קולנוע ביתי

מפלצת אנלוגית וקריאת תיגר על כרמלי, ליאור ואלוני!

הנושא בפורום 'אודיו דו ערוצי' פורסם ע"י matanoosh, ‏27/4/13.

  1. katzofe

    katzofe חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏27/6/09
    הודעות:
    1,381
    לייקים:
    72
    -----
     
    נערך לאחרונה ב: ‏6/5/13
  2. Roberts1

    Roberts1 אורח

    אני לא יודע כמה משתמשים בקומפרסור כפרה ? , את השיר של עופרה חזה , "הגשם הביא אותי אליך " אני הקלטתי בשנת 1981 , תזכיר לי איפה היית בשנה ההיא ? אגב, הקלטתי , ואודה שלא אני בישלתי את המאסטר ..........וחוץ מזה הקלטתי עוד מאות שעות של מוסיקה חסידית .....מה לעשות עבדתי כחייל באולפני קולינור , והייתי ב"סוף שרשרת המזון"

    ואתה חושב שאני לא יודע שפטפון יכול להישמע אחלה ??? יכול גם יכול .
    אבל אתה לא מבין דבר אחד , ותכניס את זה טוב טוב לראש שלך !!! - הוא לא נשמע כמו המאסטר !!! ,נשמע טבעי , נשמע טיבעוני , נשמע ניפלא , נשמע מליון דולר , נשמע שמונה מאות אלף יורו ..........אבל נשמע רחוק מאוד מאיכות המאסטר !!! - והמאסטר הוא זה שקובע ..........ודרך אגב לאוזני הוא גם נישמע טוב בהרבה מהפטפון המפוצפץ עם הסאונד ה"עגלגל "ו"המלא".
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏6/5/13
  3. TakeOne

    TakeOne חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏30/12/07
    הודעות:
    2,660
    לייקים:
    533
  4. katzofe

    katzofe חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏27/6/09
    הודעות:
    1,381
    לייקים:
    72
    ועוד קצת אני מבין ואני יודע ואני בטוח ואני ואני ואני עד לאין סוף
     
  5. נמר

    נמר כתב אודיו צוות האתר

    הצטרף:
    ‏8/7/07
    הודעות:
    18,766
    לייקים:
    2,800
    ברור עופר. אני עובד קשה 7 שנים, יום יום, בשביל שתהיה לי את הזכות להגיד את מה שאני אומר.
    אני גם עובד קשה 7 שנים יום יום בשביל שאוכל לבסס את דברי מתוך נסיון.
     
  6. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    8,007
    לייקים:
    964
    לפעמים יש לך רעיונות ממש טובים! :)(ורד)

    ה-ronnyb הזה הורג אותי עוד יותר מרוברט :(

    אנסה לסתום :)

    עמיר
     
  7. נמר

    נמר כתב אודיו צוות האתר

    הצטרף:
    ‏8/7/07
    הודעות:
    18,766
    לייקים:
    2,800
    מה שעשית כחייל לפני 33 שנה לא רלוונטי להיום. עשית את זה כולה בשירות של 3 שנים בהם לקח שנה עד שנתנו לך לשבת על הכסא של הטכנאי. אני לא הולך לספר לך כמה שנים אני מתעסק עם ערוצים של מקסר. אבל זה לא קשור לדיון.

    עכשיו אל תתפלצף. ענה תשובה ת'כלס.
    איזו מערכת נשמעת כמו מאסטר. האם המערכת שלי עם ה-cd נשמעת כך?
    האם אתה יודע איך נשמע המאסטר של הרקויאם של ברליוז, 4 עונות של ויואלדי?
    האם מערכת הרפרנס של mbl, גריפון, טידל או מדופלמת אחרת נשמעת כמו המאסטר?
    אם הן נשמעות שונה אז מי מהן נשמעת כמו המאסטר?
     
  8. ronnyb

    ronnyb עוסק בתחום

    הצטרף:
    ‏26/4/12
    הודעות:
    571
    לייקים:
    0
    יופי של שאלה......לעניות דעתי,כנראה שאף אחת מהן,לא נשמעת כמו המאסטר,מה גם שאין אנו יודעים האם בזמן השמעת המסטר באולפן,השתמשו בהגברה של Krell ,Griphon ,Luxman,Hegel, Naim,Cary וכו׳
    וגם לא איזה רמקולים חיו מחוברים,..Cabbese,proac,kef אולי אפוגי.......
     
    נערך לאחרונה ב: ‏7/5/13
  9. ronnyb

    ronnyb עוסק בתחום

    הצטרף:
    ‏26/4/12
    הודעות:
    571
    לייקים:
    0
    לדעתי העמדה של נמר הכי מנומקת,גם בגלל שהוא שומע הרבה מוסיקה חיה,ובעבודה שלו ,הוא שומע הרבה מוסיקה מנגני תקליטורים , דאקים ,וגם שומע הרבה פטיפון.
     
  10. Roberts1

    Roberts1 אורח

    אני לא נכנס לעניין איך המערכת נשמעת , כי לך היא נשמעת נפלא ולמישהו אחר היא נשמעת "לא מי יודע כמה" או להבדיל מזופת - וכמובן שגם ההפך .

    אתה לא השכלת להבין מכל ה-10 שנים שאתה כותב בפורומים (ומקווה שגם קורא ) שלך ולפלוני אין את אותו טעם, ולכן הפטפון שלך לא נשמע יותר טוב מה-CD של מר X ??? - או הפוך ???

    בדיוק בגלל זה אני לא נכנס לחרא הזה של "איך היא נשמעת " ??? אני בא מהנתונים הטכניים בלבד וטוען שהמאסטר זהה לחלוטין למדיה הדיגיטאלית לעומת הפטפון עם הקומפרסיה + 2% עיוותים (חורט + ראש ) + פיצפוצים שלא נשמע כמו המאסטאר. נקודה.

    אתה מדבר על "טעם אישי" ואני מדבר על עובדות (שניתן למדוד ולהוכיח בכל רגע נתון עם ציוד מדידה ללא רגשות , משקעים ולעיתים גם בעיות נפשיות ) - למה אתה מסרב להבין זאת ???
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏7/5/13
  11. ronnyb

    ronnyb עוסק בתחום

    הצטרף:
    ‏26/4/12
    הודעות:
    571
    לייקים:
    0
    רוברט 2% עיוותים זה נימוק חדש מצידך, לפחות מבחינתי.....אבל הוא איננו עושה עלי שום רושם....כי השימוש במושג זה מאד מטעה.,הוא נתון מדידתי מנותק מהקשר פסיכו-אקוסטי.....לפני 15 שנה היה לי מגבר כח S.state של קונרד גונסון,שהיה מדורג על ידי יצרנו כ 100 וט לצד ב 1% THD,מכשיר לא זול שמבחינת מדידתית הוא היה עלוב מאד,כי מותגי במזרח הרחוק שעלו אז עשירית או פחות ממנו השיגו יותר ואטים עם 0.002% THD,והנתונים של כולם אמיתיים...איפה קבור כאן הכלב,....לא בעיה להשיג THD נמוך מים המלח,כאשר מיישמים טונות של overall feedback ,ואז מקבלים מדידה נהדרת,לא שקרית של 0.002% THD ,...ולמה כל זה נשמע לאוזן רע ,בעוד הקונרד גונסון עלה פי 20 ,ונשמע טוב....כי בקונרד לא נעשה שמוש בפטנט הטכנולוגי-מודרני משפצר הנתונים,שנקרא overall feedback,שיישומו גורם לסאונד להיות מת,ז.א. חסר חיים ,נעדר מיידיות,המגבר נשמע איטי כמו סיטרואן דה שבו,אבל המדידות שלו זהב טהור....

    גם מגברי שפופרות טובים נותנים THD גבוה,שזה בעיני סימן לאי שמוש בטכניקה של ov.feedback,בנוסף לאופי של שפופרת .

    לכן כשאתה מדבר איתי על עיוותים THD וכדומה,זה דבר לא רלבנטי בכלל לאיכות סאונד.....THD נמוך גורם הנאה אולי למכשירי המדידה,אבל לא לבן אנוש.

    הלאה.....מה המשמעות של THD בכלל,האם אתה יכול להאיר את עיני הפורום בנושא......האם תסכים להגדרה ש THD הוא סיכום של כל ההרמוניות המופיעות בכפולות של הטון היסודי ? אם כן, האם לדעתך הסכום האריתמטי של כל ההרמונית הנ״ל הוא זה שקובע את אופי או טיב הצליל לאוזן שלך ?

    אם תענה ישירות ובלי התחמקויות ל 2 השאלות הנ״ל ...יהיה לנו בסיס משותף לדיון.....אחרת זה בדיוק כמו מגדל בבל,ואין טעם להמשך הדיון.( השתדלתי להקשיב לעצתך,לעשות רווחים בין פסקאות).
     
    נערך לאחרונה ב: ‏7/5/13
  12. zs

    zs חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏8/8/07
    הודעות:
    4,039
    לייקים:
    916
    אני חושב שהבנתי מה אדוני רוצה לומר.
    האם יש (מניסיונך)הקלטות שהן דיירקט טו ויניל ,
    כמו כן הקלטות דיירקט טו דיסק?
    והאם נעשתה השוואה בניהם?
     
  13. ronnyb

    ronnyb עוסק בתחום

    הצטרף:
    ‏26/4/12
    הודעות:
    571
    לייקים:
    0
    בנוסף לכך רוברט התעלמת מכך שבכל הקשור לאותות בעלי עוצמה נמוכה, מערכות המרה מסוג A to D המשמשות בהקלטה דיגיטלית (כמו הדאק בתהליך ה replay בנגן הביתי) מעוותים בצורה חמורה,דהיינו חוסר ליניאריות בהמרת אות בעצמה נמוכה(הפוך מהקלטה/השמעה אנלוגית).....לדעתי זו אחת הסיבות של שרשרת הקלטה/השמעה דיגיטלית ,קשה מאד לתפוס את ההרמוניות של הטון היסודי,ולכן הצליל הדיגיטל נשמע פחות טבעי.
     
  14. Roberts1

    Roberts1 אורח

    היו בזמנו הקלטות אודיופיליות שאכן ניקראו Direct to disk שבהם התזמורת היתה "מבושלת " בחי , ובו זמנית היתה נכנסת לחורט . תקליטים אלו הצטיינו בחריטה עמוקה במיוחד ודינאמיות פאנטסטית אולם על חשבון זמן נגינה קצר - כ-15-20 דקות לצד .
    בלי שום קשר , ובמקביל , האות היה מוקלט גם במאסטר (אנלוגי או דיגיטאלי ) ,

    במידה והמאסטר היה דיגיטאלי אזי ה-CD ישמע 100 % זהה למאסטר . (במידה והמאסטר היה 44.1/16 ) ו-99.999 % (במידה והוקלט ב-48/16 ) .....ואל תתעקשו איתי על מספרים.


    לא בצעתי השוואות של Direct to Disk מול ה-CD שלו אבל בזמנו (בשנות השמונים ) בצעתי השוואות של"תקליטים נורמאליים " מול CD בסדרי גודל של מאות או אלפי שעות ......זה מה שהעסיק את האודיופילים באותה תקופה , השוואות בין CD לתקליט.

    כמובן שלתקליט היו את כל ה"רעות החולות" שדברתי כבר עליהם , שהם חלק בלתי נפרד מהפורמט - מה לעשות ??? - בשביל זה המציאו את ה-CD !!!

    ואני חוזר וטוען שתקליטים יכולים להשמע פנטסטי , ואפילו ל"אוזני הערלות" יפה יותר מה-CD - אבל לא זהה למאסטר - לכל הרוחות !!!
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏7/5/13
  15. ronnyb

    ronnyb עוסק בתחום

    הצטרף:
    ‏26/4/12
    הודעות:
    571
    לייקים:
    0
    זו דעתך הפרטית,אין כמעט אדם שהיה אודיופיל בשנות ה 80 ,שאותן הזכרת לעיל,אשר יסכים לדעה שה Cd של הדור הראשון והשני,היו בכלל מדיום אודיופילי,ובכל השוואה שהייתה תקפה מבחינת מחיר המוצרים,פטיפון עקף את ה CD כמו פורש שעוקפת חיפושית מודל 1964 באוטובאן.........

    הCD של שנות ה80 היה ירוד מאד, גם בגלל שמוש בפילטר אנלוגי בעל עקומה תלולה low pass שנועד לדכא כל מה שמעל 22khz שהפורמט של ה red book CD לא יכל להקליט בכלל בגלל קצב הדגימה העלוב שלו..,פילטר דומה תלול עקומה ביציאה מהדאק בריפליי אבל על מנת לדכא את תדר הדגימה 44.1khz.,כל הפילטרים הללו יצרו עיוותי פאזה מאד לא נעימים של הסיגנל שעבר דרך הפילטר בתחום הנשמע( בדור שלישי טפלו בזה על ידי פילטר דיגיטלי,over sampling לפני הכניסה לדאק),...כנל הממירים ,הדאקים של 16 סיביות,של התקופה ההיא היו חסרי ליניאריות בהמרת סיגנלים בעוצמה נמוכה,דבר שהפך האזנה למוסיקה שקטה באמצעותם לעינוי סיני ממש....ולצערי ,אני זוכר את זה כמו אתמול....
    .בנוסף לא ציינת,למרות שנמר בקש,איזה פטיפון היה בבעלותך לאחרונה,לפני שנפרדת מהמדיום הזה.,לדעתי זה היה מכשיר יפני סטנדרטי,טכניקס במקרה הטוב,שעל פי דעתך נשמע טוב יותר מפטיפון של Goldmund השווייצרית,ואת ה Linn LP12 אכל ללא מלח,...ובאיזה ציודים נעשו ההשוואות,ומי השתתף כעד נוכח בהשוואות הנ״ל......

    בקצור ,ברגע שכתבת שכבר בשנות ה 80 ה CD נשמע טוב יותר מפטיפון איכותי(לא של טכניקס או דומה לו),נפלת חזק.....אין שום אדם שהיה אודיופיל בעל פטיפון טוב בשנות ה 80, שיסכים לטענה שכזו.......וכל המדידות שתביא כי הפטיפונים של אז עשו THD של 20% לא יועילו לך,,,אתה לגמרי יצאת בחוץ עכשיו,למרות שהינך איש שיחה נעים בנסיבות פרטיות,

    האם אתה יודע שבמצגת של ה CD לתקשורת ב 1983,פיליפס רימו/הונו את המוזמנים בכך ,שהמכשיר שנגן היה טייפ מפאר הייצור של נקמיצי,שהוסווה,ולא מכשיר ה CD שהוצג על השולחן ? האם יש לך מושג מדוע מארגני המצגת עשו זאת ?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏7/5/13
  16. Roberts1

    Roberts1 אורח

    רוני , אצטט שוב את שכתבתי :

    "ואני חוזר וטוען שתקליטים יכולים להשמע פנטסטי , ואפילו ל"אוזני הערלות" יפה יותר מה-CD - אבל לא זהה למאסטר - לכל הרוחות !!!"
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏7/5/13
  17. ronnyb

    ronnyb עוסק בתחום

    הצטרף:
    ‏26/4/12
    הודעות:
    571
    לייקים:
    0
    בנוסף לא טרחת להשיב לשאלה שהצבת לך בסיום פוסט מס. 371.......ואם אינך משיב עליה,הרי שאנחנו מדברים בשפות שונות,זה מגדל בבל,ובמגדל החוכא ואיטלולה אין טעם להמשיך.
     
  18. Roberts1

    Roberts1 אורח

    O.K.אענה לך מחר - לילה טוב
     
  19. ronnyb

    ronnyb עוסק בתחום

    הצטרף:
    ‏26/4/12
    הודעות:
    571
    לייקים:
    0
    רוברט כאשר הינך טוען כי:

    ״ כמובן שלתקליט היו את כל ה"רעות החולות" שדברתי כבר עליהם , שהם חלק בלתי נפרד מהפורמט - מה לעשות ??? - בשביל זה המציאו את ה-CD !!! ״

    אתה טועה בגדול......ככל חברה בע״מ הפועלת בעולמנו מה שדחף את פיליפס לעסוק בפיתוח פורמט דיגטלי ,לא היה ריפוי של מחלות כלשהן....פיליפס החליטה לעשות זאת כי חשבה שאם זה יצליח לה,לאחר דעיכת הכנסותיה/תמלוגיה מפורמט הנוחות שנקרא Compact Cassete....היא תעשה חבילות גדולות של כסף,וזה בדיוק מה שקרה....מוצר חדש שנדחף בעזרת מערכת יחסי ציבור גאונית(שתוכנן על ידי פיליפס לאורך כל הדרך כפורמט נוחות הפועל על 14 סיביות,ורק בגלל שנאלצו לצרף את סוני בסוף תהליך הפיתןח,נאלצו לקבל את תכתיבו של יו״ר סוני שדרש פורמט היי-פיי ,מה שהוביל להגדלת הפורמט ל 16 סיביות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏7/5/13
  20. arye.gur

    arye.gur חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏19/4/13
    הודעות:
    2,061
    לייקים:
    547
    מה שאני חושב:
    1. מצחיק לפסול את הפטיפון מאחר והשיטה בה הוא פועל דומה מאוד לשיטה בה מקליטים מוסיקה.
    2. אין קשר בין נתונים של מערכת לבין איך היא נשמעת למרות שאנשים עם ידע טכני אוהבים מאוד לנפנף בנתונים:
    א. השילוב של כל מערכת עם המקום בו היא מוצבת הוא קריטי.
    ב. עובדה היא שמאזינים למערכת נתונה במקום נתון חווים את איכות המערכת באופן שונה האחד מהשני.
    ג. עובדה שהידע המדעי הוא "0" בכל הקשור לפסיכופיסיקה ולכן אנחנו בעצם לא מבינים איך אנחנו שומעים (למעט הבנה
    מוגבלת של התהליכים באוזן).
    ד. בכל מה שקשור למוסיקה - גם נגינה, גם הקלטה וגם שחזור באמצעות מערכות, נדרש כישרון שהוא נתון אנושי שמעבר
    לידע. ידע לבדו, רחב ומקיף ככל שיהייה, לא מציב אף אדם בפיסגה כל שהיא.
    ה. המערכות העלובות שהן המיץ של הזבל מציגות את הנתונים הטובים ביותר. אני מעריך שהרבה יותר קל לתכנן מערכת
    סטריאו עם נתונים טובים מאשר לתכנן מערכת סטריאו שנשמעת טוב.

    בטח שכחתי עוד דבר או שניים, אבל האזנה למוסיקה ומוסיקה בכלל שייכים לתחום החוויתי ולא לתחום איסוף הנתונים, כך שגם מי שמתכנן כלי נגינה, מי שמנגן, מי שמקליט ומי שבונה מערכת להאזנה - צריך לכוון לתחום החוויתי. אין לי ספק שלכל המהנדסים יש את הידע הדרוש ובוודאי הידע של רובם דומה - עדיין יש טובים יותר וטובים פחות וזה תוצר של כישרון ויכולת שהם מעבר לידע ומעבר לנפנוף בנתונים כאלה או אחרים.

    גם המחיר הוא פקטור אבל צריך להיזהר ממנו: המוצרים האיכותיים הם בדרך כלל יקרים - אבל לא כל מוצר יקר הוא בהכרח מוצר טוב.

    ומשפט נוסף של אינשטיין (אם כבר מצטטים אותו בפורום): באמצעות הלוגיקה אפשר להגיע מנקודה א' לנקודה ב', באמצעות הדמיון אפשר להגיע לכל מקום.

    אריה
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!