לא מקלקל לי.

תרגיש חופשי. (-:

 

[ברקצ]

שוב ערבוב תחומים ומושגים.
עמיר אומר שהשיחזור של ההקלטה הדיגיטלית בעזרת מדיה דיגיטלית הוא הנאמן ביותר. וכנראה הוא צודק.
נמר אומר שהשיחזור של הפטיפון הכי דומה עבורו למוסיקה חיה שהוא מכיר. גם הוא כנראה צודק.
אחד מדבר על שיחזור מדויק של הקלטה. השני מדבר על שיחזור מדויק של חוויה חושית צלילית.

 

[AK1]

שוב ערבוב תחומים ומושגים.
עמיר אומר שהשיחזור של ההקלטה הדיגיטלית בעזרת מדיה דיגיטלית הוא הנאמן ביותר. וכנראה הוא צודק.
נמר אומר שהשיחזור של הפטיפון הכי דומה עבורו למוסיקה חיה שהוא מכיר. גם הוא כנראה צודק.
אחד מדבר על שיחזור מדויק של הקלטה. השני מדבר על שיחזור מדויק של חוויה חושית צלילית.

שום עירבוב ושום נעליים/גרביים/סנדלים

אם הייה כתוב באיזשהו מקום "נשמע לי הכי אמיתי", או כל צירוף מילים אחר שמראה על כוונת הכותב לייצג משהו סובייקטיבי, חוויה אישית צלילית, לא הייתי מצייץ בנושא. זה לא משהו שניתן בכלל להתווכח עליו.

הקושי שלי בעניין הוא שהניסוחים נראים לי כמתיימרים לתאר לא את ההרגשה/חווייה האישית בעקבות שמיעת צלילי פטיפון, אלא את הפטיפון עצמו -- הטענה היא לגביו, שהוא זה הוא שמפיק צליל "אמיתי".

ואני לא מסתדר עם "אמיתי" כשיידוע שייש עיוותים -- לא רק במשמעות THD/TIM ודומיהם כתוצאת-לוואי של הגברה אלקטרונית לא מושלמת או איזו הפרעה חיצונית, אלא כתוצאה של מאניפולאצייות יזומות ב-signal path עצמו, החל בקומפרסייה (שרק עליה דיברתי), דרך RIAA ו-EQ של ה-disc cutter וכו', ועוד עיוותים רבים נוספים מכל מיני סוגים, החל באי דיוקים בהטבעה של התקליט עצמו ודרך non-linear tracking (של פטיפון רגיל) ו-mistracking, שלא לדבר על רעשי תקליט, אבק, וכו'

לשמע הטענה "אמיתי" / "נכון" / "מציאותי" בהקשר לפטיפון אני מרגיש -- סובייקטיבית -- כמו במצב שמישהו הייה משתמש במשקפיים עם זכוכיות שצבועות במיגוון צבעים קליידוסקופי וטוען שהצבעים שרואים דרכן הרבה יותר אמיתיים ונכונים מאשר דרך זכוכיות שקופות לחלוטין

עמיר

תוספת מאוחרת: אודיופילים שמדברים על signal path מינימאלי, השפעות של כבל לא הכי סופר דופר, שייש להם השגות לגבי RC ו/או equalizer, לא הייו מוכנים לחלום אפילו בסיוטי ליילה שיישימו להם במערכת מיכשור שעושה דברים מהסוג שנעשה על ה-signal בזמן הכנת LP.

כמעט כולם אפילו מדחיקים את זה שמעגל ה-RIAA שמסתתר לו בתוך הפונו-סטייג' עושה EQ לכל דבר ועניין (שאמור להיות הפוך ל-EQ שבוצע בזמן הכנת ה-LP).

ורק מעטים יודעים כנראה שייש מעט מאוד phono-stages (כמו Audio Research) שלוקחים בחשבון שעקומת ה-RIAA אינה סטאנדארט אחד ויחיד ששימש את כל התקליטים שיוצרו, אלא חברות שונות השתמשו בעקומות EQ שונות בתקופות שונות, כך שההיפוך שאמור להתבצע אינו מהווה ביטול של ה-EQ שבתקליט, אלא עיקום על עיקום

 

[נמר]

אני זורם איתך עמירוש.

הנתונים הטכנים של מערכ אנלוגית היא דבר מביך.
לא דינמי, מרעיש כמו טרקטור, רזולוציה זוועה, איטי, לא מאוזן, מפספס בפרטים ובשורה התחתונה, זוועה טכנולוגית שמשמיעה רק מוסיקה נעימה.

איך תסביר את זה שאני ועוד רבים טוענים שזה מה שמזכיר לי את המציאות?
איך תסביר את זה שרוב האודיופילים בעולם חולקים על הטענות שלך?