סב וופר,נחוץ או לא נחוץ עם רמקולים גדולים?

[dys]

זו אחת הפעמים הבודדות שאני מסכים לחלוטין עם שניצל ואיתך. הוספה של הסאבים תוך שימוש ב xover  חיצוני משפר בצורה יוצאת מהכלל את יכולת המערכת ללא קשר האם המוסיקה מכילה תדרים שיורדים נמוך עד 25-30 HZ או לא. השיפור מאפשר יצירת מסגרת צלילית בכל הטווח ושאני מגדיר אותה כנכונה, כזו שאיננה מתקבלת ללא הסאבים בלי קשר האם המוסיקה מכילה תדרים נמוכים או לא.
אתה מכיר את הדעה שלי שטוענת שכל מערכת טובה חייבת להכיל סאב או טוב יותר זוג סאבים, כאשר היתרונות של סידור כזה עולים ללא כל יחס על החסרונות. כל פעם שאני מקשיב למערכת שלי אני מתחזק בדעתי זו.  

 

[Audiofreak]

אתה באמת משווה באס של 8" ל15" ?

גם 8" עובד יפה מאוד

רמקול חדש - AMADIS - משחזר כבר 20-50,000 +/- 3DB עם וופר של 9.5"

נמר,
המחיר הוא סימלי ביותר

יש הבדל מהותי בתדר 25HZ מיחידה של 8 אינץ' ל15... הגודל וכמות האויר .....
מובן ש15" צריך חדר מתאים, אבל הסאבים של "15 הם הרבה יותר רציניים מכל יחידה 8 אינץ' מרמקול קטן/בינוני... פיזיקה ידידי, זה כמו מומנט במנוע רכב...

 

[Audiofreak]

אין הרבה, אך הויכוח פה הוא לא על מחיר אלא על באס

כמה רמקולים כאלה אתה מכיר במחיר שפוי?

כל סאב של 10" ומעלה המשתדך למערכת ובנוי לתת רק סאבים (100HZ ומטה)
לא יכול להיות מושווה ליחידות באס ברמקול שעובדות עד 500HZ ועל הדרך יורדות יפה ל30-40HZ...
ההשוואה לא הוגנת ולכן השניצל צודק

 

[hornless]

איזה כלי נגינה מנגן 20 הרץ? אורגן ומה עוד?

לדעתי, לא צריך סאב למוזיקה.

 

[אורי_ו]

האם תחום האמצע גם כן משתפר אצלך בשילוב הסאבים?

נשמע לי הגיוני.
למה? הסבר שהוא רק מרעיון .
כולנו מכירים את עקומת פלטשר מונסון.
בעקומה אנו רואים ירידה תלולה המתחילה ב100הרץ.
הבעיה הגדול היא כמובן באזור ה 70-60 הרץ בהם יש ירידה משמועותית ואף תלולה יותר.

הדבר שהסאב עושה הוא הגברת התדרים הנמוכים הללו אשר באזור הזה מתחיל לרוב roll-off של כל וופר ממוצע(לא סאב וופר, וופר) , כאשר אנו מאזנים זאת, אנו יוצרים קו יותר לינארי מהתחום הנמוך אותו צריך מאוד להגביר לפי העקומה.

לכן כאשר מיישרים את העקומה כמה שיותר מתחום כמה שיותר נמוך , המוח צריך לטפל בהכל בקלות יותר ולכן ההפרדות נכונות יותר, וכך מקבלים את השיפור בתחום האמצע והוא כי לא צריך להתאמץ לשמוע תדרים נמוכים ויש למוח אפשרות טובה יותר להפריד את צלילי האמצע שהם גם מלאים יותר וגם כיוונים יותר.

הסבר לא ברמה מדעית, אלא סוג של מחשבה שמי שמבין יותר לעומק את המושגים ממני מוזמן לשפץ.

 

[panter]

זו אחת הפעמים הבודדות שאני מסכים לחלוטין עם שניצל ואיתך. הוספה של הסאבים תוך שימוש ב xover  חיצוני משפר בצורה יוצאת מהכלל את יכולת המערכת ללא קשר האם המוסיקה מכילה תדרים שיורדים נמוך עד 25-30 HZ או לא. השיפור מאפשר יצירת מסגרת צלילית בכל הטווח ושאני מגדיר אותה כנכונה, כזו שאיננה מתקבלת ללא הסאבים בלי קשר האם המוסיקה מכילה תדרים נמוכים או לא.
אתה מכיר את הדעה שלי שטוענת שכל מערכת טובה חייבת להכיל סאב או טוב יותר זוג סאבים, כאשר היתרונות של סידור כזה עולים ללא כל יחס על החסרונות. כל פעם שאני מקשיב למערכת שלי אני מתחזק בדעתי זו.  

תאר לך מצב שמה שאתה מתאר היה נכון במציאות? אתה באמת נהנה לשמוע מוזיקה במערכת עם שני סאבים שיורדים ל 20 Hz ?
אם זה המצב אז משהו חסר לך ברמקול הנוחכי! כנראה יש לך רמקול שלא מצליח לתת נפח אויר מספיק שממלא את החדר, או שהוא לא יורד באמת מתחת ל 40 Hz או ששתי הבעיות הללו מופיעות ביחד שזה מצב דומה לשמיעה עם מוניטור בחדר גדול
בכל אופן רמקול שמותאם לגודל החדר מבחינת הנפח שהוא מוציא ויורד מתחת ל 40 Hz לא חייב סאב, ובטח שלא שניים.

מה שכן מוצא חן בעייני הוא מיקום הרמקולים, במצב הנ"ל יתרונות לבמה עמוקה מאשר לסידור רגיל?

 

[dys]

panter כתב

תאר לך מצב שמה שאתה מתאר היה נכון במציאות? אתה באמת נהנה לשמוע מוזיקה במערכת עם שני סאבים שיורדים ל 20 Hz ? אם זה המצב אז משהו חסר לך ברמקול הנוחכי! כנראה יש לך רמקול שלא מצליח לתת נפח אויר מספיק שממלא את החדר, או שהוא לא יורד באמת מתחת ל 40 Hz או ששתי הבעיות הללו מופיעות ביחד שזה מצב דומה לשמיעה עם מוניטור בחדר גדול
בכל אופן רמקול שמותאם לגודל החדר מבחינת הנפח שהוא מוציא ויורד מתחת ל 40 Hz לא חייב סאב, ובטח שלא שניים.

יתכן שאתה צודק שהרמקולים שלי לא יורדים מספיק, אבל זה לא אצל שניצל, עם פון שווקארט 7, אצלו הטעון שלך לא תופס. אבל יתכן מאוד שאתה יודע אחרת, וצריך להזהיר אותו. בכל מקרה בשני מיקרים עם שתי מערכות, שונות בתכלית השינוי, הביצועים משתפרים יחסית ללא הסאבים. אומנם בשני המקרים זו עדות עצמית, אבל אולי, יש בזה משהו. וכפי ששניצל טוען ובצדק מבחינתי, השינוי הוא גם ביצירות שמרכיב הבאס הנמוך איננו קיים. ואם קראת בעיון היית יכול להבין שהאפקט מורגש גם ביצירות שלא דורשות 40 hz ומטה.  

 

[panter]

panter כתב

יתכן שאתה צודק שהרמקולים שלי לא יורדים מספיק, אבל זה לא אצל שניצל, עם פון שווקארט 7, אצלו הטעון שלך לא תופס. אבל יתכן מאוד שאתה יודע אחרת, וצריך להזהיר אותו. בכל מקרה בשני מיקרים עם שתי מערכות, שונות בתכלית השינוי, הביצועים משתפרים יחסית ללא הסאבים. אומנם בשני המקרים זו עדות עצמית, אבל אולי, יש בזה משהו. וכפי ששניצל טוען ובצדק מבחינתי, השינוי הוא גם ביצירות שמרכיב הבאס הנמוך איננו קיים. ואם קראת בעיון היית יכול להבין שהאפקט מורגש גם ביצירות שלא דורשות 40 hz ומטה.  

dys

אני בטוח שיש שינוי אם סאב במערכת ואם טוב לך איתו אז אשרך ומי כמוני מאושר בשבילך.
מניסיוני הדל עד היום שמעתי מערכות יותר טובות ופחות טובות, ובטובות שבינהם לא היה חסר תחום תדרים נמוך, ומין הסתם לא היה להם סאב עם קרוס חיצוני.
משיחה שהייתה לי עם נמר בטלפון ליפני שעה קלה יכולתי להבין שהתוצאה אצל שניצל בהחלט הרשימה אותו לטובה וזה בהחלט מעניין, מה שלא גורע לפחות לא מזיק שאפו.

 

[rahoz]

A21 של Parasound
עולה עשירית מהרמקול ונשמע (לאוזני) יותר טוב משני אלה למעלה.

OCTAVE היה מאוד דומה, אולי מיד יותר מודגש טיפה ופחות באס

כמובן שהכל עניין של טעם אישי.
אך ידוע שמגברים "פשוטים" (נחותים) מדגישים את הבאסים.....(למה ומדוע? לדעתי כל אחד יכול להסיק בעצמו).

 

[נמר]

ממש לא מסכים עם הטענה הזו.

תאזין לקמבריג' אודיו, אג' מדגמי הכניסה, ניופורס, מיקרו מגה, אודיו אנלוג {מדגמי כניסה} ועוד שלל מגברים לא יקרים שאינם מדגישים בס.

לעומת זאת יש לא מעט מגברים יקרים שהם עם בס מאוד "כבד" ומודגש.

נמשיך עם מגברים זולים שהם עם בס "כבד" ומודגש אך איכותיים להפליא כמו המיוזיקל פידליטי שנבחן כאן לא מזמן, הבלו נוט ועוד כמה ששמם פרח מזכרוני.

עליהם אי אפשר להגיד "נחותים" ולא "פשוטים" אבל הם בהחלט לא יקרים.

 

[michael123]

דווקא לא
מגבר זה נחשב יחסית קליל ל-Mark Levinson
יש לו פרזנטציה אוורירית ושקופה, מה שנקרא effortless
הוא מן הסתם במקרה הוכתר כמגבר השנה ב-the absolute sound בשנה שעברה, וגם השנה נמצה במומלצים, וגם כ-class A ב-stereophile..

דברים אחרים שכתבת - אני שומע/קורא פעם ראשונה, גם בצירוף של המגבר המדובר..
אם כבר, יש מגבר אחר - נחות מן הסתם - MBL שמייצר עוד יותר באס..
או SOVEREIGN - גם נחות..

יש לך תאוריה מעניינת, אבל היא לא מחזיקה מים

 

[diz1]

מנסיוני לאורך הרבה הרבה שנים- רוב המוצרים שמוגדרים "כמוצרי שנה"- לא באמת שווים את זה, לא מחזיק מים מעבר לעונה והופ נעלמים בתהום השיכחה וצצים כפטריות אחר הגשם באודיוגון
זה בדוק.למוצרים הללו יש אופנה או יותר נכון עונה ואחר עונה שתיים או שלוש-פוףףףףףףףףףףףףף
מצד שני יש המון אודיופילים שזה עושה עליהם רושם . ככה התעשיה עובדת
לשם כך יש "מוצר שנה"

כל העיתונים הללו והכתבים הללו והתערוכות הללו- הם חלק מהשמן של התעשיה. אודיופילים יחשבו שהם לא מושפעים אבל יחזרו לשמן נחשים הזה שוב ושוב ושוב

 

[michael123]

לא קניתי בגלל שזה מוצר השנה (הוא בכל מקרה נבחר לאחר הקניה)
אבל נעזוב את זה, סביר להניח שאני לא אמות עם המגבר הזה, אחליף בעתיד כמו כולם..
אני לא טוען שהמגבר הכי טוב שיש, אפשר להירגע, ה-JC-1 יותר טוב ממנו בכל פרמרטר חוץ מצריכת חשמל

סה"כ הוא עובד יפה מאוד עם רמקולים שלי בהשוואה למגברים אחרים יקרים ממנו בהרבה.

התאוריה לגבי הבאס של rahoz - מאוד מעניינת אבל
אני באמת קורא הרבה, אני נשבע שלא ראיתי את זה מקודם

 

[rahoz]

דברים אחרים שכתבת - אני שומע/קורא פעם ראשונה, גם בצירוף של המגבר המדובר..
אם כבר, יש מגבר אחר - נחות מן הסתם - MBL שמייצר עוד יותר באס..
או SOVEREIGN - גם נחות..

יש לך תאוריה מעניינת, אבל היא לא מחזיקה מים

יצא לי, בימי חלדי, לשמוע MBLלים ו ASRרים מהרמות הגבוהות- דבר אחד אני יכול לומר בעניין- לא היה להם באס מודגש!
את ה SOVEREIGN לא שמעתי, אך קראתי שהוא גם בכיוון המנומס, כלומר- לא מדגיש מלאכותית את הקצוות.

לגבי רשימת המכולת שנמר כתב, אני לא טוען שכלל המגברים הבסיסיים עושים מניפולציות, אלא שזו תופעה שרווחת בפלח הזה.

 

[michael123]

אני אמרתי שיש לי באס מודגש?
כל הרכיבים שלי מאוזנים, כולל הרמקולים מ-23HZ ועד 22KHZ, +/- כמה DB
למגבר בפרט רוחב פס רחב

לא מבין מאיפה אתה מביא את זה

1) שרשור זה הוא על הבאס ורצון להוסיף סאבוופר
2) רמקולים שלי משחזרים באס בעוצמה "נכונה" עד 23HZ (מדדתי מספר רב של פעמים)
3) מגבר שלי נבדק מול כמה אחרים ולטעמי נשמע הכי טוב. שוב, מדידות מראות שהכל בסדר אצלי.

אגב, רמקולים יותר גבוהים של VERITY נותנים FR עד 20HZ (בדגמים Amadis ו-Sarastro) ועד 15HZ (בדגם Lohengrin של 80,000$)
הכל בסדר עם הבאס אצל VERITY, לא מודגש, לא מונחת. מפורט, מדויק. וממש לא boomy

נחות. באס מודגש. מאיפה כל ההשמצות זה?

 

[אבנר126]

לדעתי רמקול טוב עם יחידה של 15 אינץ' ומעלה לבאס (שמיועדת לנגן סאב ובאס נמוך )
יעשה את העבודה בלי בעיה

לא בהכרח! באופן עקרוני אין קשר בין גודל היחידה [בין אם היא 15 אינצ' או 6.5אינצ'] לרמת
התדר בו היחידה תרד , ההבדל בדרך כלל יבוא לידי ביטוי בעוצמה, ולכן תמיד תהיה
תחושה שהרמקול הגדול "עושה" יותר באס - למעשה זה נכון חלקית.
מפני ששתי היחידות מסוגלות לרדת נמוך באותה מידה, אולם היחידה הגדולה תספק את אותו
תדר בעוצמה גבוה יותר.

 

[michael123]

ב-PARSIFAL (אצלי), וופר הוא 8" (23 הרץ)
ב-AMADIS הוא 9.5 (20 הרץ)
ב-SARASTRO הוא 11" (20 הרץ)
וב-LOHENGRIN הוא אכן 15" (15 הרץ)

אני מניח כי הכל תלוי ביצרן/סוג הדרייבר (AUDIO TECHNOLOGY במקרה זה)

 

[Audiofreak]

אם יחידה 6.5 יורדת ל25HZ במינוס 5DB זה לא מעניין

לא בהכרח! באופן עקרוני אין קשר בין גודל היחידה [בין אם היא 15 אינצ' או 6.5אינצ'] לרמת
התדר בו היחידה תרד , ההבדל בדרך כלל יבוא לידי ביטוי בעוצמה, ולכן תמיד תהיה
תחושה שהרמקול הגדול "עושה" יותר באס - למעשה זה נכון חלקית.
מפני ששתי היחידות מסוגלות לרדת נמוך באותה מידה, אולם היחידה הגדולה תספק את אותו
תדר בעוצמה גבוה יותר.

לא שומעים את זה!
כל הרעיון הוא לקבל סאבים באותה עוצמה של המוסיקה.
פרט לכך ששום יחידה של 6.5 אינץ' לא יכולה להזיז אויר ולייצר סאב באס כמו 15" טובה
בייחוד שמדובר בחלל גדול, אופי הבאס הוא שונה בין יחידה גדולה לקטנה ובטח שיש לזה משמעות, אחרת היית רואה מערכות PA עם 6 אינצ'ים לבאס