פסיכולוגיה של המוזיקה

[סחבק]

יש כאן מישהו שטוען שמבחן התוצאה אינו בחווית השמיעה?!? אפילו רוברטס ממלמל את זה בין המשפטים.
הרי אף אחד לא באמת מכיר לחלוטין את אופן פיענוח המידע במוח. ועוד יותר לא פשוט למדוד את הניואנסים הפיזיקליים שמרחשים במוח.
ואם כולם מסכימים שחווית השמיעה היא המבחן הקובע, אז מה שייך מדידות?
תנו לנסיינים מבחנים עיוורים.
בהינתן אי הוודאות וחוסר הידע הנ"ל, מבחנים עיוורים על קבוצת מדגם גדולה וביצוע סטטיסטיקה זה *ה*כלי הכי יעיל לבחינת הטענות האודיופיליות.
בנוסף, נמר טוען, ובצדק רב, שחוש השמיעה זה "שריר" שאפשר לאמן ולשפר.
קיצר, אני חושב שצריך לתת הרבה ריספקט לאודיופילים.

האוזניים שלי הרוסות משנים של שמיעה בווליום מטורף (ביחוד באוזניות) , אפילו את דבריה של אשתי היקרה אני לא שומע שהלחישות שלה זה ב 120 dB אקוסטי , שלא לדבר על הבדלים בין קרמיקה לאנגלי רך ונעים.

עכשיו אתה מבין ? מה אתה רוצה ממני ?

אני מת על טרולים...

 

[gds]

פתרון מוצע:
לחטוף מנצח בעל שם, לכלוא אותו בתנאי 5 כוכבים אצל אודיופיל שיסכים, כמובן במימון משותף, להשתמש בו לבדיקת מערכות בהבטחה שישוחרר ללא פגע כעבור שנה.

 

[clip99]

ואני מת על אנשים שמתעקשים לא להבין.

מה הקטע? אף אחד לא מתפרץ כאן לדלת פתוחה . אין ויכוח או ספק או ניסיון לערער על הקביעה שחווית השמיעה היא זו שקובעת , ואני מזמין כל אחד לצטט מקום בו נטען אחרת . כל ההשגות שהועלו בהקשר הזה נוגעות ליכולת אבחנה של בין הבדלים , ולא משנה אם הם מדידים או לא , המיוחסת לחוויית השמע.

מבחן עיוור אינו הכלי הכי יעיל . עושים בו שימוש במקרים בהם נטען להבדל שלא אמור להתקיים בפועל , כלומר על סמך תוצאות מדידה . עושים בו שימוש גם במקרים בהם ההבדל קיים בפועל , על סמך תוצאות מדידה , והנסיין מעוניין לדעת אם הוא מסוגל להבחין בו גם בהאזנה לא מודעת . אך אין בכוחו של מבחן עיוור לאשש או להפריך מדעית קיומם , או אי קיומם , של אותם הבדלים . לשם כך קיימות מדידות . יכול להיות מצב שקיים הבדל בפועל אך אינו שמיע , האם מבחן עיוור יכול לתת תוקף במקרה כזה לטענה שאין הבדל? תלוי באיזה הקשר . מבחינה מדעית לא יהיה תוקף , מבחינה צרכנית יש ועוד איך.

לפיכך , כדי לבסס תצפית , יש להוכיח את קיומה קודם באופן מדעי . לא חייבים לעשות את זה ואפשר להסתפק במבחן עיוור שמבוצע כהלכתו , אך אז נוכל רק לדעת אם *עבור הנסיין/נבחן* שווה לשים את הכסף או לא , ולא אם ההבדל קיים או לא.

הטענה בדבר שיפור יכולת/חוש השמיעה לא קשורה לעניין . כמו שנאמר , יש קודם להוכיח שההבדל קיים . יש גבול ליכולת אימון או שיפור של יכולת שמיעה (או כל יכולת אנושית אחרת) . לבוא ולומר שאפשר לשפר את השמיעה לאבחן ניואנסים בסדרי גודל של אלפית דציבל או תדרי שמיעת חתול בעייתית כמו בערך לומר שאפשר לאמן את העין לראות קרני אור מחוץ לספקטרום האנושי.

 

[סחבק]

ואני מת על אנשים שמתעקשים לא להבין.

מה הקטע? אף אחד לא מתפרץ כאן לדלת פתוחה . אין ויכוח או ספק או ניסיון לערער על הקביעה שחווית השמיעה היא זו שקובעת , ואני מזמין כל אחד לצטט מקום בו נטען אחרת . כל ההשגות שהועלו בהקשר הזה נוגעות ליכולת אבחנה של בין הבדלים , ולא משנה אם הם מדידים או לא , המיוחסת לחוויית השמע.

מבחן עיוור אינו הכלי הכי יעיל . עושים בו שימוש במקרים בהם נטען להבדל שלא אמור להתקיים בפועל , כלומר על סמך תוצאות מדידה . עושים בו שימוש גם במקרים בהם ההבדל קיים בפועל , על סמך תוצאות מדידה , והנסיין מעוניין לדעת אם הוא מסוגל להבחין בו גם בהאזנה לא מודעת . אך אין בכוחו של מבחן עיוור לאשש או להפריך מדעית קיומם , או אי קיומם , של אותם הבדלים . לשם כך קיימות מדידות . יכול להיות מצב שקיים הבדל בפועל אך אינו שמיע , האם מבחן עיוור יכול לתת תוקף במקרה כזה לטענה שאין הבדל? תלוי באיזה הקשר . מבחינה מדעית לא יהיה תוקף , מבחינה צרכנית יש ועוד איך.

לפיכך , כדי לבסס תצפית , יש להוכיח את קיומה קודם באופן מדעי . לא חייבים לעשות את זה ואפשר להסתפק במבחן עיוור שמבוצע כהלכתו , אך אז נוכל רק לדעת אם *עבור הנסיין/נבחן* שווה לשים את הכסף או לא , ולא אם ההבדל קיים או לא.

הטענה בדבר שיפור יכולת/חוש השמיעה לא קשורה לעניין . כמו שנאמר , יש קודם להוכיח שההבדל קיים . יש גבול ליכולת אימון או שיפור של יכולת שמיעה (או כל יכולת אנושית אחרת) . לבוא ולומר שאפשר לשפר את השמיעה לאבחן ניואנסים בסדרי גודל של אלפית דציבל או תדרי שמיעת חתול בעייתית כמו בערך לומר שאפשר לאמן את העין לראות קרני אור מחוץ לספקטרום האנושי.

אתה טוען דבר אחד ואת ההיפך לו והכל בפוסט אחד.

מצד אחד אתה טוען שמבחן השמיעה הוא הקובע. מצד שני אתה טוען שמה שלא נמדד במיקרופון לא קיים.
אבל מה לעשות שבמציאות עצמה אין סתירות? מאחר שהטיעונים שלך סותרים האחד את השני, אני ממליץ שתבחר את הטיעון החביב עליך ותדבק בו.

נ.ב. מה משנה מה המהנדס מדד אם במבחן התוצאה האודיופיל מבחין במבחן עיוור בהבדלים בין שני מוצרים ויש לו העדפה ברורה לאחד משניהם?
אם התוצאה מבוססת על מדגם מספק, אז זה בכלל לא משנה מה מדדת במכשירי מדידה שרגישים בהרבה מהאוזן האנושית.
מבחן התוצאה הוא הקובע.

 

[roberts]

אז בואו נסכם,

ככל הנראה סקופ למשל, לא שומע הבדלים בין כבלים.

אריה

יאללה סיכמנו, אני איש של פשרות, סקופ לא שומע אבל ספקטרום אנלייזר כן

 

[roberts]

אתה טוען דבר אחד ואת ההיפך לו והכל בפוסט אחד.

מצד אחד אתה טוען שמבחן השמיעה הוא הקובע. מצד שני אתה טוען שמה שלא נמדד במיקרופון לא קיים.

שום סתירה, מבחן שמיעה בבליינד הוא הקובע לגבי היכולות האנושיות להבחנה ...ומה שלא נמדד במיקרופון (שרגיש מאוזן האדם) אכן לא קיים לגבי האדם, אולי לגבי העטלף כן.

 

[clip99]

איפה סתרתי את עצמי? הנה ציטוט מדבריי:

"כל ההשגות שהועלו בהקשר הזה נוגעות ליכולת אבחנה של בין הבדלים , ולא משנה אם הם מדידים או לא , המיוחסת לחוויית השמע."

שמעת , לא שמעת , לא נורא , לא משנה . החווייה שלך קובעת *עבורך* ושום דבר אחר לא חשוב , גם אם מדידות סותרות אותה . מבין , יש לא להבחין בהבדלים , ויש ולהתכחש לקיומם. מקווה שהבהרתי את עצמי.

אי אפשר לצאת בהצהרות גורפות על סמך חוויית שמיעה , ואי אפשר לבסס קביעה מדעית על פיה.

ואגב אחרון : גם עם מבחן עיוור אידיאלי , לא ניתן להבחין בהבדלים שלא נמדדים. בכדי שיורגש הבדל , הוא חייב - ח י י ב - להיות קיים. זה לא טכנוקרטיה , זה לא הטרלה , זה הגיון פשוט ובריא. לכן , אם הנבחן מדווח על העדפה באופן מובהק סטטיסטית , אז כנראה שהמהנדס מדד הבדל שמיע . ולא, זה לא משנה ולא חייבים לשאול את המהנדס.

 

[YB-7]

שום סתירה, מבחן שמיעה בבליינד הוא הקובע לגבי היכולות האנושיות להבחנה ...ומה שלא נמדד במיקרופון (שרגיש מאוזן האדם) אכן לא קיים לגבי האדם, אולי לגבי העטלף כן.

קישקוש אחד גדול.

המיקרופון הוא בסך הכל ממברנה, הוא קולט את תנודות האוויר ותו לא.
האוזן האנושית כמו המיקרופון קולטת ומעבירה למוח, ושם מתבצע עיבוד אותות שמבוסס על מיליוני שנים של חיי הישרדות שאיפשרו לבעל-החיים לשרוד מול טורפים...

ניתוח אותות FFT מחוויר ליד העיבוד שמתבצע במוח, שאגב, בין שאר הדברים מאמת את ההיגיון שקיים או לא קיים בשדה הצליל שמוקרן מהמערכת...

על זה מדברים כשאומרים שההבדלים הם בניואנסים..
או שיש לך את יצר ההישרדות בשמיעה שלך או שהוא כבר נהרס (כמו שכבר כתבת) ,
ואם לך אין אזניים כבר, אז בבקשה ממך, אל תבוא ותנסה לשכנע אחרים שאין כזה דבר כמו אזניים...
*
*

 

[נמר]

הפסיכולוג שלי טוען שזה נובע ממחסור בלחמניה ושוקו בילדות

רוברט. תענה רק בכן ולא (לא ניכנס לדיון הזה) אבל נכון שאתה קומוניסט בעמדותיך?

 

[נמר]

שמעת , לא שמעת , לא נורא , לא משנה . החווייה שלך קובעת *עבורך* ושום דבר אחר לא חשוב , גם אם מדידות סותרות אותה . מבין , יש לא להבחין בהבדלים , ויש ולהתכחש לקיומם. מקווה שהבהרתי את עצמי.

היום היה לי ראיון עם נורדוס. המדידות סותרות את עניין ה״אין הבדלים״ אגב.

 

[clip99]

קישקוש אחד גדול.

לא נכון . גם אתה לא הבנת .
לא דיברו על ניתוח האותות . זה שלב הפוסט-אקוסטיקה , ורוברט מעולם לא התיימר לקבוע עובדות או לתאר אופני פעולה שקשורים לשלב הזה.

בדיון הזה מתמקדים במידע שאמור לעבור את הניתוח . השלב הקודם . תגובות הנגד לא מגיעות ממקום ענייני ועושה רושם שאנשים פה קופצים למקרא מילות מפתח מבלי לטרוח להבין את הכוונה.
*

 

[clip99]

היום היה לי ראיון עם נורדוס. המדידות סותרות את עניין ה״אין הבדלים״ אגב.

כוונתך שמדידה מוכיחה שיש הבדל בפלט החשמלי של כבל? אשמח לפירוט וקישור אליה.

האם נמדד הבדל שבא לידי ביטוי בטווח השמע?
האם קיימים רכיבים אלקטרוניים על הטרמינלים ו/או גוף הכבל (פילטרים)?
אגב , חשבתי שפוליטיקה לא נמצאת בסקופ נושאי השיח בפורומים . מקווה שאם רוברט יגיב , לא ישפטו אותו ויגיבו לדבריו בהתאם , שכן הדבר מהווה עבירה על חוקי הפורום (יחס לגופו של אדם) , ולפיכך יש להתייחס לעמדה פוליטית כקוריוז ותו-לא , מבלי שהדבר יבוא לידי ביטוי כלשהו.

 

[נמר]

האם נמדד הבדל שבא לידי ביטוי בטווח השמע?

מהו טווח השמע?

 

[clip99]

https://en.wikipedia.org/wiki/Hearing_range

מאחר שחוננת בחוש שמיעה פנומנלי , נחריג מעט את התחום עבור המאושרים שחולקים עמך את היכולת הזו (הלוואי עלי) ב, נאמר , עוד 5000 הרץ?

 

[roberts]

רוברט. תענה רק בכן ולא (לא ניכנס לדיון הזה) אבל נכון שאתה קומוניסט בעמדותיך?

יש אימרה כזו : מי שצעיר והוא לא קומוניסט הוא לא באמת חווה נערות וחופש ומי שמבוגר ועדיין קומוניסט הוא אידיוט - הדעות שלי בעבר ובהווה הם שכפול של הנ"ל.....ואני לא אידיוט

 

[נמר]

יש אימרה כזו : מי שצעיר והוא לא קומוניסט הוא לא באמת חווה נערות וחופש ומי שמבוגר ועדיין קומוניסט הוא אידיוט - הדעות שלי בעבר ובהווה הם שכפול של הנ"ל.....ואני לא אידיוט

היתה לי תחושה.

 

[נמר]

תביא לי את הנורדוס הזה , תראה איך אני מרסק אותו (במובן הרעיוני כמובן)

אתה לא יכול לרסק שום דבר. בקושי עגבניות לרוטב. היהירות הזו של מי שעשה כמה שנים הנדסה אבל את האוזניים הוא מכיר בערך כמו שסבתא שלי ידעה יפנית זה משהו בלתי נתפס.

איך אומרים. אתה לא פיגורה שיכולה לרסק מישהו - או משהו. הבעיה היחידה היא שלא תוכל להגיב ככה בראיון עם נורדוס. התגובות הן בפורום אודיופיליה. שם חביבי, אתה עם ואחד האנדברקס.

 

[roberts]

היתה לי תחושה.

כפרון , אתה שומע פיוזים , לא תהיה לך תחושה לדבר כזה ?

 

[roberts]

קישקוש אחד גדול.

המיקרופון הוא בסך הכל ממבנה, הוא קולט את תנודות האוויר ותו לא.
האוזן האנושית כמו המיקרופון קולטת ומעבירה למוח, ושם מתבצע עיבוד אותות שמבוסס על מיליוני שנים של חיי הישרדות שאיפשרו לבעל-החיים לשרוד מול טורפים...

ניתוח אותות FFT מחוויר ליד העיבוד שמתבצע במוח, שאגב, בין שאר הדברים מאמת את ההיגיון שקיים או לא קיים בשדה הצליל שמוקרן מהמערכת...

על זה מדברים כשאומרים שההבדלים הם בניואנסים..
או שיש לך את יצר ההישרדות בשמיעה שלך או שהוא כבר נהרס (כמו שכבר כתבת) ,
ואם לך אין אזניים כבר, אז בבקשה ממך, אל תבוא ותנסה לשכנע אחרים שאין כזה דבר כמו אזניים...
*
*

איזה סלט אתה עושה, אין שום קשר בין דבריך לטענות שלי ושל clip 99 .....רק בריאות....לשנינו

 

[סחבק]

שום סתירה, מבחן שמיעה בבליינד הוא הקובע לגבי היכולות האנושיות להבחנה ...ומה שלא נמדד במיקרופון (שרגיש מאוזן האדם) אכן לא קיים לגבי האדם, אולי לגבי העטלף כן.

בודאי שיש סצירה.
פעם אחת מה שקובע זה מבחן האזנה ופעם שניה מכשירי מדידה שהחלטת (באופן שדורש הוכחה) שהם רגישים מחוש השמיעה.
לייתר דיוק, טענותיך הם הוכחה לאי תקפות ההנחה הסמויה לפיה מכשירי המדידה הנוכחיים הינם רגישים יותר בכל אספקט (בקלט+פיענוח) מהאוזן האנושית.