פסיכולוגיה של המוזיקה

[arye.gur]

האיש שומע דרך האוזניים שמועבר למוח שמנתח את ששמע, החויה בסופו של דבר היא כדבריך "בראש".
יש אנשים עם "קומבינה" של מוח+אוזניים טובים/מאומנים יותר או פחות וכמובן לכל אדם חווית השמיעה היא אינדיוידואלית לו עצמו.

כמובן שיכולת ההבחנה בהבדלים היא יכולת של השילוב אוזן מוח.

המשפט שלך ציטוט : "גם האוזניים, בהיבט הטכני הטהור, אינן זהות אצל אנשים שונים" לא רלוונטי כלל לגבי טענותי, כי לא מעניין אותי "מה האדם הספציפי שומע", מעניין אותי "אם הוא יכול לשמוע ניואנסים מספיק קטנים" כדי הבדלים בין אינטרקונקטים לדוגמא.

ואיך אתה בודק אם הוא יכול לשמוע או לא יכול לשמוע הבדלים?


אריה

 

[AK1]

@arye.gur

האם זהות חבר הפורום הנ"ל היא סודית?
האם מדובר ב-roberts?

עמיר

@roberts -- האם זה אתה?

 

[roberts]

ואיך אתה בודק אם הוא יכול לשמוע או לא יכול לשמוע הבדלים?


אריה

איך בודקים ברפואה וביין הבדלים ? בבליינד כמובן

 

[roberts]

@roberts -- האם זה אתה?

כן

 

[roberts]

. השיחה לא הגיעה לסיומה ואני הופתעתי מהזמן והאנרגיה שמישהו מוכן להשקיע כדי לשכנע אותי שאני לא שומע (או נמר לא שומע, כך סח האיש) את מה שאני חושב שאני שומע.
אריה

מנוסח פופוליסטי, מקווה שבתמימות..... אמרתי שאף אחד בעולם כולל אתה, נמר, עטלף, כלב או "האלוף האולימפי בשמיעה" לא יכולים לשמוע אינטרקונקטים בבליינד.

 

[YOSSI24]

על איזה תודעה אתה מדבר ? אם משהו שומע הבדלים בין ציוד זו תודעה ??? , לא !!!!, זו יכולת פיזיולוגית.
יש אנשים שרגישים יותר , יש כאלה שפחות אבל קיים גבול מסויים שגם האדם הרגיש ביותר לא יוכל להבחין בהבדל.

ואם נחזור לרגע ל"מנטרה שלי" .....ההבדלים בין אינטרקונקטים הם כאלה קטנים שלא ניתן לשמוע באוזן אנושית (ובציוד מדידה שרגיש פי 10,000 מהאוזן האנושית - יענו 40 dB ) .

אבקש לא להוציא דברים מהקשרם, לא תודעה ולא בטיח , מדובר ביכולות אבחנה פיזיולוגיות בשמיעה של בין האנוש !!!

יש לך מזל שאתה מאחורי מקלדת
אם הייתה בהישג ידי,
היית מסתובב כבר עם שרוול רייק

 

[AK1]

הופתעתי מהזמן והאנרגיה שמישהו מוכן להשקיע כדי לשכנע אותי שאני לא שומע

@roberts -- האם זה אתה?

כן

האם אנחנו מופתעים? לא

תראה, רוברט, אתה לא מחדש כלום, לא ביחס לאנשים שכתבו כאן לפניך בעניין זה, בוודאי לא ביחס למה שכתבו אחרים בעולם, ואפילו לא בייחס למה שאתה עצמך כתבת כאן בעבר.

אתה פשוט משחזר דברים שאמרו לך במפורש שבאתה הזה לא מעוניינים לשמוע, ואתה מנסה לתקוע את זה בכל צורה אפשרית ובלתי אפשרית, כולל לנסות לשכנע אנשים שלא מבינים את מה שאתה אומר ופותחים שירשורים עם השגות הזויות לדבריך.

נראה לי שעדיף שמאסטר @נמר יחזיר אותך למקום הראוי לך בהקשר לאתר הזה, ואז הדיונים מסוג זה יעברו לאתרים אחרים, אם בכלל.

 

[roberts]

נמר כתב ש"פורום אודיופיליה" הוא אתרוג מבחינתו - אני מבין כמובן את בקשתו (ואף מזדהה איתה) והוא יהיה כך גם מבחינתי.

 

[AK1]

נמר כתב ש"פורום אודיופיליה" הוא אתרוג מבחינתו - והוא יהיה כך גם מבחינתי

נמר רק הזהיר ששם הייד קלה יותר על ההדק, אבל אין מקום לקו שלך באתר כולו.

אז תתחיל להתיישר. באתר הזה, כמו שם, ישנה רק דיעה אחת. ואני מחליט מהי.

מקובל עלייך או שאתה מסכים?

אם הוא מנהל במוצהר מסע (גם אם הוא מאוד מתון) שיכנוע שאין הבדלים, מקומו לא איתנו.

וגיוס עוד חברי אתר להגדלת הרעש בנושא הוא קפיצת מדרגה -- כבר לא מתון.

@נמר ?

 

[נמר]

אריה. פוסטים כאלה להבא תפתח באודיופיליה. אלה אם כן אתה רוצה שירעילו לך את הפוסט.

מנוסח פופוליסטי, מקווה שבתמימות..... אמרתי שאף אחד בעולם כולל אתה, נמר, עטלף, כלב או "האלוף האולימפי בשמיעה" לא יכולים לשמוע אינטרקונקטים בבליינד.

זה מקסימום יכול להגיד שמבחן עיוור הוא לא המבחן הנכון לבדיקה הזו. אבל זה מילא.

אני מוכן לעשות לך מבחן עיוור על שני מוצרים שההבדלים בניהם מדידים על בספקטרום השמיע המובהק - אתה הולך על זה?

 

[נמר]

נמר רק הזהיר ששם הייד קלה יותר על ההדק, אבל אין מקום לקו שלך באתר כולו.



וגיוס עוד חברי אתר להגדלת הרעש בנושא הוא קפיצת מדרגה -- כבר לא מתון.

@נמר ?

מתחיל להשתכנע שהיינו צריכים לפתוח את המושעים סלקטיבית. מה שרוברט עושה זה לא אקשן ולא רייטינג באתר. הוא פשוט מרעיל בארות.

וזה למה?
משום ששום פוסט מועיל הוא לא כתב. או צחוקים או כבלים. לא המלצות על מגברים (ואם כן, זה בטל בשישים) ולא איזה פוסט הנוגע לאודיופיליה, אודיו, סאונד משהו. כלום, רק משגל את המוח על כבלים ומבחנים עיוורים.

 

[arix]

ה MP3 למשל מבוסס על הפסיכואקוסטיקה , למשל שיש 2 תדרים קרובים האוזן אינה יכולה להבחין בהבדל (טוב נו לא לכולם) וזאת תורת ה- MP3 על רגל אחת

 

[clip99]

איבדתי אותך לגמרי. למה אי אפשר לתמרן אנטומיה?

פשוט , הויסקי לא משנה את האנטומיה אלא את הפרספציה של הצליל. אתה עדיין שומע את אותו הדבר, ההבדל מתרחש ברובד הפסיכולוגי. המנגנון הפיזי שמעביר את הצליל לא משתנה ותמרונו לא אפשרי , חוץ כמובן במקרים של מכשירי שמיעה או ניתוח - דבר שאני מניח לא קשור למקרה שלנו. אפשר אולי למתוח את הטיעון ולומר שהאלכוהול מרחיב כלי דם וזה בהחלט יכול להשפיע - כנראה , אך יהיה קשה לקרוא לזה תמרון מדוייק כי ישנם מרכיבים פיזיולוגיים נוספים שעשויים להשתנות בהתאם לנסיבות ההאזנה , ובכל מקרה לא ניתן למדוד או לכמת את ההשפעה הזו .

גם לא ברור לי למה לחלק את המערכת ל2? ההכרח "להידבק" לנתונים קשור בתפיסה אישית. אני לא רואה מניעה להתייחס לההאזנה למוסיקה כמערכת שכוללת את טכנאי ההקלטות עד לראש.

יש חוסר עקביות בתיאור שלך . כאן אתה אומר עד הראש , אך מקודם כתבת :"צריך לכלול מערכת שמתחילה ברמקולים ומסתיימת כהגדרתך במה שצף להכרה שלי." , שזה כבר מכניס למסלול גם את מה שיש אחרי האוזן , עד התודעה, דבר שכבר סייגתי לגביו ואמרתי שאינו יכול להיכלל בהגדרה של מערכת שמע (פלט וקלט) . מערכת השמע היא הפלט , ולפיכך אנו מחלקים את מסלול האות - לא המערכת - לשני חלקים.
​

האם אנחנו מופתעים? לא

לא רוברט פתח את השרשור , אז למה לתקוף?

 

[roberts]

אני מוכן לעשות לך מבחן עיוור על שני מוצרים שההבדלים בניהם מדידים על בספקטרום השמיע המובהק - אתה הולך על זה?

האוזניים שלי הרוסות משנים של שמיעה בווליום מטורף (ביחוד באוזניות) , אפילו את דבריה של אשתי היקרה אני לא שומע שהלחישות שלה זה ב 120 dB אקוסטי , שלא לדבר על הבדלים בין קרמיקה לאנגלי רך ונעים.

עכשיו אתה מבין ? מה אתה רוצה ממני ?

 

[YOSSI24]

האוזניים שלי הרוסות משנים של שמיעה בווליום מטורף (ביחוד באוזניות) , אפילו את דבריה של אשתי היקרה אני לא שומע שהלחישות שלה זה ב 120 dB אקוסטי , שלא לדבר על הבדלים בין קרמיקה לאנגלי רך ונעים.

עכשיו אתה מבין ? מה אתה רוצה ממני ?

תראה רוברט אתה חושב שאתה
בקייטנה,אתה אולי בוגר פיזית ושכלית,
אבל עם בגרות רגשית אתה נמצא
בגיל קייטנה,מצטער שאני אומר לך
את זה אולי זה ימנע גידופים על הפסטים
שלך.

 

[roberts]

הפסיכולוג שלי טוען שזה נובע ממחסור בלחמניה ושוקו בילדות

 

[arye.gur]

איך בודקים ברפואה וביין הבדלים ? בבליינד כמובן

תחפש באינטרנט ותגלה, להפתעתך, שבודקים על ידי תגובת גלי מוח לשינויים בצליל, למשל, האם המוח מגיב לתדירויות שמעל 20 ק"ה. מבחנים עיוורים זה נחמד, אבל ממש לא מדעי. אם אתה מתייחס למדידות כמשהו מדעי, אתה צריך להתייחס גם להשפעת הצליל על המוח באופן מדעי ומבחן עיוור זה הכל חוץ ממדעי, לפחות כפי שמבדקים אלה נערכים בין חובבים שלא תמיד הקשר שלהם לעריכת ניסויים בעלי תוקף מדעי הוא הדוק או שאין באפשרותם לערוך ניסויים כאלה בשיטות מדעיות.
יש גם טענה שכשמאזין משתתף במבחן, פועלים במוח חלקים אחרים מאשר בהאזנה סתם בשביל הכייף.
הבעייה היא, לדעתי, שמאחר וקל להתייחס למדידות ובלתי אפשרי להתייחס למוח, אנשים נוטים "להידבק" לקטע של מדידות, שזה אולי חשוב, אבל רחוק מלהיות הסיפור כולו. הקשר בין איכות הצליל שמערכת מפיקה לבין תוצאות המדידות של מערכת, ככל שמדובר בהאזנה, מאוד קלוש, אז למה להתייחס למבחן עיוור כאל מדד כל כך קובע?

clip99, לאלכוהול יש השפעות פיסיולוגיות הרבה מעבר להתרחבות כלי הדם. אלכוהול משפיע על מערכת העצבים ומשפיע על פעילות המוח ועוד הרבה השפעות נגזרות מאלה.
חוץ מזה בהיבט הפיזיולוגי, מזג אוויר משפיע, לחץ אוויר משפיע גם על האדם וגם על האוזן (וגם על הרמקולים...) אני חושב שלא רק שגוי לנסות להוציא את האדם ממערכת ההאזנה, בסופו של יום דווקא האדם הוא הגורם הכי קריטי ודווקא על הפסיכואקוסטיקה, אנחנו לא יודעים כלום.

אריה

 

[roberts]

קצרה ידי מלנסות להסביר לך את השוני התהומי בין "החוויה מוסיקאלית" (שאתה מדבר אליה ....והיא עניין לגיטימי שראוי לדיון) לבין "היכולת האנושית לשמוע הבדלים" (שאני מדבר עליו).......ושוב, אין שום קשר בין 2 נושאים אלו.

.....אולי נסיון נוסף, "החוויה המוסיקאלית" שונה מאדם לאדם ומתייחסת להבדלים בתפיסת השמיעה בין אנשים שונים לעומתה "היכולת לשמוע הבדלים" היא עניין פרטי של האדם עם עצמו, כאן זה נטו יכולות אישיות של האודיופיל ומגבלות פיזיולוגיות של האוזן+המוח האנושי.

 

[clip99]

תחפש באינטרנט ותגלה, להפתעתך, שבודקים על ידי תגובת גלי מוח לשינויים בצליל, למשל, האם המוח מגיב לתדירויות שמעל 20 ק"ה. מבחנים עיוורים זה נחמד, אבל ממש לא מדעי.

אף אחד לא מתכוון להוכיח קיום מידע מוזיקלי בתדירות מסויימת לפי האופן בו המוח מגיב ... ישנן שיטות מדוייקות יותר, אתה יודע .. מדידות באמצעות מכשור מתאים? ובכלל , עניין תגובת המוח לא רלוונטית לטיעון של רוברט , אלא יכולות רכיבי מערכת השמע השונים להפיק את אותן תדירויות . מבחן עיוור אינו יכול וגם לא מתיימר להיות כלי מדעי מעצם העובדה שהמרכיב האנושי אינו יכול להוות סמכות לביסוס תצפיות , אך הוא אמצעי מצויין לנטרול השפעות זרות על חוויית השמיעה והוכחת/הפרכת הדירות בדבר הטענה להבחין בהבדלים , במידה ואלו קיימים - בהתבסס על תוצאות מדידה מדעית.

הבעייה היא, לדעתי, שמאחר וקל להתייחס למדידות ובלתי אפשרי להתייחס למוח, אנשים נוטים "להידבק" לקטע של מדידות, שזה אולי חשוב, אבל רחוק מלהיות הסיפור כולו. הקשר בין איכות הצליל שמערכת מפיקה לבין תוצאות המדידות של מערכת, ככל שמדובר בהאזנה, מאוד קלוש, אז למה להתייחס למבחן עיוור כאל מדד כל כך קובע?

סתירה . נא החלט אם אנשים מייחסים משקל למבחן עיוור , או למדידות? כי אלו שני דברים שונים לחלוטין . אדם טוען לקיום הבדלים בין רכיבים שלכאורה אמורים להציג פלט זהה בתחום השמע של חתולים אפילו . מדידה תאשר מדעית אם ההבדל קיים . מבחן עיוור יאשר לאותו אדם אם אכן הוא שומע את מה שהוא שומע - שים לב , לאבחן הדירות ברמה האנושית - לא לבסס הוכחה בדבר קיום הבדל מלכתחילה.

clip99, לאלכוהול יש השפעות פיסיולוגיות ..

האדם לא מהווה חלק ממערכת שמע. בפירוש לא . ואסביר למה.
אנשים שונים יכולים לחוות באופן שונה סט-אפ נתון בחלל נתון . כמו כן , אותו אדם יכול לחוות את אותו סט אפ באופן שונה , בהתאם לנסיבות האישיות שלו (ויסקי?) .
הסטאפ נשאר תמיד זהה , ומציג את אותו הפלט (תיאורטית - לא נתייחס לשחיקת התקליט והתייבשות קבלים לדוגמא) . בשיחה הטלפונית שלך ניסו להסביר לך שההבדל לא נקבע לפי מה שמתפרש אצלך ברובד ההכרתי , אלא בשלב מוקדם יותר , אם בכלל קיים. אריה

 

[arye.gur]

אז בואו נסכם,

ככל הנראה סקופ למשל, לא שומע הבדלים בין כבלים.

אריה