מפלצת אנלוגית וקריאת תיגר על כרמלי, ליאור ואלוני!


katzofe

מושעה
הודעות
1,392
מעורבות
73
נקודות
48
בסה"כ רכשתי כ-30 תקליטים, היתר -ירושה משכן , טכנאי בRCA ופרופ' להנדסת מכונות ( שקיבל ברצון את המדיה הדיגיטלית )

את הפטיפון בשלמותו לעולם לא הייתי מוכר בישראל לכן פיצלתי את המכירה: הזרוע Triplanar mk 6 לאיבי ב- 2700$ נטו
(כאן לא הייתי מקבל אפילו 2700 ש"ח ) הצלחת נמכרה כאן באיזור 500 0

אני מעדיף בבירור את הקונצרטו לצ'לו של היידן (לא זוכר איזה משניהם ) גם הבת שלי מגיבה אליו טוב יותר
לבטח אחת הפסגות של התקופה הקלאסית
 

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
מממ.... לא מדוייק :)

Mercury Living Presence אינה חברה, אלא רק שם של סידרה שהופקה ע"י החטיבה הקלאסית של Mercury Record Corporation, שמקימיה הם אנשים אחרים לגמרי.

הסידרה גם לא התחילה את דרכה בשם זה, אלא בשם Mercury Olympian Series, והתקליט הראשון שלהם הייה "תמונות בתערוכה" עם קובליק, שהוקלט במונו מינימאליסטי --- מיקרופון אחד. מה שגרם לשינוי השם הייתה ביקורת על הסאונד של התקליט הזה, שכללה את המשפט "being in the living presence of the orchestra".

C. Robert (Bob) Fine הייה אחד מטכנאי ההקלטות, ו-Wilma Cozart, שבהמשך התחתנה עם Fine, בין המפיקים.

בתקופה הזו, multi-miking לא הייה מקובל בשום מקום ובשום חברה, והתחיל להיות נפוץ רק בשנות השישים, כמדומני (לא בדקתי), כך ש-Fine לא הייה יוצא דופן/מחדש מבחינה זו, וזה גם מה שעשו ב-RCA.

בקשר לשטארקר, אני לא מת עליו, ומאז יצאו ביצועים רבים שעולים לטעמי על ביצועו לדבוז'אק (הקונצ'רטו לצ'לו ה"גדול מכולם" לטעמי).

כבר כביצוע עדיפים לדעתי בהרבה Rostropovich/Karajan ואפילו Rose/Ormandy, ועדיפים לטעמי על כל אלה, גם כביצוע ובטח בסאונד, גם Wispelwey/Fischer ואולי טיפה יותר Queyras/Belohlávek, ששניהם יצאו ב-SACD (גם ה-Starker).

עמיר

תודה .
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
אני מעדיף בבירור את הקונצרטו לצ'לו של היידן (לא זוכר איזה משניהם ) גם הבת שלי מגיבה אליו טוב יותר
על טעמך לא אחלוק, ובוודאי לא על טעם בתך (בת כמה?), אם כי העדפת הקלאסי על פני הסופר-רומאנטי הדראמאטי והעמוק אינה מפתיעה לפני שנות העשרה המאוחרות.

לבטח אחת הפסגות של התקופה הקלאסית
לגבי זה אני פחות בטוח :)
אפשר להסכים בלי קושי שאלה בין הקונצ'רטי המוצלחים ביותר לצ'לו בתקופה זו, פשוט כי לא הייו הרבה :)
(גם לא בתקופות אחרות)

לגבי הדבוז'אק, כשבראהמס ראה את הפארטיטורה, אחרי שכבר חיבר את כל הקונצ'רטי שלו, כולל זה לכינור ולצ'לו, וכנראה כשגם הכיר את הקונצ'רטו של שומאן -- יצירת מופת לכשעצמה -- אמר "אף אחד לא אמר לי שאפשר לכתוב ככה לצ'לו!".

ואכן, לא רק הכתיבה לצ'לו שם מופלאה, אלא גם תפקיד התזמורת, והפרטים והעושר בתיזמור, והמלודיות הנפלאות -- באמת יצירה משכמה ומעלה בז'אנר שלה, ואולי בכלל בטופ של קונצ'רטי רומאנטיים למיניהם, לכל כלי שהוא.

עמיר
 
R

Roberts1

אורח
אני לא נגד ויניל, אלא רק נגד ההטעיות בהצגת תכונותיו.
זוהי טכנולוגייה ישנה, מיושנת ומוגבלת, שייש האוהבים את תוצאותיה ושונאים טכנולוגית מתקדמות ממנה לאין שיעור. אז מה?

אני אוהב את העט הנובע שייש לי, שהוא נחות מכל עט כדורי שמסתובב בשוק, דורש מילוי בתדירות גבוהה, נוזל לפעמים, מלכלך, לא תמיד מתחיל לכתוב מיידית, לא יכול לכתוב על כל משטח -- ואני אוהב אותו -- יוצא לי איתו כתב נאה יותר.

אבל אני לא מנסה לספר סיפורים שזו טכנולוגייה טובה יותר משל העטים המודרניים.
וזה מה שעושים חובבי הויניל -- ועל זה אני חולק.

עמיר

ווואלה AK1 פיקששתי פוסט זה - אנחנו חברים מעכשיו ,
נמר ,תקרא פוסט זה של AK1 , מספר פעמים .....ותפנים, ובנוסף :

כל מדיה ( תקליט / CD ) צריכה להיות נאמנה למאסטר ולמאסטר בלבד !!! לא לכלי הנגינה ולא לבטיח. - מדיה אנלוגית היא בעלת עיוות כולל (חורט + ראש ) של מעבר ל- 1-2% , זה נאמנות למאסטר מר נמר (חובב הקומפרסיה , הפיצפוצים והעמימות בסוף התקליט ) ???

לעומת זאת , המאסטר עצמו צריך להיות נאמן לכלי הנגינה - והוא בלבד !!!, ובמידה ולא , אזי ההקלטה דפוקה , ושום מדיה כמו אנלוג לא אמורה לתקן את המאסטר הדפוק ולהביא אותו למצב של ה"תקליט טבעי ונאמן לכלי יותר מהמאסטר עצמו" .

במילים אחרות - לא תפקידו של תקליט לתקן פאשלות במאסטר .

לפי הגיון זה , מאסטר שהוקלט טוב ונשמע טבעי , התקליט עלול לדפוק אותו , כי התקליט "עושה משהו לצליל " .

כמו שכתבת שאתה התעצבנתה , גם אני התעצבנתי ........ואני רומני (המרוקאים של האשכנזים ) , אתה יכול ללעוס גת ולהרגע , מה אני אלאס ? ...... ממליגה ? .....צ'ורבה ?






תוספת מאוחרת : אני מציע לשנינו להפסיק לקרוא אחד לשני ב"שמות" כי יש חוסר סימטריה בהשלכות לכך (ה"אח הגדול" החל את שידוריו אתמול -- ונא להתנהג בהתאם ) .
 

נערך לאחרונה ע"י מנהל:

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
ווואלה AK1 פיקששתי פוסט זה - אנחנו חברים מעכשיו ,

נמר ,תקרא פוסט זה מספר פעמים .....ותפנים.

הדוגמה עם העט לא טובה לענייננו.....לא כל טכנולוגיה חדשה יותר,היא בהכרח איכותית יותר....אולי היא זולה יותר לייצור,אולי היא נוחה יותר....אל תחליט בשביל כולם שדוגמיות של צליל שעוברות בתחילה A to D,ומערכת הביתית עוברות שוב D to A,וכל זה תוך שמוש בפילטר אנלוגי לפני ה A/D ועוד פילטר אנלוגי במכשיר הביתי אחרי ה D/A....זה מה שמביא איכות לדוגמיות הצליל הדיגיטליות.

מה לעשות שצליל ומוסיקה בחיים הם רציפים ,ולא אוסף של פולסים ספרתיים.

לכן, יתכן כי להשאר כל הזמן בדומיין האנלוגי,עדיף .... עם קומפרסיה או בלעדיה הצליל של LP על פטיפון טוב נשמע לי יותר טבעי ,מהעברות מדומיין לדומיין...בשבילך כאשר אפשר יהיה לחבר אלקטרודה למוח,שתתוקן בו כניסת USB אסינכרונית,ובתוכו D/A ,שאחריו לא יהיה פיטר אנלוגי,יהיה יום של חגיגה..זה שיא הקידמה כביכול....אני ביום שיעקפו לי את האוזניים,מכניס לגולאג את כל מהנדסי הדיגיטל לחינוך מחדש.....אתה מכיר בטח את התפוז המכאני...זה מה שמהנדסי הדיגיטל רוצים לעשות לנו.אבל אנחנו נקדים אותם.

למיטב ידיעתי, הפסיקו לשכלל ולפתח אמצעי הקלטה אנלוגיים....ולכן ההקלטות המודרניות היום 24ביט/96khz וכדומה, הן מהוות אמת מידה,כי גם אם הופכים הקלטה דיגיטלית כזו לויניל,הרי שזו המרה של משהו שלא הוקלט במקור במדיום אנלוגי,ולכן לא הייתי מצפה לגדולות ונצורות מתקליט ויניל כזה.
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
רוברט.

לא מפנים משום שעמיר כתב כבר שהאמת אינה אצלו בכיס.

לגבי השאר.
אגיב מחר. כתבת יותר מידי שטויות שצריך להתייחס אליהן. (כן כן, גם לשטויות צריך להתיחס לפעמים).
 
R

Roberts1

אורח
אגיב מחר. כתבת יותר מידי שטויות שצריך להתייחס אליהן. (כן כן, גם לשטויות צריך להתיחס לפעמים).

למרות שאתה טוען שאני כותב שטויות , אני עדיין חולה עליך :אוהב-מאוד:, .........הבחור עדיין צעיר ...........יגדל יבין .






תוספת מאוחרת : אני מציע לשנינו להפסיק לקרוא אחד לשני ב"שמות" כי יש חוסר סימטריה בהשלכות לכך (ה"אח הגדול" החל את שידוריו אתמול -- ונא להתנהג בהתאם ) .
 

נערך לאחרונה ע"י מנהל:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
ווואלה AK1 פיקששתי פוסט זה - אנחנו חברים מעכשיו ,
נמר ,תקרא פוסט זה של AK1 , מספר פעמים .....ותפנים, ובנוסף :

כל מדיה ( תקליט / CD ) צריכה להיות נאמנה למאסטר ולמאסטר בלבד !!! לא לכלי הנגינה ולא לבטיח. - מדיה אנלוגית היא בעלת עיוות כולל (חורט + ראש ) של מעבר ל- 1-2% , זה נאמנות למאסטר מר נמר (חובב הקומפרסיה , הפיצפוצים והעמימות בסוף התקליט ) ???

לעומת זאת , המאסטר עצמו צריך להיות נאמן לכלי הנגינה - והוא בלבד !!!, ובמידה ולא , אזי ההקלטה דפוקה , ושום מדיה כמו אנלוג לא אמורה לתקן את המאסטר הדפוק ולהביא אותו למצב של ה"תקליט טבעי ונאמן לכלי יותר מהמאסטר עצמו" .

במילים אחרות - לא תפקידו של תקליט לתקן פאשלות במאסטר .

לפי הגיון זה , מאסטר שהוקלט טוב ונשמע טבעי , התקליט עלול לדפוק אותו , כי התקליט "עושה משהו לצליל " .

כמו שכתבת שאתה התעצבנתה , גם אני התעצבנתי ........ואני רומני (המרוקאים של האשכנזים ) , אתה יכול ללעוס גת ולהרגע , מה אני אלאס ? ...... ממליגה ? .....צ'ורבה ?









תוספת מאוחרת : אני מציע לשנינו להפסיק לקרוא אחד לשני ב"שמות" כי יש חוסר סימטריה בהשלכות לכך (ה"אח הגדול" החל את שידוריו אתמול -- ונא להתנהג בהתאם ) .

טוב. בוא נעשה סדר.

מצד אחד אתה טוען שאנחנו שומעים את המאסטר, שזה נכון. אבל הוא לא המקור. הוא משמיע לנו את המקור שהרי הוא המוקלט. בלי שיש מה להקליט, עד כמה שאני יכול לנחש - אין צליל.

אם ההקלטה דרעק (כמו ההקלטות של אולפני קולינור למשל) אז המקור ישמע דרעק. אף אחד לא טען שהתקליט הופך משהו רע למשהו טוב. אבל אנחנו לא מדברים על הקלטות מעאפנות. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שההקלטה טובה מאוד, והמקור (זה שמקליטים אותו) מוקלט נכון.

אין לי מושג על איזה הגיון אתה מדבר. אבל התקליט משמיע לי כינור שהוא קרוב יותר לכינור שאני מכיר במציאות. כך גם עם שאר כלי הנגינה. זה לא יותר יפה, זה לא יותר "נעים". זה פשוט כמה פרמטרים שהופכים את הכינור ליותר משכנע. לדוגמא גוף. כשאני שומע סקסופון דרך הפטיפון הוא מעביר לי פרטים וניואנסים שמאפיינים את הכלי הזה באופן משכנע יותר. הוא אינו "קריסטלי" כמו בדיסק משום שסקסופון במציאות אינו מפיק גבוהים כאלה. מה לעשות, מכיר את הכלי הזה. כשאתה שומע פסנתר במערכת אנלוגית אתה מקבל את העץ שלו, הגוף והמיידיות הזו שקומפקט (שוב, להוציא את הממש טובים) אינו מסוגל ממש להעביר.

רוברט.
אני מדבר על איכויות שאתה לא מכיר. שמעולם לא טרחת להתייחס אליהן, שאין לך מושג כיצד הן מופקות בפועל. אני מדבר על מערכות איכותיות, שקופות ומאוזנות מאוד. אתה פשוט לא מכיר את זה ואם תכיר תשכנע את עצמך שזה עדיין לא טוב כמו קומפקט שנת 89 מקרטע שמחובר לאקולייזר מעוות. זו הסיבה שקשה להסביר לך מה הטעם של מרק בצל אם מעולם לא טעמת בצל. אתה פשוט לא מכיר את האיכויות האלה. אז מה אתה רוצה שאני אעשה עכשיו? אשכנע עיוור שהוא אמור לכווץ את עיניו כשמביטים ישירות על השמש?
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
לפני מספר שנים התארגנו כמה משוגעים לנושא להדגמת הקלטה באולפן ״צוללת צהובה״. נגנו שלושה על כינור פסנתר וצ׳לו. הכניסו אותי לאולפן עצמו.שמעתי את הצליל, בסדר. בשלב מסויים תפס אותי טכנאי ההקלטה בצווארון חולצתי (עד היום לא ברור לי למה דווקא אותי...) והצמיד את האוזן שלי למקרופון שהוצב מול תיבת התהודה של הכינור במרחק ס״מ ספורים ממנה.

הוכיתי בתדהמה - וזו לא סתם מליצה - מנקודת ההאזנה של המיקרופון הצליל היה איום ונורא. קשה לתאר עד כמה נורא. מי שהלביש על הצליל הנורא הזה בתוצאה הסופית את חזות הכינור, הוא הטכנאי בשלב העיבוד.

כך שנושא הנאמנות למקור הוא בעייתי.

אני חושב שהצליל שמערכת מפיקה צריך להיות נעים למאזין, בעיקר לא מעייף. יש במוסיקה מרכיבים רבים שהמערכת צריכה לשקף ולהערכתי מאזינים בודדים (ואני בטח לא נמנה עליהם) יודעים לנקוב בשם היצרן של כינור או של פסנתר מההאזנה בבית.

מה שחשוב בעיני זה האיזון הטונאלי ובעיקר שמירה על הקצב, התזמון בן הכלים השונים והיכולת הדינאמית. פעם, כשנהגתי ללכת ולהאזין למערכות שונות, חלקן הגדול כולל היקרות, נפלו בתחום התזמון, סרסו את המוסיקה למרות שהציבו במה לתפארת ותוארו לפחות על ידי בעליהן כ״מדויקות״.

אריה
 
נערך לאחרונה ב:

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
לפני כמה שנים נכחתי בהדגמת הקלטה באולפן.......
......................
הוכיתי בתדהמה - וזו לא סתם מליצה - מנקודת ההאזנה של המיקרופון הצליל היה איום ונורא. קשה לתאר עד כמה נורא. מי שהלביש על הצליל הנורא הזה בתוצאה הסופית את חזות הכינור, הוא הטכנאי בשלב העיבוד.

כך שנושא הנאמנות למקור הוא בעייתי.


אריה

אריה שלום....לדעתי ההשוואה לא תקפה,כי לאוזן של אדם יש אפרכסת שפשוט לא תוכננה על ידי יצרנה לאופטימום הנאה(כן מילה גסה:הנאה),במרחק של עשרות סנטימטרים מכלי נגינה בעל תיבת תהודה.....למעשה סביר להניח שממש סבלת באותו רגע......המיקרופון קרוב לוודאי איננו סובל ב close milking ,אבל הוא עלול להכנס לרוויה כאשר הנגן מחליט שזה הזמן לנגן בעוצמה......אני באופן כללי,אינני חובב של close miking, כי אני מעדיף הקלטה מינימליסטית ,נטולת מיקסינג,וללא משחקים של המקליט בפוטנצימטרים של עוצמת המיקרופונים....אני מניח שהטכנאי היה צריך להנחית את הערוץ של המיקרופון שליד הכינור....אילו רצו באמת להוציא הקלטה זו לאור מסחרית.....אני מעדיף 2 מיקרופונים שמקליטים בLive את כל התזמורת,ואז לא משתמשים ב close miking.....דוגמאות מצויינות לשיטת ההקלטה בלייב,עם מינימום מיקרופונים,הן ההקלטות המצטיינות של הרכבי ג׳ז שעשה רודי ון גלדאר באולפן שלו ב Hackensack , N.Jersey.....הקלטות של רוברט פיין במוסיקה קלסית: תחת המותג,Mercury

בקצור מיקרופונים קרובים לכל כלי,זה המון עבודה של טכנאי ומיקס,בדיוק מה שאני לא אוהב..
לכן טכניקת ההקלטה שהדגימו לך,בעוד אחת מאוזניך מחקה מיקום של אחד המיקרופונים צמוד לכלי נגינה,בלי שהאוזן שלך עברה דרך הפוטנציומטר שאמור להנחית את עוצמת המיקרופון,זה סבל בל יתואר ,ואני משתתף בצערך.

נ.ב. אני מאמין שנמר יכול אולי להסביר זאת עוד יותר טוב ממני,כי הוא מצוי בעניינים אלה .....
 

נערך לאחרונה ב:

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
רוני,

תודה על ההסבר ואני משוכנע שאתה צודק. יתכן גם שהטכנאי ערך בכוונה את ההדגמה בצורה כזו. בכל אופן, דבריך מחזקים לדעתי את הבעייתיות שבמושג "נאמנות למקור" - כי הרבה תלוי בדרך ההקלטה וביכולת של מי שמקליט.

דוגמה נוספת, לטעמי: בעבר נהגתי ללכת להופעות רוק של זמרים ישראלים והופעות ג'ז במועדונים קטנים. הופעות ג'ז זה תענוג שאני לא חושב שיש איזו מערכת שיכולה לשחזר את הסאונד והתחושה שמתקבלים בהן. בהופעות רוק, אחד הדברים שתמיד משך את אוזני - זו הדינמיקה של התופים. בכל הופעה כזו, לא משנה מהי עוצמת הכלים האחרים, לתוף יש (באוזני כמובן) יכולת "שמשתלטת" - לחיוב - על הכלים האחרים. בהופעה חייה, אני מתרשם שלמתופף ולתופים יש את החלק המכריע בדינמיקה של הצליל - לפני הבאס שהוא לטעמי השני בתור. כשאני מאזין למוסיקה בבית, אני לעולם לא מקבל מהתופים תחושה דומה לזו שמתקבלת אצלי בהופעה חיה. קח למשל סקסופון, חליל, כינור, פסנתר - מכל אלה אני מקבל בבית תחושה מצויינת, מתופים לא. בהרבה תמונות של הקלטות, שמתי לב שיש מיקרופון - קרוב יותר קרוב פחות -כמעט לכל כלי - והינה לתופים, כמעט בכל תמונה שראיתי, מיקרופון אחד תלוי בגובה של מטר לפחות מעל למערכת התופים. במקום שהתופים יקבלו את המקום שמגיע להם בהקלטה - הם נבלעים (באופן יחסי) תחת הכלים האחרים שמקבלים "טיפול מפנק" מהצבת המיקרופונים. כך ששוב לתחושתי, הקשר בין "נאמנות" למקור לבין מה שאני שומע בבית הוא קצת קלוש (אם להתבטא בעדינות...).

אריה
 

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
נכון....תלוי בטכניקת ההקלטה,מיקומי מיקרופונים,האולם או מקום ההקלטה,מקצועיות מהנדס/מנהל ההקלטה,מיקסינג,.....

ובמחשבה נוספת,לגבי הסאונד של סוללת תופים (לא יודע למה ,אבל התאהבתי במונח של חובבי הקרפדות: batterie),הרי שזה תלוי בעוצמה היחסית שמהנדס ההקלטה החליט לתת לסוללת התופים בתוך המיקס.
 
נערך לאחרונה ב:

katzofe

מושעה
הודעות
1,392
מעורבות
73
נקודות
48
טוב. בוא נעשה סדר.

מצד אחד אתה טוען שאנחנו שומעים את המאסטר, שזה נכון. אבל הוא לא המקור. הוא משמיע לנו את המקור שהרי הוא המוקלט. בלי שיש מה להקליט, עד כמה שאני יכול לנחש - אין צליל.

אם ההקלטה דרעק (כמו ההקלטות של אולפני קולינור למשל) אז המקור ישמע דרעק. אף אחד לא טען שהתקליט הופך משהו רע למשהו טוב. אבל אנחנו לא מדברים על הקלטות מעאפנות. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שההקלטה טובה מאוד, והמקור (זה שמקליטים אותו) מוקלט נכון.

אין לי מושג על איזה הגיון אתה מדבר. אבל התקליט משמיע לי כינור שהוא קרוב יותר לכינור שאני מכיר במציאות. כך גם עם שאר כלי הנגינה. זה לא יותר יפה, זה לא יותר "נעים". זה פשוט כמה פרמטרים שהופכים את הכינור ליותר משכנע. לדוגמא גוף. כשאני שומע סקסופון דרך הפטיפון הוא מעביר לי פרטים וניואנסים שמאפיינים את הכלי הזה באופן משכנע יותר. הוא אינו "קריסטלי" כמו בדיסק משום שסקסופון במציאות אינו מפיק גבוהים כאלה. מה לעשות, מכיר את הכלי הזה. כשאתה שומע פסנתר במערכת אנלוגית אתה מקבל את העץ שלו, הגוף והמיידיות הזו שקומפקט (שוב, להוציא את הממש טובים) אינו מסוגל ממש להעביר.

רוברט.
אני מדבר על איכויות שאתה לא מכיר. שמעולם לא טרחת להתייחס אליהן, שאין לך מושג כיצד הן מופקות בפועל. אני מדבר על מערכות איכותיות, שקופות ומאוזנות מאוד. אתה פשוט לא מכיר את זה ואם תכיר תשכנע את עצמך שזה עדיין לא טוב כמו קומפקט שנת 89 מקרטע שמחובר לאקולייזר מעוות. זו הסיבה שקשה להסביר לך מה הטעם של מרק בצל אם מעולם לא טעמת בצל. אתה פשוט לא מכיר את האיכויות האלה. אז מה אתה רוצה שאני אעשה עכשיו? אשכנע עיוור שהוא אמור לכווץ את עיניו כשמביטים ישירות על השמש?

איפה פה הסדר???
מה בדיוק חידשת כאן??

שוב אותן תחושות סובייקטיביות , הינה דוגמא לאיך יכול כינור להשמע בדיגיטל:

http://www.amazon.com/Bach-Complete...8&qid=1367845580&sr=8-62&keywords=bach+violin

אה וכן , ישנן איכויות מיסתוריות שמוכרות רק לך , שיהיה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
ווואלה AK1 פיקששתי פוסט זה - אנחנו חברים מעכשיו ,
נמר ,תקרא פוסט זה של AK1 , מספר פעמים .....ותפנים, ובנוסף :

כל מדיה ( תקליט / CD ) צריכה להיות נאמנה למאסטר ולמאסטר בלבד !!! לא לכלי הנגינה ולא לבטיח. - מדיה אנלוגית היא בעלת עיוות כולל (חורט + ראש ) של מעבר ל- 1-2% , זה נאמנות למאסטר מר נמר (חובב הקומפרסיה , הפיצפוצים והעמימות בסוף התקליט ) ???

לעומת זאת , המאסטר עצמו צריך להיות נאמן לכלי הנגינה - והוא בלבד !!!, ובמידה ולא , אזי ההקלטה דפוקה , ושום מדיה כמו אנלוג לא אמורה לתקן את המאסטר הדפוק ולהביא אותו למצב של ה"תקליט טבעי ונאמן לכלי יותר מהמאסטר עצמו" .

במילים אחרות - לא תפקידו של תקליט לתקן פאשלות במאסטר .

לפי הגיון זה , מאסטר שהוקלט טוב ונשמע טבעי , התקליט עלול לדפוק אותו , כי התקליט "עושה משהו לצליל " .
אני כבר יודע מזמן שכשרוברט רוצה ויכול, הוא מסביר מצויין, לכן התייחסתי לזה שאינו יכול להסביר בכתב כאל תירוץ...

המילה "עיוות" משמשת בהמשך במשמעות של "כל שוני מהסיגנאל שמגיע"

נראה לי שבהקשר שלנו כדאי להבחין בין שלושה סוגי עיוותים:

עיוותים שמוכנסים בכוונה, כשיידוע מראש שיבוצע עיוות הופכי בהמשך. למשל RIAA בהכנת הטייפ שממנו נחרט התקליט, ש"ינוטרל" בפונו סטייג' בשלב השמיעה, או ה-equalization שמנסה לפצות מראש על עיוותי החורט (disc cutter), עיוותים כאלה יש בודדים ומוגדרים מראש, אחרת אי אפשר הייה לבצע את הפעולה ההופכית בצורה מבוקרת, וגם זו אינה תמיד מאוד מדוייקת, בוודאי לא בקשר לחורט.

עיוותים שמוכנסים בכוונה, כשיידוע מראש שלא יבוצע עיוות הופכי בהמשך. למשל קומפרסייה, echo, reverb וכו'. כאלה יש בודדים וידועים.

עיוותים אקראיים, שאין שליטה עליהם, או שאינם מטופלים. למשל אי דיוקים בהטבעה ו/או במירכוז, או שימוש בזרוע רגילה עם ציר ולא עם linear tracking (המתאים לצורה שבה נחרט התקליט), אבק על המחט, שחיקה של הויניל, ירידת רזולוצייה עקב ירידת המהירות הקווית של התקליט יחסית למחט, מהירות לא מדוייקת, מציחה/התבלות של סרט ההקלטה וכו' -- כאלה יש לאין ספור.

יש מצב שרוברט קצת אופטימי כשהוא מתייחס רק ל-1.2% כשהוא כותב על חורט וראש בלבד, כבר הקומפרסייה לעצמה יכולה לעבור את ה-10% בקלות.

מכל מקום, הרעיון הבסיסי הוא כזה:


  • כל עיוות שאין לו עיוות הופכי אינו ניתן לתיקון מבוקר בהמשך
  • אם המאסטר שונה במשהו מהצליל המקורי, צריך ממש נס כדי שדברים כלשהם בשרשרת, מהכנת התקליט, הטבעתו, מכירתו, אחסנתו (חום, לחות) ונגינתו בפטיפון הביתי דרך ראש/זרוע/פטיפון, פונו סטיג', הגברה, רמקולים והאקוסטיקה של החדר, עד ההגעה לאוזן, יבצעו את הפעולות פעולות הופכיות מדוייקות לכל העיוות/ים
  • גם אם יקרה הנס הזה בייחס להקלטה ספציפית, זה לא יתאים לאף הקלטה אחרת, כי העיוותים הושנים והשפעותיהם הייחסיות שונים בכל מקרה ומקרה.
  • הדרך ה"מציאותית" היחידה לקבלת צליל דומה למקור שהוקלט היא שהמאסטר יהייה דומה למקור ככל האפשר, ושכל מה שקורה בדרך ישמור על נאמנות גבוהה ככל האפשר למאסטר, וגם שני אלה הם אפריורית לא לגמרי מציאותיים :(

בתהליך האנאלוגי ידוע על עיוותים יזומים ללא היפוך -- לפחות קומפרסייה -- על אינספור עיוותים אקראיים, בלתי מבוקרים ובלתי מטופלים, ועל שגיאות בביצוע היפוכים.

בתהליך הדיגיטאלי יש בדיוק שתי פעולות היפך -- A/D ו-D/A, שהשגיאות בהן ידועות וקטנות והולכות עם שיפור הטכנולוגייה, ובנוסף יש שגיאות כמו בעיות בקריאה וכו', שלחלקן יש אפילו תיקון אוטומאטי.

בהינתן שדווקא מה שמכניס את העיוות הגבוה ביותר, כנראה -- קומפרסייה -- ידוע כגורם הנאה, ייתכן שלא מפתיע שאנשים אוהבים ויניל, כשתוספת הפרטים כביכול גם היא תולדה של קומפרסייה.

ואם בנוסף לאמור לעיל ידוע גם שבאנואלוגי יש עיוותים גדולים בהרבה, לא הייתי ממהר להסיק שהוא יותר נכון/מדוייק/אמיתי/ריאליסטי מעצם זה שאנשים אוהבים אותו ו/או מוצאים בו יותר פרטים.

להיפך -- על פניו נראה שזו צורה שגוייה של הסקת מסקנות.

הדוגמה עם העט לא טובה לענייננו.....לא כל טכנולוגיה חדשה יותר,היא בהכרח איכותית יותר....אולי היא זולה יותר לייצור,אולי היא נוחה יותר....אל תחליט בשביל כולם שדוגמיות של צליל שעוברות בתחילה A to D,ומערכת הביתית עוברות שוב D to A,וכל זה תוך שמוש בפילטר אנלוגי לפני ה A/D ועוד פילטר אנלוגי במכשיר הביתי אחרי ה D/A....זה מה שמביא איכות לדוגמניות המפצל חל.
אולי להשאר כל הזמן בדומיין האנלוגי,עדיף ? עם קומפרסיה או בלעדיה הצליל של LP על פטיפון טוב נשמע לי יותר טבעי ,מהמבט גנבו של העברות מדומיין לדומיין...בשבילך כאשר אפשר יהיה לחבר אלקטרודה למוח,שתתוקן בו כניסת USB אסינכרונית,ובתוכו D/A ,שאחריו לא יהיה פיטר אנלוגי,יהיה יום של חגיגה....אני ביום שיעקפו לי את האוזניים,מכניס לגולגולת את כל מהנדסי הדיגיטל לחינוך מחדש.....אתה מכיר בטח את התפוז המכאני...זה מה שמהנדסי הדיגיטל רוצים לעשות לנו.אבל אנחנו נקדים אותם.
הבנת הנקרא: הדוגמה עם העט לא התייחסה לעניין "טכנולוגיה חדשה יותר,היא בהכרח איכותית יותר".

היא התייחסה למצב שבו טכנולוגייה ישנה היא בעליל נחותה טכנולוגית, אבל כייפית יותר (לאנשים מסויימים), שזה מצב מקביל לעניין ויניל מול דיגיטאל.

אז אפשר או להניח לצד הטכנולוגי וליהנות מהכייפיות, או להתעקש על כך שהכייפי טוב יותר גם טכנולוגית (ואולי ואריאציות נוספות).

האפשרות השנייה היא זו שנוקטים בה מגיני הוויניל -- וחבל, לדעתי.

ההיתקעות על הפילטר המסכן מעל חצי תדר הדגימה אולי עשה רושם על מישהו כשדובר על תדר דגימה של 44 (פילטר ב-22) וגם אז זה מוטל בספק אם זה משמעותי בכלל, אבל האם כשמדובר בתדר דגימה של 48 או 96, או 192 ומעלה, אתה עדיין מתעקש להיתקע עליו??

עמיר
 

katzofe

מושעה
הודעות
1,392
מעורבות
73
נקודות
48
הדוגמה עם העט לא טובה לענייננו.....לא כל טכנולוגיה חדשה יותר,היא בהכרח איכותית יותר....אולי היא זולה יותר לייצור,אולי היא נוחה יותר....אל תחליט בשביל כולם שדוגמיות של צליל שעוברות בתחילה A to D,ומערכת הביתית עוברות שוב D to A,וכל זה תוך שמוש בפילטר אנלוגי לפני ה A/D ועוד פילטר אנלוגי במכשיר הביתי אחרי ה D/A....זה מה שמביא איכות לדוגמיות הצליל הדיגיטליות.

.

אתה בטוח שתהליך המרת אותות חשמלים לוויברציות מכניות ע"י החורט והיפוכם ע"י ראש הפטיפון עדיף?
 

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
עופר ,....לפי השמיעה שלי,זה עדיף דרך כלל,וכאשר ההקלטה במקור אנלוגית ,זה תמיד עדיף.....היום כבר אין הרבה הקלטות אנלוגיות חדשות לצערי....אבל הנה נמר שמתנסה גם בהקלטות אנלוגיות וגם דיגיטליות ,מעדיף לאין שעור את האנלוגיות....

אהבתי את המשפט שנמר צטט מזרגון טכנאי אולפנים: ״הסרט האנלוגי אוכל הכל,...הדיגיטל אוכל את הטכנאי.....״

לצערי לא תמיד מה שחדש יותר טוב יותר....איש שוויצרי עבד בשנות ה 70, על פיתוח פטיפון לייזר אנלוגי..,מאחר שפיליפס כבר היו בעיצומו של פיתוח הדיסק הדיגיטלי ,וכבר הוציאו על כך המון כסף,הם החליטו לרכוש מהמהנדס השווייצרי את הטכנולוגיה שלו ,וקברו אותה,על מנת שלא יקום מתחרה לCD הדיגטלי...פיליפס גם התכוונו להוציא את המדיום החדש לשוק,באופן מעשי וגם פורמלי כמדיה של 14סיביות....רק מאחר שנאלצו להכניס את סוני כשותפה בפיתוח,ולאחר שיו״ר סוני עמד על כך שלפורמט החדש תהיה רזולוציה של 16 סיביות,על מנת שיהיה לו פוטנציאל אודיופילי,הוחלט ללכת על 16 סיביות....אם היו הולכים על התכנית המקורית של פיליפס היינו מקבלים פורמט עוד יותר גרוע,ממה שהיה בפועל.

ולפיליפס אנחנו חייבים תודה גם על קבורת פטיפון הלייזר האנלוגי...שהיה עשוי להביא לנו תקליטים ללא בלאי.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
עופר ,....לפי השמיעה שלי,זה עדיף דרך כלל,וכאשר ההקלטה במקור אנלוגית ,זה תמיד עדיף.....היום כבר אין הרבה הקלטות אנלוגיות חדשות לצערי....אבל הנה נמר שמתנסה גם בהקלטות אנלוגיות וגם דיגיטליות ,מעדיף לאין שעור את האנלוגיות....

אהבתי את המשפט שנמר צטט מזרגון טכנאי אולפנים: ״הסרט האנלוגי אוכל הכל,...הדיגיטל אוכל את הטכנאי.....״

לצערי לא תמיד מה שחדש יותר טוב יותר....איש שוויצרי עבד בשנות ה 70, על פיתוח פטיפון לייזר אנלוגי..,מאחר שפיליפס כבר היו בעיצומו של פיתוח הדיסק הדיגיטלי ,וכבר הוציאו על כך המון כסף,הם החליטו לרכוש מהמהנדס השווייצרי את הטכנולוגיה שלו ,וקברו אותה,על מנת שלא יקום מתחרה לCD הדיגטלי...פיליפס גם התכוונו להוציא את המדיום החדש לשוק,באופן מעשי וגם פורמלי כמדיה של 14סיביות....רק מאחר שנאלצו להכניס את סוני כשותפה בפיתוח,ולאחר שיו״ר סוני עמד על כך שלפורמט החדש תהיה רזולוציה של 16 סיביות,על מנת שיהיה לו פוטנציאל אודיופילי,הוחלט ללכת על 16 סיביות....אם היו הולכים על התכנית המקורית של פיליפס היינו מקבלים פורמט עוד יותר גרוע,ממה שהיה בפועל.

ולפיליפס אנחנו חייבים תודה גם על קבורת פטיפון הלייזר האנלוגי...שהיה עשוי להביא לנו תקליטים ללא בלאי.
אני לא בטוח שהשמיעה שלך היא קריטריון למשהו,
אף אחד לא טען שתמיד חדש טוב מהיישן, כך שמיותר להתווכח על זה,
ופטיפון שקורא ויניל בלייזר כן פותח, חבר שלי שמע אותו ביפאן, והבעייה שלו הייתה שהוא קורא טוב מדי את רעשי הרקע, שהפכו להיות בלתי נסבלים, למרות שהסאונד לכשעצמו הייה מצויין.
עמיר
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
אתה בטוח שתהליך המרת אותות חשמלים לוויברציות מכניות ע"י החורט והיפוכם ע"י ראש הפטיפון עדיף?

מכיוון שבהרבה מקרים זה נשמע טוב יותר, אז התשובה היא כן.
 
R

Roberts1

אורח
מכיוון שבהרבה מקרים זה נשמע טוב יותר, אז התשובה היא כן.

ואתה מתעקש , וחוזר ומתעקש שזה לא בגלל ה"נעימי באוזן " שנובע מתהליך הקומפרסיה .

בשנות השמונים היו מאות מאמרים ודיונים על כך על כך ......אבל מה, זה לא משכנע את נמר .......טוב , בריאות ואושר , אהה , ופיצפוצים .
 

נערך לאחרונה ע"י מנהל:

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור